【全宗教】悟りをひらいた人のスレ683【歓迎】
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認識するなら対象があり、観察する存在がいる
当たり前の話だ
認識せず無条件に反応するなら、パイプライン処理 理屈積み重ねたところで、現実に結びつかない
入出力関係は、現実にあってこそ現実に結びつく ぶっちゃけ何を体現するか?なわけで、体現しなければ諦観しかない 実体はないは、様々な視点を持つ事の重要性のみ
無関心に誘う事ではない 反面教師なんぞ、ワシはその存在を認めんで?(^。^)y-.。o○ 全てに実体はない
言葉に実体はない
とするなら理屈にも実体はない
ただ矛盾だらけの理屈ゴミが脳内に散らばってるだけなのだ
いわゆる、ただの脳内コビペ状態なのだ
答え合わせすれば脳内コビペに執着してるだけなのだ >>674
> ○○であって○○でない
> ただのパラドックスなのだ
???
それは否定で否定でパラドックスじゃないでしょwww >>676
> 認識するなら対象があり、観察する存在がいる
> 当たり前の話だ
その事について否定はしないけど、(大乗)仏教は外界存在論ではないから。 全てに実体はない
存在もない
なら理屈もなく、教える事も無いのだ
空集合すら存在しないのだ
本質が欠けているから、全ては実体はなく存在してる
とすれば、集合論と位相論で、答えを導き出せるのだ
イプシロンデルタ論法で解析出来るのだ
悟れば、内なる真理に照らし合わせて「真」を導き出せて体現出来るのだ >>683
符号化なのだ
言葉で表せないとは、翻訳出来ないという事なのだ
特性の符号化は出来るのだ >>682
定義の曖昧さ、前提の曖昧さ等に起因するのだ
識別出来ないだけなのだ >>678
> ぶっちゃけ何を体現するか?なわけで、体現しなければ諦観しかない
なんで体現しなければ諦観しかないのか理由不明だけどw
ま、それがアホラフキンの考えなら考えで別に構わないけど、こうだって決めつけていってこられてもなぁ。
でも、仏教ではもう一歩考察を深めて以下のように観るけどね。
「体現するものは体現されない」ってね。
何故なら・・・
「体現するものが体現する」というときには、体現するという運動と独立に「体現するもの」が考えられている。
ということは、体現されない「体現するもの」にもすでに「体現すること」があるということである。
したがって「体現するものが体現する」というときには二つの「体現する運動」があることになる。
「体現するものが体現する」ということがいえないから、「体現するもの」は体現されないはずである。
しかし「体現されないもの」が体現するわけもないし、「体現するもの」と「体現されないもの」のほかに第三の体現する主体はない。
しかしまた、「体現する」という運動が「体現するもの」という主体と独立にあることはできない。
だから「体現する運動」はなりたたないし、「体現する運動」がなりたたなければ「体現するもの」もなりたたない。
そうかといって、「体現するもの」と「体現する運動」が同一であるならば、作用とその主体とが一つになってしまう。
その二つが別異であれば、「体現するもの」なしに「体現する運動」があり、「体現する運動」なしに「体現するもの」があるという不合理になる。 >>679
> 実体はないは、様々な視点を持つ事の重要性のみ
> 無関心に誘う事ではない
意味不明w
日本語で話してくれますか? >>681
> 全てに実体はない
> 言葉に実体はない
> とするなら理屈にも実体はない
> ただ矛盾だらけの理屈ゴミが脳内に散らばってるだけなのだ
> いわゆる、ただの脳内コビペ状態なのだ
> 答え合わせすれば脳内コビペに執着してるだけなのだ
ほらほら、また毛が三本足りませんよw
それも自己言及に依って実体がないって否定されるでしょ?
www >>685
意味不明w
日本語で書いてくれませんか?
www >>686
> 符号化なのだ
> 言葉で表せないとは、翻訳出来ないという事なのだ
> 特性の符号化は出来るのだ
www
だから、その符号は符号のままに終わることなく言語に還元されるでしょ? >>687
???
そんな話はしてませんが?
その飛躍は統失独特の病状のように見えますが? 再掲しておこう。
↓
アホラフキン、もうやめとけ。
お前とはレベルではなくて次元が違うんだよ。 仏教に詳しいとか精通してるか・・・
そうなりたいもんだねぇ。 >>510
っていうか理性を超えた御利益なりなんなりが無いと信仰なんて続かなく無い?
俺は家族が何で何の奇跡も無いのに受難ばっかりのカトリックを選んだのか未だに理解出来んよ >>519
要するにお前の言う悟りは空の論理的理解で終わりで其処からの更なる解脱じゃないって事だろ?
だからそんなのは仏教でいう所の悟りの内には入らないって言われてるんだよ
やり直し _
/ノ 0ヽ
__L __|__
U ´・ェ・`)
_, ‐'´ \ / `ー、_
/ ' ̄`Y´ ̄`Y´ ̄`レ⌒ヽ
{ 、 ノ、 | _,,ム,_ ノl
'い ヾ`ー〜'´ ̄__っ八 ノ
\ヽ、 ー / ー 〉
\`ヽ-‐'´ ̄`冖ー-/
ノ ヾ ,, ''";l >>698
先ずは論理的に理解して次にその理解した境地からも解脱する >>695
> 仏教に詳しいとか精通してるか・・・ そうなりたいもんだねぇ。 』
こいつ、イヌ鹿腸は 出来の悪いコピー機だ。ノータリン、 鹿野園氏の屁理屈、自分だけ納得、自己満足講座が始まりましたね。 生活に役に立つ生きた仏教を學ばなければ、
一生、迷い子になってしまいます。
鹿野園氏のように。 教化センター
空とは何でしょう?
―中観派の教えを学ぶ―
講師:東京大学教授 斎藤 明 先生
概念(戯論)からの解放
また空の立場からは、ものごとは役割に応じて名前が変わるので、いま仮に「空」ということばで「ものごとは空である、すなわち固有の本質を持たない」と表現しているが、「空」という表現そのものが究極(=勝義)であるわけでもない、とも言います。つまり、本来は言語表現されえない、いいかえれば、概念によって間接的に指し示すことはできても、
●「空であること」は直接に体得されることが期待されるということです。
https://chisan.or.jp/shinpukuji/center/workshop/forum/%E7%A9%BA%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%A7%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86%EF%BC%9F%E3%80%80%E2%80%95%E4%B8%AD%E8%A6%B3%E6%B4%BE%E3%81%AE%E6%95%99%E3%81%88%E3%82%92%E5%AD%A6%E3%81%B6%E2%80%95/ 共有さんと名無しは、上のコラムに近い見解です、
鹿野園氏は、残念ながら、理解していない。
というか、外道です。 これは、、鹿野園氏のことでしょう。
↓↓↓↓↓↓
654 神も仏も名無しさん 2022/01/27(木) 08:03:54.19 ID:kRvlwwb2
ちゃんとした師につけば、指摘してくれるでしょう。
それでもダメなら、仏教を手放すのがよいでしょう。
知識欲に走る人はそもそも素養がないからです。
ある程度まで行きますが。
その後は、寧ろ後退していくだけです。 >>706
お前の真逆発言をまともに受け止める奴は、お前のアバターしかいないけどなw
ま、そうやってオナニーしては無駄な時間を浪費し社会のお荷物として白い目で見られる生活って生きてて楽しいのか? >>705
人間廃棄物のお前が人並みの口を聞くとか、いくらなんでも生意気が過ぎると思うけど? >>706
ある程度まで行きますが。
その後は、寧ろ後退していくだけです。
それは人によるでしょう、インドの和尚(OSHO)は、子供の頃から本の虫で、家が本で埋るほど読書をし、しかも完全な無神ロンシャンだった、
大学は哲学科で宗教者を論破しまくっていたが、ある時その知性に限界が来て、一切考えることが不可能になり、遂には何かすることも不可能になって、ベッドで寝たきりだった、しかし何故かそのまま悟ってしまったんです、
だから知性的な人は、その疑念が究極に至ると、知性は崩壊するので、疑念が有る内はそれに従って行けば何時か悟りに至ると言えますね、
まあそれが今生とは言えないでしょうけどね。 >>688
自分でも分からん概念をいじくり回しとる。
犬が自分のしっぽを追いかけるが如し。
馬鹿にされながら一生やっとれwwwwwwwwwwwwwwww >>712
パーリーくん、とことん知識の天才肌の人には、あり得るけど、まれですな。 >【依存性(縁起)】をわれわれは【空性である】というのである。
>その【空性は仮の名づけ】であり、それは【中道と同じこと】である。
>【依存しないで(縁起からの遠離)】→【生じたものなぞ何もない】のであるから、
>【空でないものなぞ何もない。】 (龍樹 「中論」)
ここに、涅槃へ赴くヒントが有りますね、禅定を究めて行くと、自分の心を無心に収束させるには【縁起する物事と想い】からの縁離が重要であると云う洞察に至ります、
それが理性で解ると、左脳前頭葉(心)は一気に沈黙へ向かい、無心になって行きます、
この縁起を放逐し遠離し続けて捨て去る、この流れが出来上がると、禅定は身心脱落まで一気に進んで第四禅定が完了されます。 >>714
あり得るけど、まれですな。
まあ希でしょうね、鹿野園さんがそうなるかどうかは分かりませんが、まあそうであったとそたら、何生もかかるのかも知れませんね、まあ和尚は前世でチベットの高僧だったって言いますから、希中の希な例です。 >>717
OSHOの「存在の詩」など素晴らしい本がありますな。 事のついでに疑義を投げかけてみましょうかね。
「分かるって一体どういう事なのでしょう?」
勿論、それには分析知と直観知があり、宗教的体験は後者に重きが置かれてるとかは承知の上です。
で、ソシュールが「言語とは、差異(区別)のシステムである(分節である)」というよりも1,400年近くも前から仏教では陳那(ディクナーガ)がアポーハ説を立てて「他の否定」って喝破してるんです。 >>719
> 事のついでに疑義を投げかけてみましょうかね。
>
> 「分かるって一体どういう事なのでしょう?」
>
> 勿論、それには分析知と直観知があり、宗教的体験は後者に重きが置かれてるとかは承知の上です。
>
> で、ソシュールが「言語とは、差異(区別)のシステムである(分節である)」というよりも1,400年近くも前から仏教では陳那(ディクナーガ)がアポーハ説を立てて「他の否定」って喝破してるんです。 「路上の別伝説」A
挿絵
亜宅良古来(あたくらこらい)入場シーン
https://i.imgur.com/8dogwkG.jpg 挿絵
フェイントでミドルキックを放つ
亜宅良古来(あたくらこらい)
https://i.imgur.com/TS4IVzk.jpg 分析知は当然に「ことば」に依るでしょうから、分かるって云うことは分節(区別)であり他の否定であるって事になるのでしょう。
更には、よく知ってるとか分かっているという事は、陳那のアポーハ説を視座に仏教的に云うのであれば、その「他の否定」がより明確であるって事になるのではないかと思うんです。
つまり、分析知の深まりはそのものではなく他との違いが明らかになることだと思うんです。
もっとも、ものが相依性に依るのであればそれはそれで意味を成すとは思いますけどね。 >>725
だろうな、馬鹿だもん、アホラフキンはw >>689
教えは気付き
実体がないとしてるんだから、理屈を読み取るのではなく、何に気付くか?という事 >>691
日本語でないなら、何語に見えるわけ?w >>692
符号化だけで導ける
言語化は翻訳化
翻訳する必要はないという事
数式、論理式は言語じゃないw >>728
> 教えは気付き
???
意味不明www
> 実体がないとしてるんだから、理屈を読み取るのではなく、何に気付くか?という事
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
実体がないって理屈を読み取ってるじゃないかwwwwwwwww >>694
だから、オマイは何次元にいるんだよ?w >>732
> 符号化だけで導ける
> 言語化は翻訳化
> 翻訳する必要はないという事
> 数式、論理式は言語じゃないw
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
だったら「クワス算」を説いてみせろwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>697
仏教でいうところの悟り?w
仏教の悟りなんかデタラメだろw >>734
パラドックス?
意味不明のレスをしたのはアホラフキンだろwwwww
↓
> >>666
> ○○であって○○でない
>> ただのパラドックスなのだ >>733
アタマ悪過ぎw
実体がないが前提条件なら理屈は成立しないという事
全てが空集合
要素を持たない >>738
同一扱いにしてるのは、異なる定義を持たないだけ
アタマ悪すぎw >>740
> 全てが空集合
> 要素を持たない
支離滅裂な勘違いをしてるんじゃないよwww
空集合と仏教で言う空は全くの別物だろうがwww >>741
> 規則のパラドックスがどうした?w
www
どうしたじゃないよ、解けるんだろ?
解いてみせろよwww
1+1は?
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>742
次元が違うってどういうことか、お前のママに訊いてみたらどうだ?
wwwww >>745
アタマ悪すぎw
「空」は観察対象
観察手法は様々にあるという事
集合論と位相論を使って観察すれば、パラドックスは生じない
「実体はない」を論理的に条件付けるなら、空集合になる
実体はないが、存在する
集合論で「識」により分別するだけの事 原田雪溪老師のご提唱【 普勧坐禅儀 】「尋常(よのつね) 坐処(ざしょ)には厚く坐物(ざもつ)を敷き…」及び「いわゆる坐禅は 習禅にはあらず…」のところ ー1.45.04
https://www.youtube.com/watch?v=1ELAOK0WvZI
原田雪溪老師のご提唱【なぜ、坐禅をしなければならないのか】 ー 法理についてもー ー 59.45
https://www.youtube.com/watch?v=ATfXQ4MiBUw
原田雪溪老師の御提唱「碧厳録 60則」雲門?杖 ー 1.06.42
https://www.youtube.com/watch?v=Pn2hSN6sM4k
報謝 ー 7.29
https://www.youtube.com/watch?v=N6TChLl7Fec >>746
はあ?w
命題は何?w
求める解は何?w >>747
アホか?
オマイが答えられないだけだろw 〜人類の歴史は2031年で終わり〜
31年 キリスト死亡
↓
↓2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡(人類はテストに不合格)
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
〜宇宙人が人類を滅ぼす方法(2031年に4回目?のリセットが起きる?)〜
隕石を地面に落とす
↓
粉塵が地球を覆い寒冷化 すべて凍りつく
↓
人類が滅びる
↓
隕石を海に落とす
↓
水蒸気が地球を覆い温暖化
火山を噴火させて大地を入れ替えれば環境汚染はなくなる >>748
> アタマ悪すぎw
> 「空」は観察対象
> 観察手法は様々にあるという事
> 集合論と位相論を使って観察すれば、パラドックスは生じない
> 「実体はない」を論理的に条件付けるなら、空集合になる
>
> 実体はないが、存在する
> 集合論で「識」により分別するだけの事
だから、仏教で言う空と空集合は全くの別物だろ?
仏教は一切皆空を説くが、空集合とは一切ではなくで付随する部分集合だろ?
支離滅裂を云って誤魔化すんじゃないよwww >>750
> はあ?w
> 命題は何?w
> 求める解は何?w
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほら、そうやって言葉に依る翻訳を求めてるじゃないかwwww
何が必要ないだよwwwww >>751
次元が違うって、意味も知らないのか?
アホラフキんかよwww
あ、アホラフキンだよなwww 鹿野園は、脳内コピベしてるだけw
脳内の理屈のゴミと答え合わせしてるだけw
だから、何一つ体現しないw
どうやったら悟れるか?なんて、教える理屈はないのだw
矛盾下に身を置いて、開眼するだけの事
内なる真理は、人それぞれ
鹿野園は、托鉢行ってこい!w
釈迦が教えたのは「感謝」だ
鹿野園は、体現するなら、もう即身仏になるしかねえなw >>757
アホラフキン、もうやめとけ。
お前とはレベルではなくて次元が違うんだよ。 原田雪溪老師の御提唱「達磨廓然」 ー 1.28.36
https://www.youtube.com/watch?v=7CwUm9SXpvA
原田雪溪老師のご提唱「南泉斬猫」 本則は、(従容録 第9則)(無門関 第14則)(碧眼録 第63則64則)に出ています。 ー 45.31
https://www.youtube.com/watch?v=fulVkaixmzI
原田雪溪老師のご提唱【 普勧坐禅儀 】−既に人身(にんしん)の機要(きよう)を得たり− のところから ー 1.28.57
https://www.youtube.com/watch?v=rye8KuTcw_M
原田雪溪老師ご提唱【普勧坐禅儀】(壱)ー永平高祖様の行履についてもー ー 1.47.24
https://www.youtube.com/watch?v=tbrD-Kal9gQ >>757
「体現するものは体現されない」
何故なら・・・
「体現するものが体現する」というときには、体現するという運動と独立に「体現するもの」が考えられている。
ということは、体現されない「体現するもの」にもすでに「体現すること」があるということである。
したがって「体現するものが体現する」というときには二つの「体現する運動」があることになる。
「体現するものが体現する」ということがいえないから、「体現するもの」は体現されないはずである。
しかし「体現されないもの」が体現するわけもないし、「体現するもの」と「体現されないもの」のほかに第三の体現する主体はない。
しかしまた、「体現する」という運動が「体現するもの」という主体と独立にあることはできない。
だから「体現する運動」はなりたたないし、「体現する運動」がなりたたなければ「体現するもの」もなりたたない。
そうかといって、「体現するもの」と「体現する運動」が同一であるならば、作用とその主体とが一つになってしまう。
その二つが別異であれば、「体現するもの」なしに「体現する運動」があり、「体現する運動」なしに「体現するもの」があるという不合理になる。 >>757
一般人が托鉢すればそれは物乞いになり得るって、同じことを何度も云わせるな。
時間の無駄なんだよ。 >>753
全ての集合に空集合が部分集合として存在する
それがどした?
例えば前提条件が偽なら、命題全体は真
「空虚な真」を導けるだろうが
集合論、位相論は観察手法なわけで、「空」を観察する事が出来る手法の一つ
なんか、集合論わからないって感じだな
高校で習うだろうに >>761
ねえよ
似非坊主なら乞食罪があり得るだけ
オマイは、似非坊主なのか?w ■日本一の屁理屈男
●鹿野園
インチキ 〜〜インチキ 〜〜インチキ〜!
インチキおじさん、仏教コピペマニア、ミスター自演-成りすまし
自称「公案禅・初関透過」
自称「仏教研究機関勤務経験者」
自称「明治天皇似」
自称「俺にも皇室の血は流れてる」
自称 「高次元の存在」
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γ ⌒ ヽ γ ⌒ ヽ
i ⌒ i i ⌒ i
ゝ ___ ノ⊂ ⌒ ⊃ゝ ___ ノ
γ !!! !!! ヽ
ゝ __ ,,,.... -―――- ....,,, __ ノ
ゝ ゝ_人_ノ ノ
""'''' ---- ''''"" >>762
> 全ての集合に空集合が部分集合として存在する
> それがどした?
だから、部分で一切じゃないだろ、アホラフキンw
> 例えば前提条件が偽なら、命題全体は真
> 「空虚な真」を導けるだろうが
前提条件に偽を持ち込むなよwww
そんな事したらなんでもありになるだろうが、アホラフキンw
> 集合論、位相論は観察手法なわけで、「空」を観察する事が出来る手法の一つ
言葉のサラダですか、アホラフキンw >>760
何言ってんの?w
体現してないから、体現しろよ
ばあか
と言ってるんだろうにw >>763
なるだろ。
軽犯罪法に抵触する恐れがあるぞ、アホラフキンw >>766
だから、 「体現するものは体現されない」 って何度も言ってるだろ?
何故なら・・・
「体現するものが体現する」というときには、体現するという運動と独立に「体現するもの」が考えられている。
ということは、体現されない「体現するもの」にもすでに「体現すること」があるということである。
したがって「体現するものが体現する」というときには二つの「体現する運動」があることになる。
「体現するものが体現する」ということがいえないから、「体現するもの」は体現されないはずである。
しかし「体現されないもの」が体現するわけもないし、「体現するもの」と「体現されないもの」のほかに第三の体現する主体はない。
しかしまた、「体現する」という運動が「体現するもの」という主体と独立にあることはできない。
だから「体現する運動」はなりたたないし、「体現する運動」がなりたたなければ「体現するもの」もなりたたない。
そうかといって、「体現するもの」と「体現する運動」が同一であるならば、作用とその主体とが一つになってしまう。
その二つが別異であれば、「体現するもの」なしに「体現する運動」があり、「体現する運動」なしに「体現するもの」があるという不合理になる。 >>765
空関数だろうにw
オマイは高校の数学すらわからないのかよ
ばあかw インチキ 〜〜インチキ 〜〜インチキ〜〜!
●鹿野園
インチキおじさん、仏教コピペマニア、ミスター自演-成りすまし
●鹿野園テーマソング
🎵しらけ鳥 飛んでいく 南の空へ〜〜
みじめ〜〜みじめ〜〜
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;;;;; 鹿野園 ;;;;;
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γ ⌒ ヽ γ ⌒ ヽ
i ⌒ i i ⌒ i
ゝ ___ ノ⊂ ⌒ ⊃ゝ ___ ノ
γ !!! !!! ヽ
ゝ __ ,,,.... -―――- ....,,, __ ノ
ゝ ゝ_人_ノ ノ
""'''' ---- ''''"" 【三位一体】仁義(愛)から福者を目指す 6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1621226215/443
443 名前:日本鬼子@2ch覚者 ◆rlzTxpgv.dqM [sage] 投稿日:2021/05/19(水) 19:57:49.45 ID:z28HB8WF
>>441
この返答になっていません。
@末那識を一番左に置いたのは、鹿野園君が一般的通念を理解していないキチガイだから、で良いですか?
A思い違い(ミス)
2択でしかありませんよ? 【三位一体】仁義(愛)から福者を目指す 6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1621226215/387
387 名前:日本鬼子@2ch覚者 ◆rlzTxpgv.dqM [sage] 投稿日:2021/05/19(水) 18:36:48.08 ID:z28HB8WF
>>385
過去ログリンク先も確認したけど、末那識を主語として当ててる、というのは無理が有るね。
----------
坐禅と動中の工夫12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1615974733/796
796 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [] 投稿日:2021/03/22(月) 17:39:31.49 ID:Ifb9qdCj
>>793
末那識⇆阿頼耶識⇆意識や無意識
これなw
(唯識) 仏教の基本w
--------
鹿野園は、末那識が初脳変であるソースを示すこと。
鹿野園は、阿頼耶識から意識へ転識するソースを示すこと。
出来なければ、宣言を実行しなさい。
----------
坐禅と動中の工夫12
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1615974733/778
778 名前:鹿野園 ◆Bs4PlQ2rjutF [] 投稿日:2021/03/22(月) 17:18:53.44 ID:Ifb9qdCj
>>775
wwww wwww
なら、俺が分かってないっていう根拠を出せよw
それが立証できたら今すぐスカイツリーから飛び降り自殺してやるから。
出来なきゃお前が飛べよ?
wwww wwww wwww wwww 【三位一体】仁義(愛)から福者を目指す 6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1621226215/404
404 名前:日本鬼子@2ch覚者 ◆rlzTxpgv.dqM [sage] 投稿日:2021/05/19(水) 18:55:34.78 ID:z28HB8WF
>>401
阿頼耶識が起点ですから、間違っては無いですよ?
ではなぜ、鹿野園君は末那識を一番左としたのですか?
その参照も、鹿野園君を否定している内容なんですが? 【三位一体】仁義(愛)から福者を目指す 6
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1621226215/407
407 名前:日本鬼子@2ch覚者 ◆rlzTxpgv.dqM [sage] 投稿日:2021/05/19(水) 19:01:23.69 ID:z28HB8WF
>>406
自分の書いた図を否定したいなら、そう書く事。
そして、宣言どうり、飛びましょうね? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています