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アメリカは進化論に否定的なのにノーベル賞が多い
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0001Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/27(日) 22:33:16.61
ノーベル賞自然科学3部門ランキング
1 アメリカ合衆国 232
2 イギリス 75
3 ドイツ（+ 東ドイツ） 68

さて、なぜだろうか。
0002Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/27(日) 22:37:14.72
クソスレ
0003Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/27(日) 23:25:03.01
宗教的な考えとサイエンスを混ぜるなカス
キリスト教信者だとしても分けて考えられるかどうかだろ
0004Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 03:03:34.60
スレタイの意味は
進化論を否定するような非科学的な考えがまかり通っているような風土で
なぜ自然科学3部門のノーベル賞受賞者を大量輩出できるのか
という疑問について議論しようとのことであると思います。

色々な考えを受け入れることに寛容な風土とも言える点に答えがあるのかも。
0005Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 03:17:52.13
進化論は科学ではなく単なる信心であるという議論があるようです。
私はんなばかなと思ったんですがwikipediaの反証可能性の解説の中で
「生物は進化した」という命題は反証可能性が無いと記されているのをみつけ
二度びっくり。つまり進化論がその命題を出発点としているなら科学では
無いということになるらしいんですな。
もしそうなら進化論は科学では無いと見破れる風土で自然科学分野の
ノーベル賞受賞者が大勢輩出することは当然だということになって
しまいますね。
これほんとでしょうか？
0006Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 03:47:29.90
そもそもだーういんって
進化論が人間にも適用するとは言ってない

あれは白人が植民地支配する口実として
白、黄、茶、黒、サル
の順に人間は優秀なんだから
白人は有色人種を支配してもいいという
めちゃくちゃな理由のために利用されただけ
0007Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 04:16:37.33
>>4
アメリカ社会は大多数の馬鹿と、一部の秀才、天才で成り立っている。
州によっても、同じ都市の中の地区によっても、知性や収入が完全に
分離していて、交わることはほとんどないからひとつの社会として
論じるのはムリ。
大多数の馬鹿と一部の秀才や天才は文字通り住む世界が違う。

そして、なにより金があるのが一番の理由だろ。
その２３２の中には金で釣られてアメリカに帰化した外国人が多数いる。
0008Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 04:47:39.71
>>6
言ってないかもしれないけど言ってるも同様なんではないかと
すくなくとも人間は適用外ですとも言ってないんでしょ？
0009Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 04:51:22.34
>>7
金があるからってのはそうだと思う。
でも馬鹿が進化論否定して天才が進化論肯定してるってわけじゃ
ないと思うんだが。
ID論なんてのは秀才か天才じゃないと精密には考えられんと思う。
0010Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 06:27:53.20
藤原一宏教授の虚偽申請は、日本の数学界に対する国民の信頼を裏切った、
無視することのできない重大な事件です。このような者がのうのうと責任ある教授職を
続けていることに、藤原氏がプロの学者であることを自覚しているのなら
なおさら疑問をかんじざるを得ません。今後二度とこのような事件が起きないように
するためにみなさんで建設的な議論をしましょう。
0011Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 22:16:19.60
つまり進化論を否定するやつの人数とノーベル賞の受賞者の人数には
相関関係がある？
0012Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 22:30:44.90
中国とかｗ
0013Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 23:24:23.17
>>12
中国はこれから有力ってこと？
それともその逆？
0014Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/28(月) 23:36:05.71
>>9
ID論なんて「神が世界を作った」ってのを、科学を知らない人間が
科学のマネをして論じてるだけ。
典型的な馬鹿の浅はかな論理だろｗ
ID論に天才や秀才の精密さなんてどこにもない。
0015Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:02:01.60
>>14
たとえば石器かただの石の破片かってのをいかに論理的に分別できるか
みたいな考察の体系的整理なんじゃなかろうか。
だったら許せない？
0016Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:05:05.43
ID論て別に神様を設計者だとしてるわけじゃないらしい。
設計者は神様でも宇宙人でも人間でもあてはまればいい。
0017Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:06:54.18
>>14
いや、ID論を振りかざす奴には頭いい奴もいると思うよ
科学者としてじゃなくて詐欺師としての頭の良さだが
0018Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:10:17.02
>>15
石器か石の破片かを科学的に議論するには、
“どのように石器を作るか”という観点が欠かせない

ID論にそれはない
説明できない→デザイナーの仕業だ〜
っていう思考停止
0019Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:19:39.95
>>18
説明できないってのはできかたの可能性を色々考えたからじゃないかな
できかたの候補の中で誰かがわざと作ったという場合の候補しか残らなかった
ってことでしょ？
0020Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 00:27:14.88
>>19
>できかたの候補の中で誰かがわざと作ったという場合の候補しか残らなかった
ってことでしょ？

違うよ
素人がちょっと考えただけで出来ないと決め付けてるの
実際は専門家によってほとんど解明されてるのにそいつらが知らないだけ
0021Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 05:02:09.06
>>20
そうかな
IDは信用していないけど
例えば最初の生命がどうやってできたかって解明されてないんじゃないかな？
0022Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/29(火) 20:01:08.78
>>21
完全に解明されてなきゃ誰かの仕業ってか？
それこそ思考停止じゃねーか
完全には解明されていないが、大まかなところは解明されてるってのに

生命の起源はDNAに代表される何らかの自己複製分子
その代表的な仮説としてRNAワールドとプロテインワールドがある

で、自己複製する分子は人工的に作ることが出来るわけだが、
化学物質を人工的に作るというのは
要するに化学反応に適切な条件を設定してやるということで、
それはつまり条件さえ整っていれば勝手に出来上がるってことでもある

生命の起源にIDを適用するためには
よっぽどの強い証拠
それこそデザイナーの使った工具や実験室でも見つけなきゃ無理だよ
0023Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 01:39:02.63
>>1
「アメリカの科学者には無神論者が多い、しかも第一線で活躍するものほどその割合が高くなる」
と言う統計データがあり、

「なおかつアメリカの科学者には進化論支持者が非常に多い」
という統計データもあるので、

一般の進化論に否定的な多くのアメリカ人と科学者とはあんまり関係しないのでは
0024Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 07:24:08.00
>>5
>つまり進化論がその命題を出発点としているなら
いや、そんなことはない。
進化論は反証を認めてるよ。
単に実証的に反証する可能性がないだけだ。
0025Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 07:28:00.30
>>9
>ID論なんてのは秀才か天才じゃないと精密には考えられんと思う。
だからID論はメチャクチャだろ？
凡人か凡人以下の奴が考えてるからな。
0026Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 07:30:11.86
>>19
>できかたの候補の中で誰かがわざと作ったという場合の候補しか残らなかった
>ってことでしょ？

だから馬鹿だってことだろ。
創造者を設定しなくても合理的に説明出来るのにそれは思いつかないか、
意図的に無視してるんだから。
0027Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 07:45:08.78
>>23
おれも上の方に書いたが、住む世界が文字通り違うからなｗ
「学校で進化論を教えるな」とわめいてるのは中西部の田舎者ばかりだよ。
そこら辺の大学にはノーベル賞とるようなアメリカ人はほとんどいない。
田舎の大学にたまーにいる優秀な研究者は外国人ばかり・・・
0028Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 17:13:39.11
>>21
＞例えば最初の生命がどうやってできたかって解明されてないんじゃないかな？

実験的に証明されてないが、仮説はあるだろ。
IDみたいに、創造者がどのように創造されたかを無視して思考停止してるトンデモよりはるかにまともだ。
0029Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 20:10:37.54
>>28
ID論が作られたかそうでないかを分別するための論理体系だとすると
創造者自身についてもID論は適用可能かもしれない
例えば何らかのデザイン能力を備えた物が
自然発生する場合も有りうるという結論が出る場合
そうするとID論は進化論も包含した理論になり得るんじゃなかろうか。
つまり現在までの生物について、進化論は進化したとするとどのように
進化したのかというふうにしか普通考えない。
しかし可能性としては地球の生物はどこかのオタク宇宙人が趣味に
走りすぎて作った生物が基になっているなんていうことだってありうる。
そうすると当然自然発生のしかたを追求したって永久にわからないわけだ。
その宇宙人は地球とは全然違う環境と原理で簡単に自然発生して
知的活動ができるまでに進化したということも考えられるかもしれない。
どこかで見たけどID論者はそういうような自由な発想が可能ということを
ID論の有利な点としている。


0030Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 23:18:42.58
>>29
まず一行目から認識が間違っているよ

>ID論が作られたかそうでないかを分別するための論理体系だとすると

ID論は、作られたかそうでないかを分別するための論理体系ではない
作られたと言いたいがための
作られたと無理矢理結論付けるための論理体系、いや思考停止体系か

IDの論理は、「説明不能のものがあったらデザインの証拠」というもの
まともな科学教育を受けていれば、
この時点で思考停止体系だと気付くが、一応解説すると、

科学において今のところ分からない部分というのは常に存在する
それは今のところ分からないというだけで
常に研究され、日々解明されつつある部分であって
未来永劫説明不能というわけではない
そうした部分を、現在解明されていないという理由で
怪しげで原理不明な超越者による行為によるものとすることは
要するに何も説明していないことであり、解明の努力の放棄なわけ

そんなものをまともにとりあう科学者はいないよ
0031Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 23:28:58.03
>>29
>つまり現在までの生物について、進化論は進化したとするとどのように
>進化したのかというふうにしか普通考えない。

進化論は、進化のメカニズムを説明する理論であって、
進化があったかどうかというのは別

で、進化があったかどうかは
進化を説明する進化論とは別に、十分な証拠に支えられて
まず間違いないとされているわけ

進化があったかどうかは
進化を前提にして証明されたわけじゃないよ


>どこかで見たけどID論者はそういうような自由な発想が可能ということを
>ID論の有利な点としている。

地球の生命が地球由来で無い可能性くらい、ID論者でなくても普通に思いついているぞ
特に自由な発想でもない

先にも述べたとおり、ID論は思考停止体系
ID論者は作られたという結論に満足して、その先を考えない

仮に宇宙人が作ったとして
いつどこでどうやって作ったか、
どのような証拠が見つかったらそれを証明できるのか、
そんな当然の疑問を思いつきもしない
0032Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/30(水) 23:35:39.27
>>29
>例えば何らかのデザイン能力を備えた物が
>自然発生する場合も有りうるという結論が出る場合
>そうするとID論は進化論も包含した理論になり得るんじゃなかろうか。

その場合には、進化論がID論を包含した理論になるだろ。
ID論では説明不能な｢創造者の誕生」を進化論は説明出来るんだから。
0034Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 13:07:51.94
>>32
>その場合には、進化論がID論を包含した理論になるだろ。
そうかもしれない。その時点で進化論になってる。
進化論の重要な一部門ってわけね。
なにしろそのID論は地球の生物とはまるで違う原理なら簡単に知的存在が発生する可能性を
示せたわけだから。
0035Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 14:43:24.67
>>34
＞なにしろそのID論は地球の生物とはまるで違う原理なら簡単に知的存在が発生する可能性を
＞示せたわけだから。

それは違うだろ。別に可能性を論理的に示した訳ではない。
地球の生物に関しては知的存在が自然発生するのは認めないが、
それ以外に関しては前提として認めているだけだ。
0036Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 18:18:07.50
>>35
>それ以外に関しては前提として認めているだけだ。
その域をあんまり出ていないってとこかもな。
ID論でそこをがんばろうって人いないかね？
今の進化論の方じゃどうなんだろう。
0037Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 19:46:06.96
地球の生物以外の全然原理の違う「生物」の自然発生なんか考えても
あんまり意味無い？
だから少なくとも進化論ではそんな事考えない？
だとするとID論の出番じゃないかな？

0038Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 20:37:59.78
>>36
ID論は地球で生命が自然発生することや進化することを認めず、
それ以外で発生したならオッケーという
まったくもって非合理的な前提を置いているというものだね
地球以外で発生しうるなら、地球で発生するのは何でダメなの？

キミは宗教家に騙されているんだよ
それとも騙したい側なのかな？

>>37
>>18で言っただろ
「地球と異なる何らかの原理で」ってのは、
要するに何も言っていないのと同じだ

地球と異なる原理というのなら
具　体　的　に　は　ど　ん　な　原　理　な　の　か
そこをきちんと詰めて考えないなら何とでも言えるわ

ID論者はそこをまったく考えていない
分からないところを（まあ実際はそいつが知らないだけの場合がほとんど）
それ以上の解明の努力を放棄してデザイナーの仕業だと叫び
しかもその仕業の原理を考えようとは全くしない
それはもはや科学ではなく宗教だ
0039Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 21:15:49.13
>>38
>それ以上の解明の努力を放棄してデザイナーの仕業だと叫び

そういう人めだつけどたぶんそういう人はID論を宗教活動に
応用というか利用しているだけの人だと思う。
ID論を本気で考えている人がいるとしたらその人にとっては
興味を引かない応用例なんじゃないかな。
そんな応用より全然地球と違う環境と原理だったらどんな「生物」が
できるか考えた方がずっと面白いんじゃないだろうか。
色々な可能性がそれでわかれば作られた物か偶然にできたのかの判断の理論に
役立つと思うし。
結構進化論でも地球の生物だけじゃなくて全然別の原理の生物の可能性について
考えている人がいるんじゃないだろうかと思ったんです。
0040Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 21:27:05.62
>>38
>地球以外で発生しうるなら、地球で発生するのは何でダメなの？

例えば木星の環境での化学反応で新陳代謝の活動をする塊があったとして
それは地球では実現できないです。
大赤斑みたいなやつですね。生物じゃないだろうけど。
0041Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 21:33:08.29
>>39
>そういう人めだつけど（略）応用例なんじゃないかな。

そりゃ幻想だ
そんなID論者はいない


>全然地球と違う環境と原理だったらどんな「生物」が
>できるか考えた方がずっと面白いんじゃないだろうか。

それはデザイナー関係ないな
したがってID論ではないな
0042Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/03/31(木) 21:38:37.33
>>40
木星でしか生じない生物を考えることは
まあ意味があるかもしれないとして、

なんで地球で生命が発生した可能性を認めないの？
の答えになっていないな

木星でしか生じない生命もあったかもしれない
それはそれとして地球の生命は地球で自然発生した
そう考えるのはどうしてダメなの？

自由な発想とか何とか言ってるが、
地球で生命が発生した可能性を排除するのは
むしろ考えが縛られているぞ
0043Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 10:07:28.58
>>40
だから何なの？
その木星型の生命は地球では発生できないだけで、地球型の生命が地球で発生するのは何ら問題ないじゃん。
0044ななし
垢版 |
2011/04/01(金) 11:58:03.73
電子情報　機械系　電気系の中で物理が一番大変なものは何ですか？
逆に一番物理がやさしいのは？
0045Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 12:39:49.90
>>42 >>43
そのとおりなんで話がわかんないんですが
もともとID論なんだから誰かが地球の生物を作ったっていう主張ですよね？
そうするとその作った誰かはどうやってできたのって話になります。
その誰かにID論の判断基準を適用するとこういう環境でこういう原理だったら
自然に設計者が誕生しますよってところまで責任もつとすると
>>40みたいな場合を考えることができるってことです。

0046Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 12:45:08.95
>>45なんですが
そうするとこの時点でID論は進化論を含んでしまうわけです。
でそう言ったんですが、それ進化論だから進化論がID論を含んだんだ
っていうことになったんだと思います。
0047Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 12:53:58.13
>>45
＞自然に設計者が誕生しますよってところまで責任もつとすると
＝進化論

設計者がどこかで自然発生的に誕生できたなら、
地球の生命も設計者無しで自然発生できたはず。

ID論が設計者の自然発生を認め、地球での自然発生を認めない合理的理由は何か？
と問われているのに>>40じゃまるで無意味。
0048Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 13:01:47.60
>>47
そうなんですけど
40みたいにまず考え始めないとID論が適用できるまで考えられないんじゃないでしょうか
0049Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 13:07:10.41
>>48
今いる生物の基が地球で自然に誕生していたとしてもID論が必要無いわけじゃ
ないと思います。もし今いる生物が誰かに作られたとすると狙って作ったんだから
周りにいた自然発生の生物を食べて生き残ったのかもしれません。
0050Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 13:07:44.01
>>48
40のように考えたとしてもダメじゃん。
地球外生命の自然発生を認めたんだから、地球でも認めるべきで、
ID論は出る幕無し。
0051Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 13:08:58.28
>>49
＞もし今いる生物が誰かに作られたとすると狙って作ったんだから
＞周りにいた自然発生の生物を食べて生き残ったのかもしれません。

誰かに作られたのでないとするとID論は必要ない。
だからID論は必要ない。

0052Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 13:26:10.28
>>50
地球の生物が自然に誕生したり人間にまで進化するのは不可能だというのが
今のところのID論の結論なんだろうと思います。しかも誰かが作ったに
違いないという結論付きなので、その作った誰かはどうしたんだという
ことになります。そうするともっとできやすい原理を考えることになります。
他の天体ならそういう原理が実現する環境があるかもしれません。
そうするととりあずは地球で生物が自然にできなくてもいいと言えます。

0053Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 20:06:40.73
>>48
それは自分に都合のいい結論を無理矢理導くために
事実から目を逸らしている行為だよ

創造者がいると言いたいがために
進化や自然発生なんて無かったことにしたい
その望んだ前提
すなわり地球で進化や自然発生が無かったとすればという前提に立って
全く証拠なしに想像だけで論を進める
それはSF小説や宗教なら許されるが科学的態度ではないぞ
0054Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 20:38:21.92
>>52
>地球の生物が自然に誕生したり人間にまで進化するのは不可能だというのが
>今のところのID論の結論なんだろうと思います。

違う
今のところの結論じゃない
最初からそう言いたいがために作られたのがID論
>>14、>>18、>>20、>>22あたりを読んでも分からないかな
彼らは、論理的に結論を導いたのではない
信仰と合致する結論が先にあって、
それと合わない現実のほうを否定しようとしているわけ
そんなのは科学じゃなくてオカルト・宗教

実際、学術誌でもID論は科学の皮を被った宗教であり科学的仮説に値しない
と評価されているぞ（※）
※出典Nature (2005) vol.436, p.761
0055Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 20:38:53.61
>>53
そうかもしれないけどID論を全体でなるべくつじつまを合わせたいと思ったとしたら
やっぱり何か考えたくなると思う。一番の問題は生物を作れる誰かはなんで出現
できるのかってこと。
地球の生物の発生はなかなか完全には解明できないくらい難しいけれど
他の天体ならありそうな条件で全然別な原理を考えたら以外と簡単に
自然発生の仕方を考える事ができるなんてことあるかもしれない。、
0056Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/01(金) 20:42:06.29
人工知能みたいなものを自然発生させる方法なんて考え付いたら
特許物。完全にできるまで隠してるかもしれない。
0057Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/02(土) 02:41:14.42
>>55
>他の天体ならありそうな条件で全然別な原理を考えたら以外と簡単に
>自然発生の仕方を考える事ができるなんてことあるかもしれない。

ならばその条件で、創造者に進化する生命の始祖を実験的に作らなければダメだろ。
ID論では、実験的に生命を作れないから自然発生してない、と主張してるんだから。
0058Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/02(土) 04:55:32.54
太陽から見た、地球の地上における玉の垂直落下は、水平方向等速直線運動
自由落下であり、放物線運動である。又、玉を転がして落下させる方法は、
本来の水平投射（水平投射とは読んで字のごとく、水平に投げることで
あるから、加速がなければならない）からほど遠く、これも水平方向等速直線
運動自由落下であり、単なる放物線運動である。よって、この二つの実験は全
く同じ物であると言っても過言ではなく同時に着地して当然のものである。
http://www.youtube.com/watch%3Fv%3DZUB507at7kY

ペンシルロケットを0.15秒間加速して、噴射を切れば0.1秒間時速260kmで
水平等速直線運動する。勿論これも水平投射であり、ボールを投げるのと同
じ状況である。これが本来の水平投射である。
http://hwbb.gyao.ne.jp/cym10262-pg/fenomina.html

ペンシルロケットの火薬を強力にすれば、水平等速直線運動時間を幾らでも
延ばせるので、自由落下と水平投射が同時に落ちるという、ニュートン力学は
根底から間違っていることを証明することになる。
0059Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/02(土) 06:52:31.00
>>57
地球型の生命を実験的に作るのは難しいから全然別の発想で
たとえば木星型の環境で生命を発生させる実験を考えようって
言い出すのはべつにおかしくないですよね？
実際だれかやってるんじゃないかと思うんですが。
木星じゃないかもしれないけど。
0060Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/02(土) 06:59:00.18
>>59ですが
＞地球型の生命を実験的に作るのは難しいから
ではなく
＞地球型の生命を実験的に自然発生させるのは難しいから
0061Nanashi_et_al.
垢版 |
2011/04/02(土) 11:13:22.10
>>59
>たとえば木星型の環境で生命を発生させる実験を考えよう

地球外での生命の発生は普通にID論者でない科学者によって考えられてるし
ID論の専売特許ではない（っつーか、そんなこと言うID論者なんて見たことないが）

ところで、たとえば他の星や宇宙空間で生命が生じたとして
それが創造者になるまで進化してわざわざ地球に来て
最初の生命をつくったと考えるより
それが隕石等に張り付いて飛来したと考えるほうがよっぽど現実的なことは分かるかい？

また、木星だかで創造者に至ったというのなら、
その痕跡がどこかにないとおかしいよね
あるいは、地球に訪れて生命を作ったなら
そうした痕跡もないとおかいしよね
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