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関数電卓総合スレッドその８
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0001Nanashi_et_al.
垢版 |
2017/11/25(土) 23:55:36.42
国内メーカー、海外メーカー問わず、関数電卓についてまったりと語り合うスレです。
タイトルは関数電卓総合スレッドですが、ポケコンやグラフ電卓も可とします。
また、煽り、粘着はスルー、AAのコピペは厳禁、とします。

前スレ
関数電卓総合スレッドその７
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1491278023/
0719712
垢版 |
2018/08/15(水) 15:38:06.14
>>713
なるほど。
ダイクストラさんの文章は総じて難解なのですね。
ダイクストラさんがオランダ人なので英文が余計に難しくなっているのかも。

ホーアさんのことは知らなかったなあ。

>（かつては確か丸善から翻訳が出ていて翻訳陣も信頼おける人たちだったけれど、まず確実に品切れだろうなあ）

ここは日本語の不利なところ。
訳本が絶版になると読めなくなってしまう。
0720Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/15(水) 15:57:44.54
>>718
PL/Iは単純に全部入りの言語を作っただけのような気がする。
0721Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/15(水) 16:59:10.16
>>711
>Dijkstraの提唱した“structured programming”という標語だけ借りて中身はバカ向けに完全に換骨奪胎したのが
>Mills流の“structured programming＝goto-less programming”という一種の運動

換骨奪胎は通常良い意味で使うから誤用では？
皮肉であえて換骨奪胎と書いているのかもしれないが
0722711
垢版 |
2018/08/15(水) 19:41:35.80
おっ、思いの外、色々とレスしてくれてますね、皮肉じゃなくて真面目な話、どうもありがとう

>>717
確かにその言い方のほうが正しいですね、間違いを指摘してくれてありがとうございます


>>718
> それでIBMは、PL/Iを開発したの？

いえPL/Iの登場は1964年なのでDijkstraの提唱（1968年のNATO主催の会議）よりも前ですね

基本的には>>720さんが指摘しているように当時の３大言語、FORTRAN, COBOL, ALGOL（この時代の言語名はやはり大文字だけで書かないと
雰囲気が出ない ；-p）を全部カバーしちゃえという発想で作られたのがPL/Iですが、Dijkstraとの関係は無いにしてもそういう面もあるでしょうね

そもそもPL/IはIBMの開発部門や研究所でなくSHAREというIBMのユーザーグループが主導権を握って開発された言語ですし

実際、あまり現実の商用プログラム開発には使われなかったALGOLは別にして、当時のFORTRANやCOBOLの文法は貧弱で
制御構造はジャンプ（つまりGOTO文）を多用しないと作れなかったですから、商用プログラム開発にGOTOを必要としない
ALGOLのような豊かな制御構造を持つプログラミング言語を使いたいという目論みがユーザーサイドにあったでしょう

例えば昔のFORTRANの論理IF文は条件の成立時に実行すべき文を１つだけ書けるのみでELSE相当の構文はFORTRAN 77まで存在せず
従って、通常の if 〜 then 〜 else 〜 endif の制御構造を当時のFORTRANで作ろうとするとGOTO文を２つ使う必要があるという悲惨さでしたからね
こんな現状を何とかしたいというのは大先生が難しいことを言わなくても普段からプログラムを書いている人間の少なからずは思ってたことでしょう


>>719
Hoareの英語は下手な日本語の本よりずっと読みやすいから原書で読むと良いですよ


>>721
> 換骨奪胎は通常良い意味で使うから誤用では？
> 皮肉であえて換骨奪胎と書いているのかもしれないが

まあバカな凡俗プログラマでも少しは御利益に与れるようにしてくれたという意味（それこそ皮肉かｗ）も込めてそう書きました
要するにMillsがやったのは嘘も方便というやつの一例ですね
0723Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/15(水) 20:49:37.28
>>718
>Ti-BASICではループ内からGotoするのを繰り返しているとループ管理がオーバーフロー起こして予期せぬ異常終了の元になる
>なので途中で脱出するにはループ終了条件を成立させてループ外で該当処理しなさいとユーザーズグループが勧告している(常識的テクニックらしい)
>
>一方、CASIO BASICにはBreak文があるが、意図しないループ抜けのバグの元になる可能性あり

そういう問題があるとは知らなかった。
電卓の言語って実装がいい加減なのかな？
0724Nanashi_et_al.
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2018/08/15(水) 22:53:41.20
>>723
Ti-BASICはというよりCASIO BASIC※は代入記号の直前の閉じ括弧や文字列を表すダブルクォーテーションが行末の場合省略できる
マニュアルにも閉じ括弧は省略可能と明記されてる
メモリ節約の為なんだろうね
また、閉じ括弧ない方がいくぶん実行速度速い

また、2 ＊ X は、2Xと乗算に限り省略可能
(変数X)

ブログに掲載されたプログラムリストに閉じ括弧あると、わざわざ「閉じ括弧不要」とコメント付くほどw

※CASIO BASICとTi-BASICは構文が似ており、多分どちらかがパクったのだと思う
だから相互で移植が簡単
Ti-BASICは有志が作ったコンパイラやPythonのソースリストをTi-BASICへコンバートするプログラムも存在する
他にはZ80や68000のアセンブラが使用可能
確かTi関数電卓用Cコンパイラもあったはず

一方、CASIOはPythonをフランス版で先行搭載、有志が作ったPython風構文備えたCASをアドインとして使える
また日立SHのアセンブラが利用可能

PythonからHP50sのRPLへのコンバートプログラムもあり
0726Nanashi_et_al.
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2018/08/15(水) 23:14:30.47
>>724
>>723は言語の問題について語っているのに話が噛み合っていないぞ？
あんた e-Gadget の管理人か？空気読めないところが似ているような。
違っていたらスマヌ。
0727Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 02:15:10.92
>>724
上の人も言っているようにレスの内容が>>723と全然噛み合っていない
どういうつもりで書いたんだ？
0728Nanashi_et_al.
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2018/08/16(木) 11:49:05.62
>>724
自分の知識をひけらかしたいだけで周囲が見えていない感じ。しかも他のスレッドでも見たことのあることを書いている。
0729Nanashi_et_al.
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2018/08/16(木) 11:57:27.56
人の話を聞かないで、聞いてもいない自分の話を
ペラペラ喋りだす人

それを指摘しても、
人の話を聞かないから指摘自体がムダなんだよ
0730Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 13:13:31.39
>>704
「e-Gadget - プログラム関数電卓」のことじゃね？
e-Gadget のURLはNGワードなので貼れないが、こんなことを書いている

>プログラミング経験者だからこそ、Casio Basic はよくできていると思います。
>構造化プログラミングが可能な高級言語です。

完全に構造化定理と構造化プログラミングを勘違いしている典型例
e-Gadget の管理人は「Casio Basic は構造化プログラミング可能」とブログ全体で連呼している

もっとも構造化定理と構造化プログラミングの混同はこの人に限らない

ASCII.jpデジタル用語辞典やデジタル大辞泉ですら勘違いしている
https://kotobank.jp/word/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0-3287

呆れたことに北海道大学ですら誤解している（構造化プログラミングと構造化定理を同一視している）
http://kussharo.complex.eng.hokudai.ac.jp/&;#8254;kurihara/classes/SE/02-strprogam.pdf
0731Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 14:16:40.52
そもそも構造化定理って可能かどうかということであって、見やすさとか読みやすさとは全く関係ないものでは
0732Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 14:25:08.53
>>731
確かに構造化定理はパターンに当てはめるってだけ
しかし、gotoを少なくしたらバカなプログラマーでも多少はましなコードが書けるのも事実
0733Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 16:23:37.57
>>726
ここ関数電卓のスレじゃん
関数電卓で構造化プログラミング理論話そうってのは無理ありすぎでしょう
構造化定理すら満たしてない言語仕様なんだよ？
分かってて理論論じるのもいいけど、関数電卓スレではねえ・・
専用スレ立てた方がいいよ

関数電卓に高級言語搭載するのも可能だろうけど、関数電卓の意義考えたら簡易言語になるのは仕方ないこと
知識ひけらかすと言ったひといるが、分かってるよね？
複雑な式をどうプログラミングするかって時に構造化プログラミング理論を考慮するのもいいが結局は実行速度との兼ね合いだ
基本インタプリタなのだから

>>728
それは、ボクが書いたものだw
同じような内容のスレが二つあるからこんなことが起きるのだ
板を跨ぐ引用もねぇ


そもそもはCASIO BASICは構造化プログラミング出来ます発言に対する認識の誤りを正した論文を紹介してくれて、補足説明してくれただけ

でも、簡易言語に理論もなにもないと思う
初期のプログラマブル関数電卓の痕跡を残してるのが現在のプログラミング可能な関数電卓
未だにXレジスタを意識した言語仕様なのだから
また、知識ひけらかすと言われるが、前回の計算結果であるAnsを積極利用しましょうってスタンスで理論もクソもない
(Ansこそ究極の抽象化か？ 実数、複素数、リストなんでもありなんだから)

HP primeのPPLなら理論を考慮出来るかもだけど、RPN(HP社)はスレチだからなあ
0735Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 16:35:54.58
理系全般だからこそ高尚な理論論じたいんだろうけど
それなら、情報学が適切だろう
0736Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 16:39:36.20
>>734
もしアスペルガーだったとして、どうだというんだ？
悪いことなのか？
社会から排除されるべき存在なのか？
僕にはヘイトスピーチにしか聞こえないが
0737Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 16:41:43.03
つーか CASIO BASIC が構造化プログラミングできないのは明確だろうに。
>>703のリンク先に分かりやすく書かれている。

e-Gadget の人は構造化定理（goto less）のことを構造化プログラミングと誤解しているようなことを明確に書いている。
確かに CASIO BASIC はIF文やFOR文を使えば構造化定理は満たせる。
0738Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 17:10:11.78
しかしそもそも >>703 のリンク先これ正しいのか？
およそ「定理」と呼べそうもないものを「定理」だと言っているが。
Mills は単に Böhm-Jacopini theorem を引用して使っただけで、
構造化定理を考案したわけではないと思うが。
0739Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 17:17:36.72
>>738
Mills は On folk theorem という論文で構造化定理を作ったと自称している。
0740Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 17:19:48.29
>>739
訂正。On Folk Theorems だった。

詳しくは英語版Wikipediaの Structured program theorem を読むこと！！！
0741Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 17:24:49.10
>>738
>Mills は単に Böhm-Jacopini theorem を引用して使っただけで、
>構造化定理を考案したわけではないと思うが。

ベーム・ヤコピーニの定理はフローチャートの書き方
ミルズはそれをプログラムの書き方に変えた
0742Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 17:28:49.99
>>738
>およそ「定理」と呼べそうもないものを「定理」だと言っているが。

あのー。構造化定理という言葉が明確に存在するわけでしてそれを否定してどうするの？バカなの？
0743Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 20:35:59.55
>>738
何を定理とするのかはお前が決めることなのか？
構造化定理は構造化定理であって、それは定理だと昔から決まっている。
0744Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 21:14:03.32
「定理」は言ったもん勝ちだからね。
誰かがそれは定理では無いと証明するまでは定理。
0745Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 21:28:01.37
愚者論に負けず、か
0746Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/16(木) 22:46:59.67
プログラム電卓に高級言語は似合わない。
低級でマシンディペンデントなコードが相応しい。
0748Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/17(金) 00:23:34.12
確かにe-Gadgetは構造化定理と構造化プログラミングを盛大に誤解しているようだけど、
関数電卓用のソフトウェアを幾つも公開したり、関数電卓の技術情報を発信したりしているわけだから、
こんな掲示板で揚げ足取りしかしてない俺らみたいな連中よりは、はるかに国内外の関数電卓のコミュニティに貢献しているよね
何だか虚しくなる
0749Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/17(金) 00:27:30.18
>>748
e-Gadget は、国外はともかく国内での貢献は間違いなくある。
我々もないわけではないぞ
0750Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/17(金) 01:15:23.66
>>749
電卓のサイトは総じてマイナーなのでここの住民が広める役目は大きい
0751Nanashi_et_al.
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2018/08/17(金) 04:38:45.63
ディスる方がコミュ障だと厄介だわ
0753Nanashi_et_al.
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2018/08/17(金) 12:02:30.52
>>750
確かに電卓を扱っているブログやサイトは総じてマイナー
それらを繋げる5chの役目は大きい
0755Nanashi_et_al.
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2018/08/17(金) 18:45:38.58
チャックが空いていたら
こっそり教えてあげるのが紳士だよ
0756Nanashi_et_al.
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2018/08/17(金) 20:28:30.00
口に出しちゃいけない
ゼスチャーで

「おじいさん、ポロリしてるよ」
0757Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/17(金) 23:45:22.69
>>747
グラフ関数電卓でキーストロークは流石にキツイ

DM42はグラフィック描画領域を大幅に拡張してるけど、キーストローク方式なんだよねw
完全に趣味のマシン


プログラム組んで楽しんでる人達は、やはり手書きノートやPC上のtext形式でプログラムリストの保存とかやってるんでしょ？
PC用のプログラムソース転送アプリ対応ならいいけど、プリントアウトも出来ないなら手書き(手打ち)で残すしかないから
それだとキーストローク方式は余計に辛いな
0758Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/18(土) 17:04:48.15
>>757
確かに最初のグラフ電卓 fx-7000G もキーストローク言語ではなかった。
キーストローク言語風のテキスト言語という感じだろうか。
0759Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/18(土) 21:06:13.35
>>758
8bit時代に流行った構造化アセンブラっぽい感じ
或いは、MZ-80K用BASIC風アセンブラw
アセンブラなのにFORやIF、PRINT文が使えた
0761Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/18(土) 23:58:01.25
>>759
fx-7000G のプログラミング言語はFORとかIFがなかった。
>>758の言うように条件ジャンプ命令などがキーストローク言語を彷彿とさせるものが多かった。
0762Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/19(日) 01:24:16.84
構造化というのはキーストロークとは関係ないところにあるのだが
0763Nanashi_et_al.
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2018/08/19(日) 06:06:53.28
>>761
>>762
FORやIFはマクロと捉えれば、キーストローク式ともいえる
一連のコマンドの並びをグループ化して抽象化したのがFORやIF
マシン語になればブランチ命令ばかりになるのだから
構造化プログラミングというのはこの様な低レベルな抽象化とデータ構造の抽象化という高レベルな抽象化を組み合わせたものだと思うんだけど根本的に間違ってる？

fx-7000Gはプログラムエリアが少なく、グラフ式の手続きをプログラム化する程度しか想定してなかったからアセンブラレベルの言語仕様で事足りたんだと思う
0764Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/20(月) 00:51:38.26
聴いてると昔のマシン語・機械語エンビロンメントってなんかすごいw
今の小学校ではタブレットで簡易プログラミングを学び
工業高校・高専・工業系専修学校・工科大学では教室のオンライン端末や貸し出しノーパソ、個人のPCで
MS OFFICEのマクロ中心にいろんなプログラミングが百花繚乱だね
関数電卓にももちろん実習や現場での大事な役割はあって不滅だけどね
0765Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/20(月) 00:59:57.10
>>763
>構造化プログラミングというのはこの様な低レベルな抽象化と
>データ構造の抽象化という高レベルな抽象化を組み合わせたものだと思うんだけど根本的に間違ってる？

構造化プログラミングの段階的抽象化の考えからすると、低レベルから高レベルまでの全てが抽象化の対象になる。
0766Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/22(水) 01:21:08.64
自称専門家が構造化を偉そうに述べててウゼーなあ
0767Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 12:30:52.61
関数電卓って映画やドラマ、アニメではなかなか見かけなくて
某サイトで紹介されていたロケットガールのHP35だけなのかな？
ノーパソとスマホとタブレットの時代だから出演者が関数電卓を手に持つシーンって皆無だね
0768Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 21:38:24.88
>>767
関数電卓じゃないけど・・・
映画「アポロ１３」で、爆発事故の報告を聞いたエンジニアが、計算尺を使って
軌道計算を始めるシーンが印象に残ってる
0769Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 22:42:55.00
計算尺ってコンピュータの登場前は原発とかの設計にも使われるほど万能だったらしいね
0770Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 22:51:42.93
ドリームっていうNASAで計算係として働く黒人女性の活躍描いた映画では
IBMのメインフレームも出てくるが
それが導入されるまでは卓上の歯車式加算器で計算するシーンが出てくる
歯車式加算器は機械式レジスタとほぼ同じ機構

アポロ13号のアクシデント描いたアポロ13なら
HP41cx 出てきてもおかしくないんだけど
気が付かなかったな

2001年宇宙の旅の続編「2010」では一般の普通電卓がディスカバリー号のHAL9000をシャットダウンする起動スイッチとして出てきたが、関数電卓は出てきてないな
2001年でタブレット端末出てきてるから、もう関数電卓の出る幕ないんだろうw

映画制作スタッフは関数電卓の存在を知らないのかも知れない
0771Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 23:02:56.72
『NUMBERS』という海外ドラマのシーズン1で、主人公の数学者がhp33sを使ってるシーンがあったな
向こうで放送されたのが2005年らしいから、まだ35sは存在してない
0772Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/26(日) 23:40:51.68
ハリウッドのスタッフも大学でTIやHPの関数電卓を全員使ってたはずだけど印象に残ってないのかもしれないね
0774Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/27(月) 14:01:50.17
>>773
あ、そうだったのか！
ISSには何を持ち込んでるんだろ
0776Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/27(月) 14:21:17.74
>>772
日本のドラマなんてPCといいながらワープロ専用機※置いたり、時代遅れな機種置いてたりしてるから
32bit機全盛の頃にPET2001が小道具に使われてたのを観たことある
電卓なんて経理の小道具くらいしか


※新宿署公安課の警部から事情聴取受けた時、警部はワープロ専用機で調書作成してた
部屋から出ようとした時捜査から帰ってきた刑事達から容疑者見るような目付きで睨まれたのが悔しい
机の上にはショットガン(押収品)が無造作に置かれてたし
捜査協力費として5000円くれたから良かったけど
0778Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/27(月) 23:59:13.96
ThinkPadって、レボノだものな
それなら、HPにするんじゃない？
0779Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/28(火) 06:10:42.42
中国は国際宇宙ステーションに参加を申し込んで断られているので、ThinkPadはあり得ない。
0781Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/28(火) 21:05:47.91
レノボの宣伝のために単独で打ち上げた天宮に持ち込んでそうなイメージ
天宮はハリウッド映画でもVIP級の活躍をさせてもらってたっけ
世界中の関数電卓のほとんどの生産を請け負ってるしすごい国かもね
(花火のように墜落したのはご愛嬌)
0782Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/28(火) 22:41:23.93
「きぼう」にはV70
まさかFC-9801じゃないよね

君津にあった衛星管制センターのNECの地上設備はFC-9801が使われていた
それ以外は富士通のメインフレーム2セットでシステム全体を二重化してた

二重化の自動切り替え試験は大迫力だったな
主システムが電源断(CEが人為的に)すると
ドーンという音と共に専用の沢山の蓄電池からのバッテリー駆動で副システムがスタンバイ状態から復帰
その間、僅か数秒
0784Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/30(木) 00:17:25.66
売却される前は日本IBMが開発したThinkPadだね
ただ中国に売却後は流石に変更してるだろう
0786Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/30(木) 08:11:08.86
>>785
Pentium MMXの頃なら売却される前じゃん
1990年代後半のCPU
0787Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/30(木) 12:10:04.46
>>784の文章だと、「今はもうThinkPadを一切使ってない」という意味にも取れるんだが
0788Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/30(木) 16:55:04.72
そもそも>783のは古い記事
IBMだのPentium MMXだの
いつの時代だよ
ってこと
その当時に書かれた記事なんだから未来の事が載ってないのは当たり前だけど
米国政府が中国製品を国の重要設備から排除してるってのにISSから排除しないわけがない
中国人宇宙飛行士は一人もISSに居たことないんだから

と、調べてたら大西さんが使ってるのもThinkPadらしく
売却前のお古を使い続けているみたい
OSもLinuxに変えてあるのでMMXでも耐えられるのかもね
Windows XPサポート終了の時期にLinux(Debian)に切り替えたらしい

記事によってはLenovoのThinkPadと書いてるのもあるが、2013年記事には386SXが載ったPCとあるから矢張りIBM時代のThinkPadなのでは？
そりゃ、ゲームやグラフィックしなけりゃ386SXでも十分なんだろう
船内コンピュータにスーパーコンピュータを搭載させる実験もやってるようなので、ThinkPadは家族との通信用などに利用されてるようだ
0789Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/30(木) 22:06:00.70
Linuxって西欧の公的機関でもフリーオフィスソフトとともによく採用されてるし
ブラックorホワイトハッカーたちはクラックイベントでLinuxはターゲットにしない/したくないってよく言ってるけど
個人情報保護が喧伝される昨今に実務に使うのは･･･？
0790Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/08/31(金) 02:02:47.70
ISSのThinkPadからマルウェアが発見されて以来
セキュリティを強化したんだってさ
まあNASA独自のセキュリティアプリを入れてるんだろうね
0792Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 22:19:26.59
店頭でも通販でも初学者イジメなCASIOfx375ばかり売れて
使いにくい関数電卓で理数離れに拍車をかけるばかりで
オープンでフランクなグラフ電卓環境からクリエイティブでイノベーションあふれる人材が留学生を含めて毎年輩出されるアメリカには離されるばかり
0793Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 22:53:07.45
>>792
1300円で買えるんだから仕方ないよ
ライン表示ならシャープのが千円未満なんだし

プログラミング可能なのも6千円前後なんて
昔を知る者からは考えられない価格破壊
聞いたこともない社よりも国内メーカー品選ぶのは日本人の特性でもあるしさ
本体価格999円のがAmazonにあるけど、どうせ何処かのクローンだろうし
0794Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 22:56:11.42
FX-603Pは復活させればいいのに
0795Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 22:58:09.12
>>792
グラフ電卓が一概に使いやすいとは思えない
関数電卓だとキーで直接入力できる記号がグラフ電卓だとメニューから探すことになることが多い
0796Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 23:01:29.04
Amazonで2,635円で売られてるfx-JP500のフランス版には小学生向けプログラミング学習用簡易言語搭載のが販売されてる
タートルグラフィックも可能なようだ

日本はScratch言語を採用したけど、関数電卓では実装難しいな
次のステップで日本もPython採用すればいいのに

Scratchは情報処理技術者試験用CASLの二の舞になりそうで心配
0797Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/05(水) 23:21:59.67
>>795
だぬ、新しいものほどキーが少ない傾向が
0799Nanashi_et_al.
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2018/09/09(日) 21:32:47.97
今時の関数電卓(プログラミング機能なし含め)
関数の種類が多くなり、基本的な関数以外はメニュー呼び出しなのは致し方ないんじゃないかな

INTやFRACですら、XEQで呼び出すHP41シリーズもあったけど
TI-Nspireみたいにやたらとボタン多いのもあるけど
0801Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/10(月) 19:55:04.49
>>800
ライン表示のグラフ描画できない関数電卓だって基本変わらないよ？
最近は2行以上表示できるのが結構あるけど、メニューから関数選ぶ機種多いよ(というよりその傾向が強い)
別にグラフ関数電卓だからキーが少なくなったわけじゃないよ？
fx-JP500やJP900、5600Pもそうだよ
プログラミング機能の有無も関係ないってことだよ

関数じゃなくて記号だろ？って言いたいのかな？
なら逆に聞くが記号ってなんだよw
Σとか分数の括線のこと？
使用頻度が低い関数や記号はメニュー入力になるのは仕方ないこと
0802Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/10(月) 22:07:12.38
>>801
お前、相当頭が悪いな
>>795 >>797 は「関数電卓の方がグラフ電卓よりもメニュー操作が少なくて済む」ということを言っているのであって、メニュー操作の是非を語っているのではない。
0803Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 00:08:32.23
>>802
そんな事じゃないよww
メニューから探す事の方が多いっていってんだよ？
さては、関数電卓を使ったことないな？

キーにショートカットが割り当てられてれば
シフトキーやalphaキー押して目当ての関数なり記号を入力できるが、どのメニューか覚えきれないから探す手間が面倒って言ってるのだよ
だから、元の発言者はシンプルでいいからメニュー入力は極力無くしてって言いたいのさ

関数電卓使った事あるなら、みんな感じてる事だよ
TI84で60進数の記号°や'を入力するのに何処のメニューだったか分からなくなることがあるんだよ
CASIOなら°'"が一つのキーで押せるから分かりやすい
0804Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 00:10:30.15
>>803
TI-84 Plus はグラフ電卓だ。関数電卓ではない。
関数電卓とグラフ電卓の区別もできないのか。
0805Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 00:12:34.18
>>803
>そんな事じゃないよww

そんなことだよ。元の書き込みを理解できないのか？
0806Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 11:23:18.54
>>799 >>801 >>803
定期的にこういうバカが登場する。

他の人も言っているけど>>795と>>797は「関数電卓の方がグラフ電卓よりもメニュー操作が少なくて済む」ということを言っているだけなのに
>>799は関数電卓でメニュー操作は当然という誰でも知っていることを自慢げに書いている。
>>800で指摘されているのに頭が悪くてそれを理解できず>>801で同じことを書いている。

>>803でグラフ電卓と関数電卓の区別がついていないことが発覚した。真性のアホだということが判明した。
0807Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 12:17:02.50
>>801
>ライン表示のグラフ描画できない関数電卓だって基本変わらないよ？

この発言からして英語が読めないんだろうな
欧米だと関数電卓は Scientific calculator、グラフ電卓は Graphing calculator と明確に区別されている
カシオがマーケティングの都合でグラフ関数電卓という名称を使うので、英語ができない人が勘違いする
0808Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 20:49:44.32
前々から思っていたが、
あくまでもグラフ電卓は「グラフが描ける電卓」の総称に過ぎないのであって、
関数電卓とグラフ電卓を明確に区別しようとすること自体ナンセンスではないかと思う
一部の関数電卓(or金融電卓)はグラフ電卓というカテゴリーにも属する、と見なすべきでしょ
だいたい、殆どのグラフ電卓は関数電卓の上位互換的な立ち位置にある訳だし、
グラフ電卓は広義では関数電卓の一種とみなして問題ないんじゃなかろうかとすら思うよ

英語版WikipediaのScientific calculatorの項から引用：
In certain contexts such as higher education, scientific calculators have been superseded by graphing calculators,
which offer a superset of scientific calculator functionality along with the ability to graph input data and write and store programs for the device.
There is also some overlap with the financial calculator market.
この記述から、欧米圏でもscientific calculatorとgraphing calculatorはそこまで明確に(少なくとも>>807が主張しているほどには)区別されてない事が窺える

>>806-807を見て我慢できなくなってしまった、長文失礼
0809Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 20:59:46.43
>>808
そうか？明確に区別されているように感じたが？
お前、英語読めるか？

In certain contexts such as higher education, scientific calculators have been superseded by graphing calculators,
which offer a superset of scientific calculator functionality along with the ability to graph input data and write and store programs for the device.
There is also some overlap with the financial calculator market.

（訳）
高等教育のような特定の環境において、関数電卓はグラフ電卓によって置き換えられてきた。
グラフ電卓は入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力とともに関数電卓機能の上位集合を提供する。
金融電卓市場とある程度重複することもある。
0810Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 21:56:02.89
>>809
その訳と同じように文章を読み取ったが、
グラフ電卓は関数電卓も金融電卓も含みうる、広範で曖昧な概念だと解釈した
明確に区別されているとは感じない
0811Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 22:03:39.92
訂正
「グラフ電卓は入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力」(>>809の訳による)
点については、確かにグラフ電卓は区別されている
0812Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 22:11:21.07
編集途中で送信してしまった、連投して申し訳ない

「入力データを描画したり、デバイスにプログラムを書き込んだり保存したりする能力」を持っている点のみについては、確かにグラフ電卓は区別されているが、
それ以外の機能面については明確に区別されているとは思わない
0813Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 22:35:09.47
wikiは匿名の有志がボランティアで編集してるから伝統のある著名な百科事典や売れてる専門書に比べて正確性と公正さの保証がなくて丸ごと鵜呑みにしてレポートや記事にするのは危ないから複数のソースで裏を取ったほうがいいね
0814Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/11(火) 22:43:50.05
>>812
＞高等教育のような特定の環境において、関数電卓はグラフ電卓によって置き換えられてきた。

ここでも明確に区別されている。
グラフ電卓が関数電卓の上位集合なのは間違いないが、どちらかといえば区別されている。
0815Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/12(水) 01:16:40.90
>>806
> >>803でグラフ電卓と関数電卓の区別がついていないことが発覚した。真性のアホだということが判明した。
これは確実に言い過ぎだ
0816Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/12(水) 04:54:04.87
>>806
>関数電卓でメニュー操作は当然という誰でも知っていることを自慢げに書いている

メニュー操作不要な関数電卓も存在するんですが
当然「誰もが知ってる事」なんですよね？
メニューから探す手間も「誰でも何が何処にあるか完全に記憶してる」ってことかな？


英語読めないと言ってる人たちに言いたい
グラフ電卓で関数使えない or グラフ描画せずに関数計算出来ないグラフ電卓って存在するの？
単にグラフ表示機能が付いた関数電卓なんじゃないの？
グラフ電卓は関数も使えるなんて「誰でも知っている事」じゃないの？w

グラフ関数電卓じゃなくても、HP42sはグラフ表示できますよ？
FX-502Pでもプリンタで簡易グラフ印刷できますよ？
もっと本格的なら、HP41cx にプロッターモジュール繋げて82143A thermal printer/plotter でグラフ印刷できる
この事も「誰でも知ってる事」ですよね？

それとも、プリンタで印刷はいいが、本体上で描画する電卓はスレチと言いたいの？
なんともバカげた挙げ足取りで、話にならない程幼稚なんだよ
ここは理系板なんだろ？呼び名が違うからスレチだとか笑っちゃうよ
0817Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/12(水) 10:21:39.05
>>816
非現行機ばかりじゃん
HP 42sは1988年だった。最初のHPのグラフ電卓HP 28Cは1986年。
HPとしては試行錯誤している時期であって関数電卓にもグラフ機能を付けようって発想があっても仕方がない。
それを現代に当てはめるな！

さすがにプリンターでグラフ印字できるから関数電卓もグラフ電卓だってのは無理がある。
周辺機器ないと実現できないわけで電卓そのものの機能とは言い難い。

そんな昔話をする前に現状を調べろよ。ジジイ！
0818Nanashi_et_al.
垢版 |
2018/09/12(水) 11:23:28.32
Wiki貼り付けてドヤる時点で精神疾病持ちだろ
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