【カルト】 京セラ、超失敗 Part7 【ブラック】 [無断転載禁止]©2ch.net
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1 ：就職戦線異状名無しさん：2010/05/02(日) 01:52:55
京セラ新入社員ですが、しくじったな～と後悔しています。噂通り、京セラは超ブ
ラック企業でした。他に内定貰えなかったので、仕方なく入社しましたが。。。
新人研修はカルト宗教集団の洗脳そのもので、身も心もボロボロになっています。
軍歌みたいな社歌が大音量で毎朝放送されるし、軍隊みたいな朝礼や稲盛氏の本を
チームで読んで感想を述べたりとか、マジ怖いです。
この時点で退職すべきなのか、一年間耐えて第二新卒対象として転職活動すべきなの
か、迷っています。
皆さんだったら、どうしますか？ Ｑ 京セラはブラック企業なんですか？
Ａ ブラック企業の定義が曖昧なので、人それぞれです。あなたがどう感じるかです。
Ｑ でも２ｃｈはブラックって言ってるし・・・・
Ａ はい。主にブラックといわれる点は京セラの稲盛名誉会長が敷くカルト経営が原因でしょう。
事業所には、北朝鮮のように名誉会長の写真が高らかと飾ってあります。
Ｑ 他には？
Ａ 稲荷の本を購入して感想のいいあいや社歌を放送、朝礼が軍隊っぽいなどなど。
Ｑ 他にもあるんでしょ？
Ａ はい。人事評価が変わっています。これについては次項で説明します。 Ｑ ここって五連続で有給とれるんですよね？ホワイト！！
Ａ はい。とれます。ただし他の企業（ＵＦＪとか）は年に二回五連続とれるとこもあります。
また、逆に五連続以外の休暇は任意でとれないということでもあります。
Ｑ え？どういうこと？有給と土日を繋げれば三連休☆
Ａ それは事実上無理です。ここは社風として、土日を繋げる事を認めていません。
あなたが頼んでも「気持ちがたるんでいる！」と一蹴されます。あきらめてください。
Ｑ でも？繋げなければ使えるんでしょ？有給はちゃんと。
Ａ それも残念ながら無理です。京セラにとって有給は病気の時に使うものです。
あなたがリフレッシュするために平日使うものではありません。諦めてください
Ｑ じゃあ、どうすればリフレッシュのために有給つかえるんだよ？
Ａ 安心してください。われらがお稲荷教祖は年に三回だけ自由に使える多目的休暇を用意しています。 Ｑ つ、、つまり・・・休み関係はどういうことだってばよ？
Ａ 他の企業よりも休みを確実にとれません。諦めて下さい。プライベートより会社の都合が当然優先されます。
Ｑ 給料は低いの？
Ａ 有価証券報告書に従業員の平均給与が記載されています。日立や東芝など他の電機メーカーと比べてください
１００～１５０万以上低いです。・・・会社は儲かってるのに。多少の搾取は覚悟してください。
Ｑ でも、人事の人に聞いたら、低いのは高卒や掃除のおばちゃんまで正社員として雇ってるからっていってたよ！
はい。そうです。しかし日立や東芝にも現業や高卒の人たちがいます。
Ｑ でも、人事の人曰く、総合職の基本給は他社よりも高いって！
Ａ かもしれません。ただ、それが他社よりも百万以上給料でさがつく理由でしょうか？
Ｑ つまりどういう事？給料はどうなんだよ！
Ａ 要するに・・・基本給は他社と同じから若干高低あり。しかし残業が殆んどつけれない（残業代が発生しにくい）
故に残業代の差で貧しい想いをします。 Ｑ え？残業代が発生しにくいって？
Ａ この企業は基本的に支出を最小化しようという社風があります。
残業代は基本給より割増ですよね。故に残業を認めない→給料低くなる
Ｑ で、でも残業無いなら、アフター５は自由だね☆
Ａ いいえ。会社に拘束されます。残業は認めなくてもサービス残業は歓迎です☆
またサビ残以外に運動会の練習やコンパがなど強制参加なのに無給の行事がたたあります
Ｑ でも無給なら、そんなくだらないイベント休んでも大丈夫だよね？
Ａ 事実上厳しいです。休むとあなたの査定に響きます。
Ｑ え？無給でイベント参加しないと給料さがるの？
Ａ はい。ここは給料査定の半分が京セラへの忠誠度（京セラフィロソフィイへの理解度）
となっています。参加しないとあなたの「理解」が足りないと評価されます。 Ｑ 他に給料についてまとめて。
Ａ 入社５～６年たつと、あなたは「主事補」という肩書が付きます。
給与に４０時間の残業代が付く代わり、裁量労働制にかわります。
４０時間以上の残業を強いられます。サビ残祭りだよ☆やったね♪
他にも稲盛本の強制購入、サッカーチーム強制応援及びチケットっ強制購入など
素敵なイベント盛り沢山☆
Ｑ なんか、イマイチ信ぴょう性が・・・・
Ａ まぁ２ｃｈに確実なソースを求めるのも難しいですよね。
では『京セラ悪の経営術』という本を読んでみてください。このテンプレ内容の半分程度のソースになるでしょう
Ｑ でも絶版されてるし・・・面倒
Ａ 地元の図書館等検索してみてください。東京なら港区や世田谷区にはあります
内容を簡潔にまとめると、赤字アメーバのつらい現実が描かれています。 ●その前に読んでおきたい京セラ関連書籍
京セラ悪の経営術 急成長企業の知られざる秘密
瀧本忠夫 イーストプレス (1999/11)
社員にただ働きをさせるノウハウ、不祥事を起こした官僚の天下りなど、元京セラ社員が自らの体験を交え語る！
筆者が京セラに入社してもっとも驚いたこととは、その徹底したケチケチ経営である。
入社した当初は、「会社経営をこのようにしているので利益が上がるのだな」と思っていたが、京セラを離れた現在、この考えはまったく違っている。
現在は、「稲盛名誉会長が従業員に支払った給料の回収手段である」と理解している。
はじめに
序章 京セラヘの転職
1章 ソーラーカー開発の実態
2章 「アメーバー経営」と「時間当たり採算性」の真相
3章 保険金詐欺に加担してしまった！
4章 政府補助金の不正請求
5章 社員に払った給料をいかに回収するか
6章 社員にただ働きさせるノウハウ
7章 「動機善なりや私心なかりしか」の嘘
8章 「技術の京セラ」の呆れた正体
9章 利益は人命に優先するのか
10章 京セラの「プラスマインド」教育
11章 稲盛魔術のたね明かし
12章 不祥事を起こした官僚の天下り
13章 京セラの犯罪をトップは知っているのか
おわりに ●その前に読んでおきたい京セラ関連書籍
京セラ・血塗られたバランスシート
伊部四郎 (元・京セラ幹部) 山手書房 (1985/05)
超優良企業の表と裏
京セラの中枢にあって、稲盛和夫と苦楽を共にした元幹部が、驚異の高収益の秘密と"稲盛イズム"の知られざる実態を、はじめて証言する！
第一章 超優良企業の虚像と実像
第二章 生臭いバイタリティー
第三章 社員を統制する"軍団"支配
第四章 稲盛和夫の凄絶経営
第五章 完全無欠のバランスシート
第六章 高付加価値を生む京セラ的ソロバン術 ●その前に読んでおきたい京セラ関連書籍
カルト資本主義
斎藤貴男 文藝春秋 (2000/06)
第三章 京セラ「稲盛和夫」という呪術師
京セラの驚異的な生産性の秘密とは?
稲盛和夫が主催する「盛和塾」にはその秘密を学ぼうと全国から中小企業の経営者がつめかけていた。
だが、それは塾というよりは新興宗教の教団のようだった 「赤字でうまくいっていないと言う。端から見ればいたたまれない状況でも、私にはわからない。
うまくいかないということは、本来あり得ないと思っているんです。うまくいかないのはそうして
いるお前が悪い、もっと一生懸命やらんか、粘ってもっとやれ、と凄まじい剣幕で私が言う。腹が
立ってガンガン言うんですが、そのうち怒る表現もなくなってしまい、『もう、エエわ。帰ってく
んな。向こうから飛んでくる弾が怖いために逃げてくるな。逃げてきてみろ、機関銃で撃ってやる
わ。お前みたいに勇気のないヤツは、こうでもしない限りは向こうに進めんのや！』と怒鳴ります。」
稲盛和夫 経営講話 経営問答3
http://amoeba-shopping.jp/category/CD/NCDS0041.html 「京セラにだけは、入社してはいけない！」鬱＆PTSDで退職した元社員が稲盛本読者に伝える“パワハラ王国”の内情
http://www.mynewsjapan.com/reports/2106
私は京セラに数カ月前まで在籍していた元社員（30代）です。複数の上司によるパワハラを原因とする鬱病、
休職、そしてPTSDの発症と鬱病再発により自宅玄関を出ることもできない重症となり、自己都合退職しか
選択肢がない状況に追い込まれ、退職しました。事実上の解雇処分です。ところが人事部は
形式的な調査だけで責任を全く認めず、会社ぐるみで問題を放置し、完全に「泣き寝入り」状態です。
このような会社を野放しにしておくのは世間にとって良くないと考え、新卒・中途でこれから京セラへの
入社を考えている方々や世間の“稲盛信徒”に対して、実態を伝えなければとの思いから、私が体験した事実をお知らせします。
恥ずかしながら、私はパワハラというものがどういうもので、どう対処すべきかを、当時は知りませんでした。
被害者の1人として、パワハラへの対策、および“なぜか治らない鬱病”への対処法もアドバイスしたいと思います。
【Digest】
◇安全配慮義務の欠如
◇あだ名は『謝り侍』
◇「机を叩きながら指導する」をよしとする京セラ
◇バカ・アホと1日中叱責
◇海外出張で部下に買春を強要
◇「全員参加ロジック」で昇進も決まる
◇復帰するも鬱病が再発、その原因は…
◇フィロソフィーの感想で別室送りに
◇休職中も給料100％出して責任回避
◇「就業継続不可」の診断書
◇パワハラの有効な対処法
◇京セラの特徴①：コスト最重視、クオリティー最軽視
◇京セラの特徴②：BtoB体質で柔軟性がない
◇京セラの特徴③「いい人」が少ない、冷たい
◇京セラの特徴④：アメーバ経営の闇
◇稲盛本を読んで入社するのは危険 「長時間の拘束はまったくない。しかし自発的に夜更けまで働くことは、各人の燃える情熱の表現だ。」
稲盛和夫 ここを見ている学生諸君！
俺達と一緒に応援合戦で熱意を表現してみないか！
2016年版！
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 緑分団
https://youtu.be/rOnLFJ7qRZc
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 白分団
https://youtu.be/MFoopPmeWvE
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 桃分団
https://youtu.be/oBAfMcuBkAM
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 赤分団
https://youtu.be/xm-1HGHPf0I
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 青分団
https://youtu.be/dU68sEYtIbE
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 紫分団
https://youtu.be/csmfwMD0ciM
2016年 京セラ国分隼人大運動会 応援合戦 黄分団
https://youtu.be/D9eA7jFJJp0 第１０４回国会 衆議院社会労働委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/104/0200/10402250200003c.html
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/104/0200/10402250200003.pdf
「京セラでは、稲盛社長は神様だ、すべて従業員は同軸だ、そういう社員教育が行われているようです。
今を時めく先端産業というイメージの陰で、まさにかつての戦時中を思わせるような社員教育が行われる、これじゃ労働者はまるで奴隷ですよね。
こういうことは許されてはならないと思います。
労働者は、欧米諸国の場合よりも年間労働時間二百五十時間から五百時間も長く働かされている我が国の実態を象徴していると私は思います。
国際経済摩擦、貿易摩擦、欧米諸国から厳しい日本批判を受けているわけですけれども、自民党政府自身も完全週休二日制や労働時間の短縮の必要性を強調しておられます。
自民党政府が本当に労働時間の短縮を推進しようとしているのかどうか。
私は、こういう労働の現場、これほどひどいところはそんなにないでしょうけれども、こういう労働の三六協定の内容とかいろいろ見まして、まことに不思議に思います。
京セラの実態についてぜひとも早急に改善されるように強力な指導をお願いをいたします。」 京セラ “稲盛教”の洗脳力
http://www.mynewsjapan.com/reports/947
今夏、京セラを辞めたばかりの元中堅社員が、同社の社内事情について解説する。
「創業者の稲盛和夫名誉会長が作った仕組みは確かに天才的。
でも中途で入ると、その徹底した管理主義についていけない。
私がいた部署は中途入社組が百数十人のうち３人いましたが、この数年で全員やめてしまった。
いまや全員プロパーです。感覚的にいうと、中途で入っても１年以内に半分くらいは辞める。
最近は新人の離職率も上がっています」
【Digest】
◇中途はどんどん辞めていく
◇２流３流大学出身のデキない人を洗脳
◇１２０％より１００％が評価される
◇徹底管理でコンプライアンスは万全
◇高くない給与で雇用を守る
◇寮・社宅に入れば負担感は少ない
◇評価の半分はフィロソフィー理解度
◇毎朝、稲盛氏の著書を輪読
◇有休ではなく「欠勤」、体調不良で休むと「事故」
◇稲盛本は給与天引き
◇本社１２Ｆには、巨大な和室「コンパルーム」が
◇スポーツ大会の夜は肩を組んで社歌合唱
◇「キミは誰にも負けない努力をしたのか？」
◇現場に権限がない
◇パーフェクト5S、ＧＫ活動、時間当り採算制度
◇運動会、スポーツ大会、合同慰霊祭
◇稲盛さんはやっぱり神様、残業禁止 刑務所 きょうせらまん
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労働時間 ８時間厳守 大体１２時間以上
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始業時間 ７時５０分 個人の熱意による（タイムカードは始業1時間前以降に打つこと）
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終業時間 １６時３０分 個人の熱意による（タイムカードは協定に違反しない時間に打っておくこと）
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通勤手段 徒歩数分 車、満員電車で時間色々、事故も多し
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昼食 食う 食えない日がある
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夕食 食う 食えない日がある
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夕食後 テレビや読書など自由 仕事
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残業 全くない 残業あっても残業と呼ばない場合がある
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残業代 そもそも残業が無い 申請した分の残業代は出る
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休憩 午前午後それぞれ15分 休憩なんて京セラマンとしてありえない
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土日祝 確実に休み 週休二日は京セラマンとしてありえない
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年数 刑罰に応じる 入社年齢に応ずる（平均16年で肉体、精神に限界がくる） 京セラ株式会社の口コミ・評判
http://en-hyouban.com/company/00003291641/kuchikomi/2486178/
せっかく休暇制度が整っているにも関わらず、暗黙の「禁止ルール」がたくさんあります。
例えば長期休暇期間（GWや年末年始）と有給を組み合わせてはダメなど。
また、有給を申請するのにものすごく詳細まで理由を申請しなくてはなりません。（病気→体調不良→頭痛/腹痛/歯痛・・・）
また、土日に開催される会社行事は全員参加が原則で、どうしてもその日だけは参加できない理由
（知人の結婚式に参加など）がない限り必ず参加しなくてはなりません。
もちろん、その理由についても詳細に問い詰められます。 「どうなってんだ？、いつ出来んだぁ？、なぁ？、
お前さー、あん時、できますやりますって言っただろうが？、あれは嘘か？、
なあ、できますっていうのは嘘か？、社会人のくせに、お前、嘘つくんか？、
なあ、嘘ついていいと思ってのか？、ええ？、
お前、つまり、やる気が無いのか？、なあ？、やる気ねえなあ？、
ぜんぜん、もう、真剣に考えてねえだろ？、
できませーんて、言えば済むと思ってんのか？、
で、いつまでに出来んだ？、ああ？、
だからいつなんだって言ってんだよ！（怒号、机を叩く）、
しょうがねーなー、まだ10時だから、明日の朝までに目処付けといて。」 電通 鬼十則－京セラフィロソフィ対応表
1. 仕事は自ら創るべきで、与えられるべきでない。 ⇔ 「自らの道は自ら切りひらく」
2. 仕事とは、先手先手と働き掛けていくことで、受け身でやるものではない。 ⇔ 「常に創造的な仕事をする」
3. 大きな仕事と取り組め、小さな仕事はおのれを小さくする。 ⇔ 「高い目標をもつ」
4. 難しい仕事を狙え、そしてこれを成し遂げるところに進歩がある。 ⇔ 「開拓者であれ」
5. 取り組んだら放すな、殺されても放すな、目的完遂までは……。 ⇔ 「もうダメだというときが仕事のはじまり」
6. 周囲を引きずり回せ、引きずるのと引きずられるのとでは、永い間に天地のひらきができる。 ⇔ 「渦の中心になれ」
7. 計画を持て、長期の計画を持っていれば、忍耐と工夫と、そして正しい努力と希望が生まれる。 ⇔ 「夢を描く」
8. 自信を持て、自信がないから君の仕事には、迫力も粘りも、そして厚味すらがない。 ⇔ 「信念を貫く」
9. 頭は常に全回転、八方に気を配って、一分の隙もあってはならぬ、サービスとはそのようなものだ。 ⇔ 「有意注意で判断力を磨く」
10. 摩擦を怖れるな、摩擦は進歩の母、積極の肥料だ、でないと君は卑屈未練になる。 ⇔ 「本音でぶつかれ」 皆様、お元気様です!!!!!
定時前、定時後の掃除頑張りましょう！ >>23
はなまる、はなまる、本当にうざい。
何が楽しいのか、なぜはなまるはなまる言うのかきちんと説明してください。
せつめいできないなら、金輪際一切はなまるの文字は書かないで下さい。
これ以上ゴチャゴチャ書いたら、IPアドレス追求しますよ。 はなまるうどんですが？
説明する義務は何ですか？
追求して何になるか知りませんが、必要ならしてください。
それとその言い方は脅迫ですか？
それがフィロソフィーですか？
はなまるうどんは美味しいそれがすべて はなまるうどんのかけに揚げ玉じゃない方の天かすをたっぷり入れると美味しいよ！ はなまるうどんって単純にスベってんだけど
だからガイジって言われるんだよ はなまるフィロソフィーを正しく理解していただきたい みんなはどのうどんたべるの？
まさか冷たいの食べる奴は居ないよな？ なんではなまるうどんの話になるか教えてほしいな
京セラとなんか関係あるの？ はなまるうどんガイジはスレを荒らす為に送られた刺客かもしれない
それにしても基地外っぷりが酷いけど はなまるうどん美味しいし、はなまるフィロソフィーはすばらしいならやで
他に理由が必要会？ 今日もみんなではなまるうどん行きましょう！
それからフィロソフィー唱和です 皆様、お元気様です!!!!!
処暑となり、いよいよ運動会の足音が近づいて来ました。
頑張りましょう！ 見本なのはわかるけど、食堂前に包丁が転がってるのはどうかと思いますよ。 東京海上日動の従業員が指定暴力団６代目山口組弘道会傘下の団体が払い込ませるはずだった示談金踏み倒させたがる指定暴力団松葉会傘下の団体と裏取引持ちかけて、
公衆の目の前で侮辱させる反社会的勢力の人権擁護委員名乗る準構成員の保証人の判子押させて金せびらせようとしているので投書してやろう。
死体人形作って無国籍になる朝鮮ヤクザ業界とつるんでも鵺の刺青入れるだけなのにな。
暴力団構成員と懇意になって、企業舎弟にでもなりたいのかな? この時間ははなまるうどんやってないから困るな
明日は昼から行こうかな はなまるうどんの近くに京セラが有るんやぞ
間違えるな! 三菱UFJ信託銀行２００８年４月入社、事務管理ファイナンス事務室配属の篠原雄一郎って馬鹿が、指定暴力団６代目山口組弘道会傘下の団体払い込ませるはずだった示談金踏み倒させようと裏工作持ちかけて、
公衆の目の前で侮辱させる反社会的勢力の人権擁護委員名乗る準構成員の信用供与の判子押させて金せびらせようとしているので、投書してやろう。
死体人形作って無国籍になる朝鮮ヤクザ業界とつるんでも鵺の刺青入れるだけなのにな。
暴力団構成員と懇意になって、企業舎弟にでもなりたいのかな? お元気様です!!!!!
トイレ掃除頑張りましょう！ 社長様が来ると現場がきれいになっていいわぁ…
毎週来てくれてもええんやで はなまるうどんが食いたいんじゃ！
心がぴょんぴょんするんじゃ！ ところでIP追求するぞって言った人はどうなったん？
ねぇねぇ？
はなまるうどん食いながら結果報告待ってるんだけど 稲盛が美味しいと言っていた吉野家とはなまるうどんは同じグループ会社なんだぞ！
ちゃんと経緯を払えよ 三菱UFJフィナンシャルグループの従業員が、 指定暴力団６代目山口組弘道会傘下の団体が払い込ませるはずだった示談金（二度と社交ダンス踊るなという金）を踏み倒させようと裏工作持ちかけて、
公衆の目の前で侮辱させる反社会的勢力の人権擁護委員名乗る準構成員の保証人の判子押させて金せびろうとしているので、投書してやろう。
死体人形作って無国籍になる朝鮮ヤクザ業界とつるんでも鵺の刺青入れるだけなのにな。
暴力団構成員の遊び（社交ダンス）は、やらない・観ない・関わらないを決め込んでいるにも関わらず、暴力団構成員の遊び（社交ダンス）に未練があるはずだと嘘つきやる成りすましで言い訳こいて、
暴力団構成員と徒党を組む三菱UFJフィナンシャルグループの従業員とは徹底交戦だ。
どこの金融機関でも、どこの事業法人でも、どこの個人商店でも、暴力団構成員の不良債務者なんざのために働かされる筋合いはないので、貰えて当然の金で左手団扇生活送るので、暴力団構成員と裏取引する三菱UFJフィナンシャルグループの不当要求には絶対にに応じないぞ。 このスレははなまるうどんが占拠しました
すみやかに会社にお帰りください はなまるうどんマン今日も参上
ところでIP抜けましたか？ >>78
文字見てうるさいとかはなまるうどん食べた方が良いですよ？ >>80
うどんの耳栓いる？
体の中まで入ってくよ？ 口だけ京セラマンはどこに消えましたか？
そんなんだからダメなんだよ京セラは はなまるうどん美味いか？稲盛はすごいと一緒だろ、？ 三菱UFJ信託銀行２００８年４月入社、年金信託部配属の漆原弘一って馬鹿が、
指定暴力団６代目山口組弘道会傘下の団体が払い込ませるはずだった示談金（二度と社交ダンス踊るなという金）を踏み倒させたがる指定暴力団松葉会傘下の団体と裏取引持ちかけて、
公衆の目の前で侮辱させる反社会的勢力の人権擁護委員名乗る準構成員の保証人の判子押させて金せびろうとしているから、投書してやろう。
死体人形作って無国籍になる朝鮮ヤクザ業界とつるんでも鵺の刺青入れるだけなのにな。
暴力団構成員の遊び（社交ダンス）は、絶対にやらない・観ない・関わらないを決め込んでいるにも関わらず、暴力団構成員の遊び（社交ダンス）に未練があるはずだと嘘つきで言い訳こいて、
暴力団構成員と徒党を組む漆原弘一とは徹底交戦だ。 はなまるうどんのかけに天かす（揚げ玉じゃない方）を入れて食べてみればいいよ！
トッピングのうどん頼むよりもよっぽど美味しい。
そのお金で揚げ物とか買った方が良い。 ２００８年当時、三菱UFJ信託銀行年金信託部財政計算グループに在籍していた岩田洋平調査役（２００８年当時）って馬鹿が、
指定暴力団６代目山口組弘道会傘下の団体が払い込ませるはずだった示談金（二度と社交ダンス踊るなという金）を踏み倒させようと裏取引持ちかけて、
公衆の目の前で侮辱させる反社会的勢力の人権擁護委員名乗る準構成員の保証人の判子押させて金せびらせようとしているから、投書してやろう。
死体人形作って無国籍になる朝鮮ヤクザ業界とつるんでも鵺の刺青入れるだけなのにな。
暴力団構成員の遊び（社交ダンス）は、絶対にやらない・観ない・関わらないを決め込んでいるにも関わらず、暴力団構成員の遊び（社交ダンス）に未練があるはずだと嘘つきで言い訳こいて、
暴力団構成員と徒党を組む岩田洋平とは徹底交戦だ。 富士通撤退らしいな
ソニエリと鴻海だけだぞあとは
実質最後の国産スマホw >>97
はなまるうどん？
こう言うのを構うから面白がって書き込みを続けるから、無視して皆書き込みをましょう～ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
