X
工学部機械工学科修士の就職先どこがいい?　その4
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:27:19.75ID:jUAxp5qn
>>850
誰でも匿名で書き込めるわけだから内部の人が書き込んだかどうかは確認できない
あるいは、内部の人、つまり関係者だからこそ意図的に歪曲した情報を書き込む動機が存在する
運営主体がエージェントなので、自社の事業に都合の良い方向に情報を操作する強い動機が存在する
0852就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:31:45.46ID:c16a2JRJ
openworkみたいなの完全否定してる奴っているけど、0か1かで考えすぎ
サンプル数1000もいれば会社の傾向比較はできるし、口コミも取捨選択して見ればいいだけ
要は使いよう

自分の就職先が酷く書かれてるから批判してるなら知らんが
0853就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:40:37.88ID:jUAxp5qn
>>850
企業の給与水準を外部から知る手段はない
あるとすれば有報だが知りたいことドンピシャじゃないので類推にとどまる
口コミも類推のベースにはなりうるが書き込んだのがどこの誰だか全く不明だし
そもそも就職エージェントが自社の事業に利用するために運営しているサイトの情報だから情報の信憑性には疑問符がつく
有報の数字は嘘書くと刑事罰もあるから信憑性は高い
そこからどう類推するかは個々人の判断だが
口コミにようにもとの数字の信憑性が怪しければそもそも類推の材料にもならない
0854就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:45:46.04ID:jUAxp5qn
>>852
要は使いようだと言うなら有報の数字を自分なりに分析して解釈するのも同じことじゃないのか？
0855就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:47:38.05ID:c16a2JRJ
>>854
俺は有価証券報告書のことは何も否定してないからその通りだよ
要は使いよう
情報はうまく使おう
0856就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 10:53:23.90ID:jUAxp5qn
>>855
ただ注意すべきは
有報の数字に嘘はないが
openworkの書き込みには往々にして嘘がある
この違いだな
0857就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 11:10:28.61ID:Y6RR7tHM
>>851
内部の人意外が書き込む理由がないやん
>あるいは、内部の人、つまり関係者だからこそ意図的に歪曲した情報を書き込む動機が存在する
嘘の書き込みもあるかもしれないけど、本当の書き込みもあるはずだよな
そういうのがあったら数字が不自然に割れるからわかるだろう

>運営主体がエージェントなので、自社の事業に都合の良い方向に情報を操作する強い動機が存在する
そんなことをしてる証拠もないしな
そんなことしたらサイト自体の信憑性に繋がるから、そんなリスキーなことを運営はしないと思うが

>>853
じゃあ有価証券報告書の類推は具体的にどうやるの？
計算式を教えてくれよ
0858就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 12:15:56.46ID:jUAxp5qn
内部の人以外書き込む理由がないって断言できるのはなぜ？
実際に誰でも書き込めるわけだから誰がどんな理由で書き込むか特定できないだろ
不自然に割れるとかいうのもお前の勝手な想像だしな
サイトの運営には相応の経費が掛かってるわけだが
営利企業のエージェントが何の目的でわざわざそのようなことをやっているか考えれば情報の操作がないと考えるほうがむしろ不自然
0859就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 12:23:25.16ID:jUAxp5qn
有報の解釈なんて人それぞれだろ
ディスクローズ資料をどう読むかで売りと見る人と買いと見る人がいるのは株式投資と同じ
0860就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 12:28:30.08ID:jUAxp5qn
口コミサイトの情報を真に受けるのは
得体の知れない投資サイトが流す風説を信じて騙されるのと同じようなもの
これも株式投資と同じだな
0861就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 12:31:05.36ID:45CAFhos
ここ新卒いるのか？
0865就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 14:38:07.98ID:L3LAZ50u
未だに有価証券の平均年収とかいう、大卒総合技術にとって全く関係ない指標見てる馬鹿おるんやな

今までそういう風に勘違いしっぱなしで生きてきたんやなーって思うわ
0866就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 14:47:22.27ID:T5em8N6L
有価証券の平均年収って
「韓国と中国のGNP比べてます～韓国が勝ってます～！なので韓国の方が給料高いです～！w」
って言ってるのと同じやぞ

実例は日立と東芝の平均年収
実際の待遇は日立＞＞＞東芝なのは誰でも知ってる
0867就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 14:59:00.75ID:jUAxp5qn
>>864
俺のノウハウをお前に無料で公開する義務はないだろ
0869就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 16:10:20.40ID:jUAxp5qn
>>868
俺は「猿にもわかる有報の読み方講座」を
無料でやるつもりはない
書いてある情報に嘘はないのでそこから何を読み取るかは個人の才覚
お前に同意を求めるつもりはない
0870就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 16:11:40.21ID:aPP5u1LM
東芝でも日立でも三菱でも大手行けば人生勝ち組なのは変わらないんだからもっとおおらかに生きろよ
0875就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 22:17:31.84ID:jUAxp5qn
>>871
資料をどう解釈するかは人それぞれの知見や価値観による
いちいちお前に説明する必要はない
0876就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 22:41:17.09ID:lb5Nw7cH
>>875
価値観でその会社の総合職年収は変わらんだろう
あるのは、その予想が合ってるか間違えてるかだけ
合ってるという根拠は何？
0877就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:06:40.57ID:jUAxp5qn
>>876
ある年の有報をいくら精緻に分析したところで10年後の株価を正確に予想することが出来ないのと同じ
長期の投資に係る意思決定には個人の価値観や主観が入る
0879就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:33:05.85ID:jUAxp5qn
価値観や主観によって現実の給与水準が変わらないのはその通りだが
不完全な資料から推定される給与水準は価値観や主観によって左右されうる
0880就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:35:29.52ID:jUAxp5qn
>>878
比較対象によって異なるので一般論ではないな
0881就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:36:43.71ID:jUAxp5qn
>>878
そもそも俺が何か具体的な予想したっけ？
0882就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:42:04.74ID:lb5Nw7cH
>>877
10年後の株価は、10年後にはその予想が正しかったかどうか分かるけど
お前の給与水準の予想の正しさはどうやって評価できるの？

>>879
現実の給与水準を予想するための推定だよな？
その予想はどういう根拠で予想してるのか聞いてるんだが
0884就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/09(土) 23:46:18.13ID:jUAxp5qn
>>882
具体的にどことどこを比較するとかじゃないと話にならんだろ
0885就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 03:19:51.06ID:Ronrognb
年収が上がるかどうかなんて誰にもわからんて
だいたい大手入った時点でそこらへんのおっさんの年収と変わらんぐらいもらえるんだぞ
それでいいだろもう
0886就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 09:11:08.94ID:83kI2hIR
>>884
じゃあちょくちょく話題になるホンダとJR東海は、有価証券報告書から類推するとどっちが高給なんだ？ｗ
0887就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 09:15:05.19ID:KHP1rxV8
>>886
まずお前の見解とその根拠を聞かせてもらおうか
0888就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 09:43:38.07ID:83kI2hIR
>>887
いや、具体的な会社名がないと比較できないとお前が言うからお題を与えただけだ
早く答えろ
0890就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 10:04:20.72ID:KHP1rxV8
>>888
お前にそんな命令される筋合いないから
人に物を尋ねるときの礼儀も弁えていない非常識な奴
0892就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 10:24:43.74ID:KHP1rxV8
>>891
質問に答えたって何のこと？
0894就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 10:35:06.18ID:83kI2hIR
外部者がその企業の本当の年収実態を把握するには、
中の人から聞き取るか、口コミサイトしかないと思うんだが、
お前は有価証券報告書から類推できると言ったよな？

確かに有価証券報告書から正確に類推できるなら
それが一番確実だと思うので
どうやって類推するのか教えてほしいと言ってるんだが
0895就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 10:48:10.02ID:KHP1rxV8
>>894
だからお前はお前なりに両社の給与水準をどう認識しているのか
根拠と共に先に示すべきだろ
議論提起してるのはお前の方だぞ
0896就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:13:27.19ID:5V7yv8UB
申し訳ないけど有価証券報告書の平均年収は何の参考にもならないと思うぞ
総合職の比率なんて会社によって全く異なるし公表もされてないんだから
0897就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:19:24.47ID:83kI2hIR
>>895
根拠ってなんの根拠？

俺は内部の人から聞くか、口コミサイトくらいしか情報を得る手段を知らないと言っている

お前は対案として、有価証券報告書から類推できると主張してるんだから
その詳細を述べないと話は進まないだろ
0898就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:20:15.71ID:KHP1rxV8
>>896
お前がそう思うならそれでいいんじゃね
0899就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:20:27.38ID:83kI2hIR
>>896
ところがID:KHP1rxV8 は有価証券報告書から類推できるらしい
どうやってそんなことができるのかぜひ知りたいところ
0901就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:23:26.39ID:KHP1rxV8
>>897
だから、その口コミのどの部分を根拠に
どちらの給与水準が高いとか低いとか
お前の見解を先に示してもらわないと議論が始まらないだろ
0902就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:25:23.58ID:83kI2hIR
>>901
散々上で取り上げられてるが、
OpenWorkの書き込みを見る限りJR東海の総合職は30代で年収1000万到達するから
ホンダよりJR東海のが高給だと思う

はい、俺の見解示したぞ
では有価証券報告書をもとにした、反論ヨロｗ
0903就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:27:38.94ID:KHP1rxV8
>>902
その部分をスクショとかで貼ってもらわないと根拠にならないだろ
0905就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:39:08.95ID:83kI2hIR
俺の見解は、JR東海の総合職はホンダより高給
根拠は>>904の書き込み

今度こそ有価証券報告書をもとにした、論理的な反論か来るのだろうｗ
0906就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:49:14.67ID:KHP1rxV8
>>905
回答者の総合職平均787万円という部分は無視？
0907就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 11:54:46.47ID:JlKIJUJ9
>>9062chMate 0.8.10.153/SHARP/SH-M19/12/LR
平均年収だけで、回答者の年齢はわからんからな
てなわけでお前の見解よろ
0908就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 12:15:19.67ID:KHP1rxV8
JR東海の有報　https://i.imgur.com/RQ0eovk.jpg
ホンダの有報　https://i.imgur.com/CWQYw3a.jpg
上記資料の直近分より
JR東海の平均給与は687万円、36.3歳
ホンダの平均給与は778万円、44.7歳
平均年齢に差はあるが、平均給与で91万円もの格差がある
因みに平成30(2018)の有報では
JR東海の平均給与は733万円、37.0歳
ホンダの平均給与は808万円、44.9歳
この時点でも、平均給与には75万円もの格差がある
平均年齢の差を考えれば給与額の差は順当なものと考えられるが
これを覆すだけの特段の雇用事情がJR東海に存在するという根拠は何も見当たらない
この観点からは、両者の給与水準にはあまり差がないと見てもいいが
直近ではJR東海のボーナスが4.4か月分だったことを考えればホンダより低い水準だと推定

まずはここまで
0909就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 12:35:31.06ID:JlKIJUJ9
>>908
なんだそれ？
まず、その平均年収は現業を含んだものだよな
現業の割合なんて業種や企業によってまちまちだし、現業割合が低いほうが平均年収は高く出る

ちなみに、ホンダと同業のトヨタの例を見ると
採用数1,045人のうち総合職は302人
https://global.toyota/jp/newsroom/corporate/34898854.html
割合でいうと約29％

JR東海は内定者数673人のうち、総合職は84人程度
https://raillab.jp/news/article/26878
割合でいうと約12％

JRのほうが総合職が少ないよな

あと、平均年齢の差も大きい
44と36なら役職なんて1つや2つ違ってくるんだから、その影響だけで平均年収100万以上違ってて然るべき
0910就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 12:38:53.27ID:JlKIJUJ9
てか、結局やってることは単純に有価証券報告書の平均年収を参照してるだけなんだな
ノウハウというから、平均年収や平均年齢、業種などの情報をもとに
統計的手法で年齢別の総合職年収を割り出すとかやってるのかと思ったが違うんだな
0911就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 12:58:35.83ID:KHP1rxV8
おまけ↓
JR東海の2018年3月期のボーナスは年間6.05か月分だったが
これが2022年3月期には年間4.4か月分になったことが判明している

これを、月額給与平均をx、平均残業手当月額をbとして連立方程式で表現すれば
18x+b=733　　16.4x+b=687　となり
x≒29　b=211

つまり2022年の年収の内訳は
月給16.4か月分≒476万円　　残業手当分211万円

例えば、やや過大であるが、管理職になって月給が1.5倍に増えたとすると
476×1.5≒714万円　残業手当は管理職なので当然ゼロ
ざっくりの概算だとしても1000万円を推定するのは合理性を欠くんじゃね？

コロナの影響がなかったころの18か月分だとしても
29×18×1.5≒783　管理職で1000万円はきつい

お前が貼ったあてにならないopennworkの総合職の平均値と近似しているのは偶然か
0913就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:10:27.81ID:KHP1rxV8
>>909
現業の給与水準の差を考慮しないのは合理的じゃないだろ
大卒が主力のJRのプロ職と実質的に高卒限定のライン工じゃ前者の給料の方が高いと見るのが自然
しかもJR東海は不規則勤務多くて残業手当のウェイトが高いのでプロ職は割と貰ってる方だ
0914就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:13:41.01ID:KHP1rxV8
>>912
キャリア採用のかなりの部分が現業だろ
0915就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:16:11.89ID:JlKIJUJ9
>>911
>これを、月額給与平均をx、平均残業手当月額をbとして連立方程式で表現すれば
>18x+b=733　　16.4x+b=687　となり
>x≒29　b=211
これって残業手当が一定という前提だよな
でも、利用者数も運行本数も減便したんだから現場の負荷は下がってるわけで、残業も通常時より減ってると考えるのが妥当だと思うが

>例えば、やや過大であるが、管理職になって月給が1.5倍に増えたとすると
>476×1.5≒714万円　残業手当は管理職なので当然ゼロ
管理職は管理職手当があると思うが
0916就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:19:26.59ID:JlKIJUJ9
>>913
学歴が高いから給料が高いというのも合理性に欠く
同じメーカーでも、博士や修士が主流の研究職と、学卒や高専が主流の生産技術で給料は同じだろ？
0917就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:19:56.92ID:KHP1rxV8
>>910
そんな凝ったことしなくても数年分の有報見ればある程度の合理的推定は可能だってことさ
0919就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:23:26.13ID:KHP1rxV8
>>916
大卒を条件で採用した人と高卒を条件で採用した人の給料に差がないと考える方がおかしい
ならば大卒の意味なくね？
0920就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:27:05.54ID:KHP1rxV8
>>915
管理職手当も含めて基本給が1.5倍に増えたと仮定してるだろ
管理職は給料倍にしろってか？
それでも1000万には至らないけどなｗｗｗ
0921就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:29:16.64ID:KHP1rxV8
>>915
じゃあお前はどのくらい残業減ったと見るのが妥当だと考えるのか？
0922就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:37:41.83ID:JlKIJUJ9
>>919
給料は学歴に対して払われるものじゃなくて仕事の対価に対して払われるものだからな
技能職の給料をどう扱うかは、その会社の考え方次第

>>920
そもそも1.5倍ってなんなんだ？

>>921
半分くらいかな
でもbは残業手当以外にもいろんな手当が入るから単純に1/2しちゃ駄目だろうが
0923就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:48:25.87ID:KHP1rxV8
まあ俺の主観を交えた推定だから種々異論は会って当然
そこのところは各人なりの見方をすればいいだろう
ただ一つ言えるのは、JR東海がホンダに比べて高給だと断言する明らかな根拠は見当たらないということ
以下疑問があれば自分なりに考えて結論出せばいいこと
0924就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 13:54:13.80ID:JlKIJUJ9
>>923
結局、主観が入るということは有価証券報告書からの客観的な年収推定は困難ってことじゃないのか
OpwnWork見たほうが良さそうだな
0925就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:07:20.67ID:dhyLmGZP
>>916
修士と高専じゃ初任給からずっと違うと思うが
それとも東大修士とマーチ修士の学歴の違いとかって意味か？
それなら同じ修士卒では研究職も生産技術も待遇は変わらないってのは同意だが
0926就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:09:52.84ID:JlKIJUJ9
>>925
高専でも総合職として採用する、専攻科出てたら学卒と同じだし
同じ総合職なら、高専も修士博士も給与体系は同じなわけで
0927就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:14:23.06ID:3O42M94n
>>926
え？
同期でも学歴によって新卒の時から階級も給料も差がついてるぞ？
外資とか年功序列じゃない会社なら違うのかな
0928就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:20:37.64ID:JlKIJUJ9
>>927
そりゃ年齢差があるから、院卒は下駄履かせてもらえるだろうが
同じ年齢なら階級は同じだろう
0929就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:39:33.68ID:QZ1fKtmz
うーん
結局全社員の現業の割合と給与水準が分からなければこんな推定意味ないと思うわ
0931就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:50:05.79ID:5V7yv8UB
例えば「◯◯病院の従業員の平均年収」があったとしても意味がない
医者や看護師、医療事務、薬剤師によって年収は全く違うんだから

会社っていう括りじゃなくて職種によって議論すべきって主張は正しいと思うけど
0932就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 14:54:04.92ID:5V7yv8UB
ちなみに日本製鉄の平均給与は536万
この数字だけ見て日本製鉄の総合職が公務員以下の給料であると思う人はいないだろう
0933就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 15:05:41.18ID:KHP1rxV8
労働環境とか給与水準の実態を知ることが難しい中
操作された情報をもっともらしい体裁で流されれば誰でも縋り付きたくなる
口コミサイトとはそういう学生や求職者の心理につけ込んだ悪どいステマのツールだと理解した上で話半分に聞いておくべき
0934就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 15:37:52.35ID:i32CAGXh
>>924
openworkのデータには最初から客観性なんてないから
0935就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 16:03:02.68ID:ZK3na1lq
俺は旧帝修士の２４卒で、東海のOBに説明会で給料について聞いたら
７〜８年目で同期全員1000万行ってるって言ってたからオープンワークの個別口コミは
信頼性高いぞ。一方で現業含んでいるオープンワークの回答者の平均年収は全く当てにならない。
0936就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 16:39:20.86ID:Ronrognb
とりあえず平均年収750以上あれば
30歳で800万超えてもおかしくない
ちなみにうちはそう
0938就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 16:45:13.05ID:R2fWIdGG
>>933
実際、企業がステマなんかしてたら評判が落ちるしリスクあるからやらないと思うがな
別に大してリターンがあるわけでもない
0939就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 16:56:25.63ID:JgDJm96n
>>934
だから、他に何を信用するの？

openworkがネット情報のなかでは一番多いし有力なのは常識中の常識なんですが
0941就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 17:35:27.83ID:BaYWOhOR
工作員、ステマって…反ワクみたいな陰謀論好きいるな
実際、大企業でそんなクソ暇なことチマチマやらせないし、そんなんよりCM1発打つのに力入れるわ
コメ数ちょいしかない中小零細は個人的にやってるか知らんが
0942就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 17:55:03.50ID:qFQejRfS
大手企業で企業側のサクラとか何のメリットがあるんだ
何もしなくても新卒は応募してくるし
そんなことやるのは人気が低い企業だけだろ
大手はやらない
0943就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 18:15:44.99ID:/3eFXeRY
>>939
openworkとは
https://www.vorkers.com/recruiting
初期費用全部無料の成功報酬型ビジネスモデル
集客のために口コミサイト運営してるわけだから自社に都合がいいように情報をしていないと考えるほうがおかしい
大手メーカーが安月給だと不満を煽って転職ニーズを創出するとか
クライアントが多い業界を持ち上げるとかは普通にあり得るからな
情報を書き込むのは匿名の投稿者なので運営者もクライアントも全く責任を負わないというスキームはよくできている
0945就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 18:23:37.55ID:/3eFXeRY
>>938
情報操作は必ずしもクライアントの依頼で行われるとは限らないからな
0946就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 18:27:38.77ID:/3eFXeRY
>>944
そもそも就職先の評価サイトをエージェントが運営してるって時点で
変だと思わないのが不思議
0949就職戦線異状名無しさん
垢版 |
2022/07/10(日) 18:33:53.86ID:R2fWIdGG
こんな統合失調症みたいになったのは、機械系の研究室がブラックなせいかもしれない
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
ニューススポーツなんでも実況