プラントエンジニアリング23 [無断転載禁止]©2ch.net

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/06/14(水) 00:32:07.34

ここはプラントエンジニアリング業界について語るスレです

前スレ
プラントエンジニアリング22
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1490752902/

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:51:42.55

7月に夏休み取りたいのに取れない
お盆に夏休みあってもどこも混んでるしお盆過ぎたら夏終わるし
有給合わせて2週間休んで旅行したいんや

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/03(月) 23:52:49.08

>>139
下水の改修工事がまってるで
うんちと戯れろ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 03:36:50.09

上下水の施工管理の離職率はそこそこ高い
残業が多いとかでなく、作業自体が深夜になることが多く人間の生活を送れないため

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 09:48:31.37

>>142
まじか！面接で深夜業務いける？体力ある？的なこと聞かれたのは、そのせいか。
オワタ、普通の時間帯で働きたかった

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 10:23:53.82

就活再開しとけ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 13:59:35.01

鉄鋼の本体に行きます
激務楽しみ＼(^o^)／

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 17:35:21.32

0363 就職戦線異状名無しさん 2017/07/04 17:00:36
■■ブラック就職偏差値ランキング（２０１７年最新版）■■

７６ ★東芝[TOSHIBA] ★読売新聞
７５　　ﾓﾝﾃﾛｰｻﾞ　ﾜﾀﾐ　大庄（庄や等）　IEｸﾞﾙｰﾌﾟ(光通信、ﾌｧｰｽﾄﾁｬｰｼﾞ、ﾆｭｰﾄﾝ、ｾﾌﾟﾃｰﾆ等) 　
　　　　東京ｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰｻｰﾋﾞｽ[TCS]　ﾍﾞﾝﾁｬｰｾｰﾌﾈｯﾄ[VSN]　ﾌｫｰﾗﾑｴﾝｼﾞﾆｱﾘﾝｸﾞ
　　　　学情　ジェイック　竹書房　秋田書店　学習塾、予備校講師　やずや　
７４　　ｵﾝﾃｯｸｽ　先物取引[外為証拠金取引]業界　浄水器販売会社(OSGｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ等) 信用金庫　
　　　　ｻﾆｯｸｽ
７３　　SEL　MST　大創産業　中央出版系列(ELBEC等)　丸八真綿　ﾌｧｲﾌﾞﾌｫｯｸｽ[ｺﾑｻ]　
　　　　ｼﾞｬｽﾃｯｸ　SE(下流/下請/独立、但し一部例外あり) 　ｾﾝﾄﾗﾙ警備保障[CSP]　
７２　　大塚商会　ｱﾋﾞﾊﾞ　ﾊﾟﾁﾝｺ業界　ｳｨﾙﾌﾟﾗｳﾄﾞ　陸運業界（日通、ﾔﾏﾄHD、佐川HD以外）
　　　　消費者金融　TV番組制作会社　零細出版社　編集ﾌﾟﾛﾀﾞｸｼｮﾝ　ｱﾄﾞｰﾋﾞｼﾞﾈｽ　
　　　　東建ｺｰﾎﾟﾚｰｼｮﾝ　
７１　　再春館製薬所　ｿﾌﾄﾊﾞﾝｸ(販売職)　王子製紙　内外美装　富士火災　　　
　　　　富士ｿﾌﾄ[FSI]　テクノプロ[TECHNOPRO] 　ｱﾙﾌﾟｽ技研[ALPS] 　ﾌﾙｷｬｽﾄ　　　　　
７０　　証券ﾘﾃｰﾙ営業(東海東京別格)　ｱｰﾙﾋﾞﾊﾞﾝ　ｼﾞｪﾑｹﾘｰ　家電小売業界(ﾔﾏﾀﾞ等)　
　　　　MKﾀｸｼｰ　引越業界(ｻｶｲ等) 　綜合警備保障[ALSOK]　
６９　　生保営業　ﾚｵﾊﾟﾚｽ　大和冷機工業　着物販売会社　ﾄﾗﾝｽｺｽﾓｽ
　　　　人材派遣、業務請負業界(ﾌﾙｷｬ別格)　シャープ[SHARP]
６８　ｵｰﾋﾞｯｸBC　ｺｱ　日通　ヤマトHD　佐川急便　
　　　　宝飾業界(ｼﾞｪﾑｹﾘｰ別格)　ｱﾊﾟﾚﾙ販売(外資除外)　小売[流通]ｺﾝﾋﾞﾆ業界
　　　　(大創産業、家電小売業界別格) 　　　
６７　　ﾒｲﾃｯｸ[MEITEC]　自動車販売会社(ﾈｯﾂﾄﾖﾀ等)　OA系販売会社　リコー富士薬品　伯東　
　　　　ﾆﾁｺﾝ　みずほ(システム)　ｾｺﾑ[SECOM]
６６　　ﾏﾝｼｮﾝﾃﾞﾍﾞﾛｯﾊﾟｰ(不動産販売系)
６５　　旅行代理店(JTB、HIS別格)　エプソン日本食研　USEN　伊藤園　ﾒﾉｶﾞｲｱ
６４　　早稲田ｱｶﾃﾞﾐ-　ﾍﾞﾝﾃﾞｨﾝｸﾞ会社　ｱｲﾌﾗｯｸﾞ　TOKAI(ｻﾞ･ﾄｰｶｲ)　東光電気工事
　　　　ｲﾝﾃﾘｼﾞｪﾝｽ　ｴﾝｼﾞｬﾊﾟﾝ
６３　　印刷業界　
６２　　OTC-MR　通信系教育業界

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 19:32:04.10

>>146
読売新聞どうした

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/04(火) 23:03:35.86

ちょいちょい偏差値出るのこれ何なの

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/05(水) 04:51:15.25

スルーで良い

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/05(水) 08:37:22.44

>>148
入ったら後悔するぞリスト。
これだけでは収まらないけどね。

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 01:41:39.62

理系がそんなしょうもない私文がいかにも好きそうな偏差値()を信じるかよ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 09:06:20.97

この業界はまともやないぞ
ブラックな業界はブラックな会社群で、ブラックな人材で構成されとる

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 10:12:28.71

某鉄鋼系エンジの面接官の態度が他の業界では考えられないくらいに悪かったのを見て所詮土建ヤクザの業界なんだなあって思った

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 12:03:31.43

JFE?

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 12:29:15.59

新日鉄だべ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 14:24:33.42

プラントやりたいならJVとかでくっついてる会社行っとけ
売上の主体がプラントじゃないとこな
利益は本業で賄うから程々の業務量で済むぞ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 15:30:42.78

俺は新日鉄のあの感じ好きだけどな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 16:21:13.77

JFEのインターン面接なんであんなに圧迫なんだよ…

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 17:56:28.31

設計も施工も負け
設計より前の上流工程が勝ち

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 19:36:27.68

素材メーカーで基本設計やる予定の俺様勝ち組
お前ら、下請けなんだから接待しろよwww

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 20:03:26.82

食品メーカのわい
お前らエンジ会社をこき使ったるわ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 20:31:54.76

技術営業・企画が一番の醍醐味
設計は言われたものを図面にするだけ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 20:55:11.73

中東でインド人と無駄話しながら適当にやるのも悪くないぞ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 21:15:24.37

>>163
適当にできるわけないだろ…
設計のシワ寄せのせいで大体の現場はいつもカツカツだよ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:07:19.12

>>161
そう思うじゃん？自分でできないから他社に任せるしかないけど
自分の会社からは責任者にされるって1番立場きついぞ？

施工会社がミスってライン1日止めたら何千万とか何百万赤字だし
それ会社から責められて責任とらされるのお前やぞ？

施工会社は客が1つじゃないから仕事切られてもその担当者何ら問題でないけどな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:25:51.97

>>165
施工（エンジ会社の下請け）がミスったらそりゃエンジ会社のせいよ？
損失穴埋めするかどうかは契約次第だけどな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:29:49.54

>>165
166におなじだけどベンダーがミスったら間違いなくエンジ会社のせいだぞ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:30:39.44

>>166
それ(施工会社)の責任をエンジも勿論とるけど
エンジの責任は勿論エンジを使う側もやで？

じゃないなら会社にその部署いらんやろ？

そりゃ他人の失敗で怒られまくるは給料安いわやってられるかって
そりゃ自社の建物の専属エンジはなるやろ

プラントエンジみたく給料馬鹿高いわけじゃなし

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:34:51.53

>>165
そうならないためにこき使ってビシバシ働かせるのがわいの仕事や！
取引先に数千万の損害与えて切られてもなんら問題ないってそんなふざけた考えの会社とっくに潰れとるやろ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:38:12.73

>>169
割と余裕、だって人手不足だもの
仮に会社で冷や飯になってもエンジ不足な今転職も余裕やし
損害は全て保険やし冷や飯にもなりにくいけどな

自社の建物の専属は他人の失敗で人生狂うんやで
事故起こさないで悠々時的なやつと他人のせいで一生冷や飯なやつとな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:43:05.52

こきつかうも何も知識量が
エンジニア>>>>食品メーカーなんだから
むしろ維持の仕方教えて貰ったり問題の対応お願いするたびに金取られる
可哀想な立場なんだが

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 22:51:00.18

>>171
そしてその依頼の度に予定外の工事なら会社からは何でやってドヤされるんやで

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 23:07:53.69

何を言おうと所詮下流だろ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 23:19:18.67

プラント会社で花形の設計か施工管理しながら高給とりと
食品メーカーの最下層の生産設備だのエンジニアしなが薄給だと
どちらが幸せかと

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 23:22:36.65

平均年収も違えば元請け下請けの立場でもないのに
下流ってw

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 23:29:37.89

猫缶でも作ってろ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/06(木) 23:51:04.52

工程の意味での上流下流かと
まあその意味だったとしても施工(下流)より詳細設計(中流)、詳細設計(中流)より基本設計・企画(上流)だけど

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 00:40:35.63

大手化学メーカーとかならエンジ会社とそんなに給料変わんないだろ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 02:04:23.29

プラントで高給なのって危険な海外行ってる人たちでしょ
国内で仕事するようなプラントエンジが大手食品や大手化学と高給薄給なんて言われるほど差が付くとは思えないが

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 02:19:27.31

ここの人たちプラントエンジニアは下請けって自覚ないんだね
なんかプライド高そう

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 03:30:23.49

まあ下請けは言い過ぎかもしれんが
エンジ会社は所詮は受注産業だからな
オーナー側で基本計画やるもの悪くないと思うけどな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 04:39:02.80

今年鉄鋼系入った17卒だけど引き合いから基本設計、詳細設計まで全部やってるぞ
夢のある話言うと係長クラスで1500マンとかもらってる

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 09:43:10.52

他業種に受かってまで書き込みにくる感じ
嫌いじゃないよ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 10:47:12.44

設計いいよなー
施工管理行きたくない

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 10:54:36.10

他業種ってほどでもないでしょ
メーカーのプラントエンジニア職なら

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 11:00:47.61

色々言われてるけど、プラントエンジニアに就けそうで良かった

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 11:04:47.99

>>184
設計そんなにいいか？海外あんまりいけないし

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 12:55:32.75

>>187
確かにそれはあるなー
ちな、プラント系で設計と施工管理やったら人気は設計？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 14:20:51.23

事務総合職でプラントエンジニアリング業界に就職ってどうなうですか？給料、仕事量が気になるんですが、わかる方いますか？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 14:47:30.88

>>189
四季報に載ってる年収よりは断然低いことは覚悟しとかないと

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 18:19:54.32

>>188
製造管理

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 19:15:00.67

むしろ施工管理やりたくない人エンジ会社行くのはどうかと…

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 21:23:21.85

素材メーカーで基本設計？
素材メーカーのエンジは、基本設計から試運転
製造引渡しまで一担当がやらされるわけだが
ちなみに旭硝子

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 21:58:38.13

斜陽会社の名前をドヤ顔で出されても・・・

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 22:01:21.11

鉄鋼も建築も斜陽

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 22:45:00.95

そもそも水処理再生エネルギーとかの環境系ぐらいしか幸先明るいのないじゃん
百歩譲ってゴミ処理も入れて五百歩譲って電力系かな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 22:53:13.88

将来見通して就活する余裕とか全くなかったわまあ自分の行きたい業界だからええで

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 22:59:17.30

>>195
何言ってんだ？鉄鋼は微妙だが
建設業(プラント含む)は絶対なくならない超安定やぞ？

鉄鋼は炭素繊維とか硝子も化学系で代用品できたり低価格で売られた時点で
シェアがなくなるのと同じにするなよ

特になり手がいないは定年退職者が半端ないわ
斜陽な意味がわからん

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 23:04:06.37

千代田化工の海外子会社みたいなの倒産うんぬんて、よくわからんけど本体はノーダメなの？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 23:05:40.05

ごみ処理、水処理は今後も絶対無くならないけど他は代替も出てくるしヤバイね

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 23:39:26.84

>>199
2016年度の特別損失に計上して
最終赤字になったのを
ノーダメとは言わないでしょ
今期は再生法適用して全部取られたから
Subsea7次第でしょ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/07(金) 23:52:14.26

プラントエンジって製品やなくマネジメントを売る会社やからな
極論言えばプラントじゃなくてもええんやで

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 00:30:05.28

>>201
あんまり話題に上がってないからどうなんやろ？て思ったんだけど、やはりダメージあるよな。ありがとう。
そうなると19卒は千代化は慎重に検討したほうがいいかな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 00:59:18.95

旭硝子とか蹴ってやったわ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 01:41:11.08

千代田とか体質がクソ

エンジ会社は世のニーズに対応できるエンジニアとアイデアを揃えてるかどうかだや

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 05:44:18.07

千代田の社員は好きだし
日揮蹴って行く人もいるけど判断難しい

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 06:40:54.21

>>203
ただ、千代田の偉いところは
東芝みたいに隠すんじゃなくて
全損失を見せ切ったところだと思う
それを褒めるべきかは微妙だけど
企業統治がしっかりしてると言えるかな
ビジネスがうまいかはわからないけどね

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 07:52:06.15

千代田は過去に2000人規模のリストラしてるから怖いわ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 08:11:17.74

>>207
詳しそうだから訊きたいんだけど、千代田と日揮てどっちがええのん？
風通しの良さとか、福利の面で

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 08:41:21.84

千代田だな
日揮は労働組合ないから業績悪いとボーナスガクッと下がる

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 08:45:00.22

別に労働組合あっても業績悪ければ下がるが
儲かってるのに出ししぶってるならベアとか交渉はあるだろうけど

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 08:56:22.12

>>209
施工管理など現場組の週休2日に取り組み始めてる所もだいぶ増えてる中、日揮はpcONOFFと出入城での勤務時間管理全くしてなかったから(pcはもうやってるかも)全社で社員の残業実態全く把握してなかったり働き方改革に出遅れてる感が微妙

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:03:56.69

>>212
本当にありがとう。一長一短だな…
19卒だし時間はあるから企業研究をもっとやっていかなきゃ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:05:25.19

ホワイトとかワークライフバランス考えるならこの業界は全く向いてない
by17卒

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:13:35.69

>>214
そこは考えてない。家賃補助とかボーナスとかその辺だけ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:14:21.50

>>215
新日鉄、JFEならその辺手厚いぞ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:20:07.63

>>216
鉄のがエンジの倍率高いって聞いてたからあんまり視野に入ってなかったわ。海外よく飛ばされるなら行きたいかな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:27:58.08

ここだと新日鉄とJFEを鉄鋼系にしてるけどこの分け方って製鉄会社系って意味だよね？
JFEエンジは製鉄プラントやってないけど新日鉄エンジはまだやってるの？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 09:29:21.01

高炉メーカーの子会社だから鉄鋼系エンジと呼ばれてる

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 10:15:37.18

確かに新日鉄の福利厚生は聞いたけどすごかった

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 13:00:36.42

>>220
同意
商社志望してたけど新日鉄第一志望になったわ
なお新日鉄からは切られ商社に拾われたもよう

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:15:51.30

おいおい、ワークライフバランスならヒッツも忘れてもらっては困るぜ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:24:00.51

ワークライフバランス良いヒッツは年収も低いじゃん
それなのに転勤あるプラントエンジ目指す理由って何よ？

でかいの建てたいとかか？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:26:00.69

三菱だけどプラントエンジニアしてると、残業上限80を守るためにサビ残祭りで辛すぎる。月一回も休みないとかも普通にある。
20代にして残業80がずっと付くから給料と手当で金だけはめちゃくちゃ貯まったけど何も嬉しくないわ。

みんなが楽しく20代を満喫してるなか金を使う間も無く、新車を一括で買うくらいの贅沢。
ワークにバランス傾き過ぎて寿命を消費してるだけな気しかしない。
みんなこんなもんなん？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:32:41.26

>>224
でもそのワークが楽しい
嫌ならとっくに転職するわ

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:35:34.60

>>224
80つくだけまだ良いって会社もあるんじゃない？
30hまでで後はサビ残地獄の会社もOB聞いたらあったし

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 14:36:35.58

ヒッツでまったりするのが勝ち
ただしヒッツでも施工管理になったら他と同様にワークに大きく傾くので注意

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 15:10:56.64

>>226
80つくだけマシって考えなきゃなのかな、、なんか、150とか200時間残業してると時給換算したらアルバイトやんとか、お盆年末年始みんなは休んでるのに俺はサビ残で実質タダ働きかとか色々考えてしまってあかん。。

仕事はやっぱ裁量あるし楽しいんだけどね。手当もらってるから残業上限守れとかわけわからん理屈言われて納得いかんかったわ。手当は飯代名目やろと、、

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 15:26:53.16

出張手当って月どれくらい貰えるの？

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 16:29:31.68

>>229
国内だと1日5000円程度、海外だと行き先によって1日5000～7000だな。プラス環境手当で中東とか行くと別途5万～10万とか。
国内だと月15万、海外だと月20万～って感じ。所得でなく手取りで貰える点はいいね。

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:13:00.93

>>230
すげぇなw
それが非課税で貰えるなら施工管理やったら1年目から凄い年収になるやん

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:18:04.54

>>227
まじかよ。施工管理やったら給料モチベでやるしかないか。。

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:19:34.32

住宅補助
新日鉄11万、JFE10万って凄いな
トータルで考えると専業より鉄鋼系の方が
良い気がする

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:30:05.11

独身で10万の部屋住む意味ないだろw

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:33:40.11

施工管理やけど資格って取る必要あるんかな

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:34:48.38

相当、立地いいところ住めるやん
羨ま。難易度の高さにびびってたけど受けりゃよかった

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:35:17.97

なお、家には帰れないもよう

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:35:31.43

相当、立地いいところ住めるやん
羨ま。難易度の高さにびびってたけど受けりゃよかった

**就職戦線異状名無しさん** · 2017/07/08(土) 19:37:16.67

立地が良いとこに住めるんじゃなくて
プラントが建つ付近に住むための手当てだと思うが

内勤者も全員同じだけでてんの？