アメリカは進化論に否定的なのにノーベル賞が多い
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ノーベル賞自然科学3部門ランキング
1 アメリカ合衆国 232
2 イギリス 75
3 ドイツ(+ 東ドイツ) 68
さて、なぜだろうか。 >>290
世界は驚くべき仕組みで動いている
それを知ることなく
「全能のカミサマがやったんだ」で済ませるのは
とてもつまらない人生だろうね かわいそう
何がかわいそうって、
つまらないことを自覚できていないことさ
全能のカミサマのせいにしてたら
炭素や酸素という元素がどうやってできあがったのか、
平衡定数とは何か、核酸の構造式はどんなものか、
生体における非共有結合の種類やその特徴は何か、
これらの驚くべき仕組みがあることも
知らずに終わってしまうわけだ
それは>>289の言うとおり、全く面白くないと思うよ
キミは本当に、
世界の仕組みを知ろうとしているの?
「カミサマのせい」と思考停止しなければ、
それは本当はとても面白いんだがね 全能のカミサマが本当にいたとしたら色々聞けるし
だったら全然つまらなくないし知りたい事を知らずに終わるなんて
心配しないくてもよくなるじゃないですか。 >>291
論理がメチャクチャ
こいつは理系じゃないな >>295
具体的な指摘が一切ない
こいつは理系じゃないな >>293
ほう、いるとするなら聞いてみてくれよ
聞けないんだろ
聞けないけどいるかもしれない?
色々聞けないならいないのと同じだな
つまらないままだな
ざんねんでしたー >>296
指摘するまでもないだろ
こいつは理系じゃないな >>297
だからいたらいいなと思うでしょ?
親切な宇宙人でもいい。 神も進化論も仮説
物理や数学で証明出来ないことは肯定も否定も出来ない
宗教を信じているかどうかはノーベル受賞にまったく関係がない
このスレはタイトルからしておかしい >>300
神様を信じている人の方がノーベル受賞多いかどうか
有意差があるとか無いとか科学的に調べられないですか?
別に神も進化論も仮説かどうかの方が関係無い気がする。 金や資源を右から左に動かして中間搾取してるだけの存在価値のない劣等種
(オールドタイプ)の出現により、人類はモラルの無い猿の群れと化した
こうなった以上、国籍を問わず、知性のある理系及び理系側についた誇り高
き人間(ニュータイプ)が集まって独立国家を作る以外に、人類を存続させ
る意義はない。
自尊心を保つ為に下らない屁理屈を並べ、現実から目を背け続けて一生を終
えるオールドタイプなど、存続させて何の意義があるというのか? >>298
はいはい、指摘できない人は大体そういうよね〜
くやしかったら指摘してみなよ
できないでしょ〜
理系なら具体的な根拠なしに否定はしないと思うなあ >>299
「だったらいいな」は子供の妄想であって事実ではないよ
「自分は使命を帯びたヒーローだったらいいな」
「自分は強力な超能力者だったらいいな」
それと同じ
「何でも知ってて教えてくれる神様がいたらいいな」ってね
何も知らないからそういう無邪気な「だったらいいな」を妄想してるだけ
ところで、キミは
「何でも知ってて教えてくれる神様がいたらいいな」とか言ってるけど
炭素や酸素という元素がどうやってできあがったのかとか
平衡定数が何かとかは理解できたのかな?
カミサマに教えてもらえたのかな?
もらえてないよね?理解もできてないよね?
な〜んにもしてないのと一緒だよね
つまりそういうことだ
キミがカミサマを期待してアホな質問している間に
真面目に勉強している人は
キミよりももっと多くの役立つ知識を手に入れることができるというわけ >>304
でも宇宙人だったら電波望遠鏡で本気で探している人もいます。
いたらいいなと思ったからじゃないかな。
それに「だったらいいな」で科学は進歩したんじゃないでしょうか。 だったらいいなを
色んな方法で実行してきたのが科学
キミのは
だったらいいなと思っているだけで何にもしていない
ただの妄想だよ
カミサマ デザイナー様を探すために何をした?
勉強したのか?してないよね?
それじゃあ
「自分は使命を帯びたヒーローだったらいいな」と妄想している幼稚園児と同じだ
何も勉強していない、
デザイナーを探したり証明したりする努力すらしていないキミと
勉強して、宇宙人を本気で探している人とでは全く比較にならないね
彼らに失礼だよ >>306
だからだったりいなは悪く無いじゃないですか。 >>306
>>307の
だったりいなは
だったらいいな >>307
悪いとは言っていないさ
「だったらいいな」と妄想するのは別に悪くはないが
いるかどうかという結論とは無関係だし
科学理論の組み立てとも無関係だという話
キミがいくら
「自分は使命を帯びたヒーローだったらいいな」と妄想しても事実ではない
キミがいくら
「何でも知ってて教えてくれる神様がいたらいいな」と妄想しても事実ではない
キミはカミサマに
炭素や酸素という元素がどうやってできあがったのかとか
平衡定数が何かとかを教えてはもらえたか?もらえてないよな?
そしてキミはそうしたカミサマを探そうともしていない
カミサマへの手がかりになるかもしれないのに何の勉強もしていない
「だったらいいな」と思ってそれを実現するべく
あるいは確かめるべく色々と実行しているのならともかく
キミもID論者も何もしていない
ヒーローを根拠なく夢見る幼稚園児と同じ
そんなので真実にたどり着ける訳ないだろ
せめて人並みに勉強してから物を言えよ >>305
そもそも「神様がいたらいいな」、って全く思わないし、いてもおもしろそうじゃないし。 >>309
そうだけどそれ言ったらなんでもそうだと思うし
>>310
なんでも教えてくれる神様や宇宙人がいたら
ノーベル賞がどうなるかは面白くないですか? >>331
何がどう「なんでもそうだ」なのか分からない
科学者は、キミID論者のようなただ妄想や願望を振りまく連中とは違う
と言ったのだが理解できなかったのかな?
科学の結論は
「○○だったら面白い」と言ってるだけではないぞ
ちゃんと勉強して、調べて、実験して
「本当に○○なのか」を確かめている
キミはそれをしてないでしょ
いい加減、アホな妄想は止めて勉強しなよ
勉強して、自分でカミサマを証明したらいいじゃん
それをやる気がないのなら幼稚園児と同じだよ >なんでも教えてくれる神様や宇宙人がいたら
>ノーベル賞がどうなるかは面白くないですか?
はいはい、妄想妄想
「超能力が使えたら面白くないですか?」
「自分がスーパーヒーローだったら面白くないですか?」
面白いと思う人もいるかもしれないが、それがどうした?
面白かったら超能力が使えるのか?
面白かったらスーパーヒーローになれるのか?
面白かったらなんでも教えてくれる神様がいることになるのか?
ならんだろ
諦めろ >>311
>ノーベル賞がどうなるかは面白くないですか?
いや、全然。 神様じゃなくてアメリカンドリームでだったらいいなを
実現するからアメリカはノーベル賞が多いで結論? スレタイに沿っての結論はとっくに出てる
アメリカで進化論に否定的なのは教育水準の低い人たち
アメリカでノーベル賞をとるのはそれとは別の教育水準の高い人たちや帰化した外国人
アメリカで進化論に否定的な人たちが多いのにノーベル賞が多いのは
それらが関係しているからではなく、教育水準の格差が大きいから
ある人たちは進化論に否定的で、別の人たちがノーベル賞を取るというだけのこと
実際、アメリカの次にノーベル賞の多いイギリスやドイツでは
進化論に肯定的な人がほとんど だとすると日本の方がノーベル賞が少ないのは
日本の教育水準が低いからに決まりなんですか? >>318
日本の教育水準低いよ。高等教育は。
高校までの教育水準はアメリカをはるかに凌駕してるが。 そもそも日本は別にノーベル賞少なくないだろ
合計で8位、自然科学部門なら6位だぞ >>317
>アメリカで進化論に否定的なのは教育水準の低い人たち
これって本当か?
それに「進化論を信じる、信じない」と「頭の良さ」に有意差があるなんて初めて聞いた
具体的なデータを示してよ >>321
各国の一般人へのアンケートでは、
先進国では進化論をウソだと思う人の割合は
5%から20%くらい
アメリカでは40%くらいだったか
一方、科学者では、
進化論をウソだと思う人は1%に満たない
(PROJECT STEVEでググると良い)
一般人の結果と頭の良い科学者の結果を比較するに
進化論を信じるかどうかと
頭の良さには
相関がありそうだね
あ、ちなみに「有意差がある」いう言葉は
AとBが違うときに使うものだから間違えないようにね どうでもいい追記
グループAの値とグループBの値が
偶然のばらつき等考慮しても異なると言えるとき
ってことね>有意差があるという言葉は、、、 >>320
進化論を否定する人が日本より多いアメリカに比べて
ノーベル賞が少ないのが許せないってことじゃないかな。
そういうやつにレベル低いみたいに見られたくないとか。 >>322
大嘘つき
こいつのどの主張も根拠がない
>進化論をウソだと思う人は1%に満たない
PROJECT STEVEでググると、「アメリカ国勢調査によれば科学者の中でスティーブン(スティーブ、スティーブンス、ステファン、ステファニー)と言う名を持つ人は1%程度に過ぎないと見積もられている」
これが根拠だとすると笑える >>325
おやおや
具体的な批判はできず
笑える
としか言えないんですね〜w
たぶん、
どれがどの根拠なのかも理解できていないんだろうね
進化論をウソだと主張する科学者 途中送信してしまった。
進化論をウソだと主張する科学者は、
進化論を科学的に妥当だと主張する科学者のうち
STEVEという名前の人よりも少ない
実際、
進化論をウソだと主張する科学者のリストの中に
STEVEは1%未満しかおらず、
その数を、
進化論を科学的に妥当だと主張する科学者のうち
STEVEだけで上回るとすれば、
どういうことか分かるな?
大嘘つきなどと感情的にわめくだけでは
不利になるだけだぞ
理性的に反論できないなら諦めろ 「両方とも○○」と相対化して結論を誤魔化すのは
負けてるほう(進化論を否定する側)がしばしば取る手口 酔ってなんかおらんぞと言うのは酔ってる証拠だってのと一緒か。 >>327
STEVEについて本当にググると思ってなかったんだろうな
>一方、科学者では、
>進化論をウソだと思う人は1%に満たない
>(PROJECT STEVEでググると良い)
上記の嘘がバレたらこれかよ
>実際、
>進化論をウソだと主張する科学者のリストの中に
>STEVEは1%未満しかおらず、
>その数を、
>進化論を科学的に妥当だと主張する科学者のうち
>STEVEだけで上回るとすれば、
>どういうことか分かるな?
恥の上塗り
まさに笑える 頭の悪い人の思考回路はよく分からんなあ
>>331
>STEVEについて本当にググると思ってなかったんだろうな
ググらせるためにわざわざ丁寧に検索ワードを教えてやったんだろ
どうして「ググるとは思わなかった」と思うんだろうなあ
数秒で済むようなことだぞ
自分が普段はそんなことすらしてないアホだからか?
っていうか「進化論は嘘だ」などというトンデモについて語るなら
Project Steveなんて知ってて当然のネタなんだけど
やっぱりググるまで知らなかったのか
>上記の嘘がバレたらこれかよ
(以下略)
どこがどう嘘なの?
進化論をウソだと主張する科学者は1%未満しかいないだろ
あ〜算数もできないのかな
ん?もしかして
「進化論を信じる、信じない」と「頭の良さ」に有意差がある
とか言っちゃった子ですか? まあ煽りはこれくらいにしておいてと
Project Steveが分かりやすいし自分で(日本語でも)調べられるから
良いデータと思ったんだけど
一般人と科学者の違いを示すデータは他にもあるので
興味があるなら教えてあげようか?
>>325や>>331には恥の上塗りになっちゃうけどね >>332
いいから早くこれの根拠を示せよ
話はそれからだ
>進化論をウソだと主張する科学者は1%未満しかいないだろ 根拠は書いてあるだろ
進化論はウソだ!と主張する科学者の署名を400人くらい集めました
そんなのは科学者の中でもごく一部でしょ、
という当たり前のことを示すために、
Steveという名前の人だけで1200人以上の署名を集めました
Steveという名前の人は科学者の約1%なので
署名したSteveさんたちよりもさらに少ない「進化論はウソだ!という科学者」は
科学者の1%未満ということになる
何か反論は?
恥の上塗りだの大嘘つきだの言う割には
具体的に一切反論できていないようだけど? ま、ちょっと話がずれてきているので
もう少し本質的なところを補足しておこうかな
科学者の1%かどうかよりもっと本質的なことが聞きたかったんだろ?
「進化論を信じる、信じない」と「教育水準」に相関があることを示す
具体的な数値があるのかってこと
(「有意差」という言葉の使い方には気をつけましょうねw)
答えは「ある」
つまり、>>317の
>アメリカで進化論に否定的なのは教育水準の低い人たち
は本当ってこと
>>321さんには残念だろうけどね〜
進化論を否定する人は単に勉強してないだけなんだよ
ということで2010年ギャラップ調査より
ttp://www.religioustolerance.org/ev_public.htm
これの二つ目の表を見てみよう
アメリカでは進化論を信じない人は全部で40%
それを教育水準別で見ると
大学院卒(Postgraduate)で22%
大学学部卒(College graduates)では37%
中退を含む大学に在籍していた者(Some college)では44%
高卒以下で47%
見事に学歴が高いほど割合が低くなっているね〜
ま、そういうわけだ
進化論を否定する人は単に知らない・勉強していないだけなのでした〜 >>335
お前の主張する「科学者では、進化論をウソだと思う人は1%に満たない」ことの根拠は論理学的にまったく証明になってない
三段論法にもなってない >>335
あなたの主張を整理すると以下の1〜3の命題となる
実際の人数は著名数以上だと推定するが、400人くらいとか1200以上とか恣意的な表現となっていてわかりにくいので人数は400人と1200人とした
命題1 進化論はウソだと主張する科学者は400人いる
命題2 進化論は正しいと主張するSteveという名前の科学者は1200人いる(Steveという名前の科学者は1200人以上)
命題3 科学者の1%はSteveという名前である
命題2と命題3から、科学者の数は12000人以上となり、
進化論はウソだと主張する科学者の割合はわかる(400/12000の3.3%以下)
しかし「進化論が正しいと主張する科学者の割合が1%に満たない」が論理的にどうして言えるのかわからない
誰か教えてくれないか
Steveという名前ではない科学者の主張を断定している335の論理を知りたい 120000人だし進化論が正しいが1%に満たないを言いたいのはどっちなんだよ。
やっぱりアルコール抜けてからにした方がいいよ。 >>339
あ、間違ってた
たしかに科学者の数は120000人
進化論はウソだと主張する科学者の割合0.33%以下に訂正
俺は「進化論が正しいが1%に満たない」の主張に疑問を持ってて、
なぜ335がその結論にいたったのか知りたいな〜って思ってるだけ >>340
>>339も言ってるけどど、酔っ払ってんのか?
もう一度>>335を読み直せよ
一体どうして
「進化論が正しいと主張する科学者が1%以下」の根拠を求めてるの?
そんなこと一言も言ってないんですけど
>>335
>「進化論はウソだ!という科学者」は
>科学者の1%未満ということになる
で、自分でも計算してるだろ
>進化論はウソだと主張する科学者の割合0.33%以下
つまり、>>335で書いたように
>「進化論はウソだ!という科学者」は
>科学者の1%未満ということになる
(0.33%以下ということは1%未満だよね)
どこから誤解してたんだ?
冷静に>>322あたりから読み直して見るといい 進化論が実証されていないところに問題があるんだよ。アメリカは遅れているなんて思っている
日本人の方が、よほどおめでたいね。まるで宗教のように進化論が絶対正しいと思い込んでいるんだから。
ガキの頃理科の先生に洗脳されてテストテストで固定観念植え付けられた哀れな人々。 >>342
そうは言うけど進化論は絶対成り立たないとも
思って無いんですよね? 26日の16時39分頃に気をつけて下さい。
日本にも世界にも巨大地震が起きませんように。
皆さんも一緒に祈って下さい。
太陽フレアのXが発生したそうです。
太陽黒点数の100越えが24日間継続しているようです。 そうだよ。いまのところノン・リケットさ。だから両論あって当然。
まあ、アダムとイヴとかノアの箱舟そのままってのはともかく。 >>346
まあ知らない奴は判断できないからノンリケットになるだろう
それは仕方ない
そんで、いつの時代、どこの場所でも無知な奴はいるから
両論あって当然だな
それも仕方ない
だがそれは進化論が実証されているかどうかとは別問題
ちなみに
害虫や病原菌の耐性化は目の前で起こっているし
そうした進化の仕組みを理解して、
逆にそういう耐性化を起こりにくくするような応用例もある
また観察事例でも哺乳類や人間も含めて、
有利な突然変異が起こり、増える様子も観察されているし
生物によっては一つの種から二つの種へ現在進行形で分かれつつある状態も観察されているし
実験生物を実験室で進化させている例なんかもある ちなみに
>>317や>>336を読んでみよう
アメリカ以外の先進国、
ドイツやイギリスなどでは日本と同じように進化論を科学的事実として受け止めている
アメリカでも、教育水準が高くなるほど進化論を科学的事実として受け止める割合が上がり、否定する割合は下がる
進化論は洗脳でもなんでもなくて
科学的に実証されているのでこういう結果になるわけだ 実証されていないからこそ「論」でとどまっているんだよ。
長沼君の本でも読んでみたら? >>347後半は
まさに「実証例」だよ
それに対して
進化「論」と呼ばれているから実証されていないはずだ
とはまた、ずいぶんと宗教的な反論だな
もうすこし具体的によろしく
上記の実証に反論できるのならね 参考文献は示したよ。後は自分で探してみて。講談社。 >>351
せめて
書籍名とそのページを示してからそういうことは言おうね
ちなみに
進化論 長沼で検索すると
長沼毅氏の記事が出てはくるけど
その人は進化論が実証されていないとは考えていないように見えるよ
どうせキミの読み間違いでしょ
そうでないなら彼のどの書籍の何ページ目で
進化論についてどういっているか示してみてくれる?
ま、それじゃ論破されちゃうから具体的に言わないんだろうけどね 参考文献読めですむんだったら
シリーズ進化学 全7巻 編 石川統ほか (岩波書店)
はじめての進化論 著 河田雅圭 (講談社現代新書)
などを読めば進化論が実証されていることが分かるよ
こうやって読め読め言い合ったって
実証されてるされてないの水掛け論だから
具体的にここでちゃんと述べたほうが早いと思うなあ
どう実証されてないか詳しくどうぞ
俺の知る限りは
そういう意見はほぼ全て不勉強で知らないだけ
ただ、長沼毅という人については生物学と地球科学を専門とする学者らしいから
(生物学者にもトンデモはいるけど)
>>349の読み間違いという可能性のほうが高いかなと思う >>349
昔は見た目で種類が違うようになることだけ
進化と言っていたけれど、今は親と子で遺伝子が
変化することが進化の定義らしいです。
定義だからa=1だという定義と同じで、実証するも
しないも無いし、親と子では遺伝子のコピーミスが
大概起きるらしいので、やはり立証するまでも
無いようですよ。 >>355
親と子でじゃないよ
それは突然変異
世代を経て集団全体がの遺伝子が変わっていくことが進化
親と子で違う部分、つまり突然変異は、
生じたときには
例えば集団が200個体だとすれば
集団に占める割合は1/200
世代を経て、その割合が変わっていくことが進化 >>356
すみません。集団全体ですよね。
見た目はわからなくても遺伝子さえはっきり
違ったところができれば進化した
という定義なんですよね? 生物学としての進化論に対してじゃなくて
人間へいたるミッシングリンクの部分について確信が持てないという姿勢なんじゃないかな コウモリとかならいざしらず
ヒト系統についてはとくに重大なミッシングリンクなんてもう無いぞ 進化論は突然変異がなぜ起こるのかのついて答えているの? 進化論が答えてるっていうか
分子生物学や化学が答えているな
ざっくり言うと
DNAのコピーミスなんだが
その要因や仕組みも色々ある
興味があるならとりあえず
DNA複製の仕組みから勉強してみるといい DNAのコピーミスの要因なんか、何読んでも出てこないよ。
なんでコピーミスが起こるのだろう。その根本原因が知りたい。
いわゆる第一原因ね。 普通のコピーでもゴミが付いて変な字に見えたりする。 なぜゴミがついたの?ゴミがついた第一原因を知りたい。 普通はゴミが降っていて積もるので
箱に入れてゴミが入らないようにしていたけれど、
隙間があってついにゴミが入ってしまった。 >>363
調べもせずに言ってるのか?
それとも調べても分からなかったのか?
ちょっとググるだけでも色々出てくるだろう
というか、DNAの複製の仕組みを勉強する過程で
ほぼ必ずと言っていいほど出てくるはずだが?
それを出てこないと思い込んでいるということは単純に勉強が足りないんだよ
ほれ
ttp://www.sc.fukuoka-u.ac.jp/~bc1/Biochem/repair.htm
ここの「DNAの変化」の周辺にいくつか詳しく書いてあるだろ
化学反応によってDNAの塩基が別のものに変わったりして
それが修復されないままコピーされると突然変異になる
基礎が分かってないとちんぷんかんぷんかもしれんがな >>365
「第一原因」と言うと、「神様」のことになるらしいです。
だとすると、「第一原因を知りたい」と言うと
「神様を知りたい」と言う意味になると思います。 つまり第一原因は誰にも分からないと言うことですね。
神のみぞ知るということですか?
それでは、その神は誰が作ったのでしょうか? >>370
だから質問に意味が無いんじゃないでしょうか。
>>371
神様は始めからいるんだそうです。
だから誰にも作られていないらしいです。 実は、
情報の内容の変化は、脳のメカニズムとも繋がっているよ。
ここでは言えない理由もあるし。
単なるコピーミスではありません。
他の分野からのアプローチが無いから解明できて無かっただけ。
私は「擬態」を持った生物が何故存在するのかを、自然淘汰以外の理由で説明できるよ。 実は、
生物は脳を得ることで進化を加速させてるんたなあ。
脳の基本的なメカニズムを知らなければ、進化の仕組みを解明する事は出来ない。
進化論というのは奥が深くて、解けども解けどもまだ先がある。
私はもう8年以上取り組み、苦悩し、脳の基本的なメカニズムを解いても、まだゴールに辿り着けないでいる。 理系の良い子の皆さんには、今ある常識に囚われないで、新しい発想で物事を考えて欲しいなあ。
ノーベル賞の数は気にする必要なんてない。
これから「パラダイムシフト」が起こるよ。 パラダイムシフト、ブレークスルー、スクラップ&ビルド、トライ&エラー..........
いいですねえ、ポジティヴで。面白い時代になりそうだ。
でも基礎は大事だよな。それからだ。 1995年ころ、20年後には日本という国はなくなっていると、チャイナの共産党指導部は言った。
来年はまさにXデー。付け入る隙は微塵もないと、中華帝国主義者が愚かな企てを諦めるよう、
日本人は団結を強固にしなければならない。 >>378
坊さんになるって意味?
そうすると中国や進化論やノーベル賞がどうにかなるんですか? そう。煩悩を捨て去るのじゃよ。中国も進化論もノーベル賞も煩悩に過ぎん。
仏教が唯一現世と繋がっているのは量子力学。
ここだけを窓口にして、間違えてもーベル賞を取ることのないように研究する。 つーか
仮に進化論に関係するノーベル賞があったとしても
その進化論分野でも、普通にアメリカが多くなるだろ
古生物関係ならグールドとかエルドリッジとかシンプソン
ネオダーウィニズム関係ならライト
あとマイアはドイツ生まれだけどアメリカ国籍も持ってたらしいな 既に出てるんだけどもう一回書いておくと
スレタイに沿っての結論はとっくに出てる
アメリカで進化論に否定的なのは教育水準の低い人たち
アメリカでノーベル賞をとるのはそれとは別の教育水準の高い人たちや帰化した外国人
アメリカで進化論に否定的な人たちが多いのにノーベル賞が多いのは
それらが関係しているからではなく、教育水準の格差が大きいから
ある人たちは進化論に否定的で、別の人たちがノーベル賞を取るというだけのこと
実際、アメリカの次にノーベル賞の多いイギリスやドイツでは
進化論に肯定的な人がほとんど
また、たとえば2010年ギャラップ調査を見ても、
アメリカで進化論を信じない人の割合を教育水準別で見ると
学歴が高いほど割合が低くなっている だからといって進化論が絶対正しいとも言い切れないのが科学の怖いところ。 でも正しい可能性の方がほとんどだと思うんですけど。
だとするとおとなしくそれで色々必要な事を考えた方が
いいんじゃないでしょうか。 「絶対」をつけるのはちょっと無理がすぎるが、「進化が起こったこと」は「地球が丸い」ってのと同じくらい確からしいのは確か。 進化論は、ただ「進化が起こった」と言っているだけではないよ。
少なくとも適者生存説が正しいのかが問われなければならない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています