教理が破綻した大乗仏教を正当化するための神義論をキリスト教から借りる

**神も仏も名無しさん** · 2021/10/11(月) 17:25:17.08

一切衆生の救済を謳うも、戦争や病気で苦しむ民衆を放置したままの大乗の神仏。
キリスト教から神義論を借りて、破綻した大乗を正当化できないか検討する。

論理的議論の場なので、以下のルールを守れない馬鹿は立入禁止。
・主張には根拠を付けろ。
・ソースは明確に提示しろ。
・反論したければロジックで。
・大乗の欠陥が指摘されてるのが嫌！と思うなら見るな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 17:53:22.49

>>849
真性だからまーた頭おおかしいこと言ってんな。

コピペしたのは、
「初期仏教の
段階では単なる護身呪のみであったが，やがて
個々の病気平癒の効果をもたらす呪文が用いられ
るようになり，後代の密教においては除災招福の
ための呪術的儀礼の一部としての呪文が一般大衆
に受け入れられ，さらにはより高度な宗教的達成
をもたらすための儀礼に統合されていく．

大乗仏教の教義・習俗のうちに密教
の萌芽を認めることができるのは，紀元後4 世紀
頃であるとされている．このような大乗仏教から
密教への変化をもたらした一つの重要な要素とし
て，当時のインドの一般大衆の間で用いられてい
たヒンドゥー教の呪法・儀礼が仏教側に取り込ま
れたという事実を挙げることができよう．」
の部分について言っただろ。別のスレの話とごちゃごちゃになってんのがさすがは真性。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 17:54:51.85

>>850
真性はまーだ理解できないようだから、『初期仏教ーブッダの思想をたどる』　馬場紀寿著　の冒頭を読めよ。

原文を確認したいなら、提示したソースを読め。
これ言うの何度目だろ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 18:15:58.50

～正当化するために新約聖書から引用する～
[マルコ福音書１０:２９～３０]
わたしの為また福音のために、
家、兄弟、姉妹、母、父、子供、畑を捨てた者は
誰でも、今この世で、迫害も受けるが、
家、兄弟、姉妹、母、子供、畑も百倍受け、
後の世では永遠の命を受ける。
[マルコ福音書１６:１６]
信じて洗礼を受ける者は救われるが、
信じない者は滅びの宣告を受ける。
[マタイ福音書10:34]
わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだと思ってはならない。
平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
[マタイ福音書１０:３７]
わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。
わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。
[マタイ福音書１９:２９]
わたしの名の為に、家、兄弟、姉妹、父、母、子供、畑を捨てた者は
皆、その百倍もの報いを受け、永遠の命を受け継ぐ。
[ルカ福音書12:49～53]
わたしが来たのは、地上に火を投ずるためである。
その火が既に燃えていたらと、どんなに願っていることか。
あなた方は、私が地上に平和をもたらすために来たと思うのか。
そうではない。言っておくが、むしろ分裂だ。今から後、一家五人は、
三人が二人と、二人が三人と、対立して分かれることになる。
父は子と、子は父と、母は娘と、娘は母と、
しゅうとめは嫁と、嫁はしゅうとめと、対立して分かれる。
[ルカ福音書 14: 33]
自分の財産をことごとく捨て去る者でなければ、
あなた達のうち誰一人として私の弟子ではありえない。
[ヨハネ福音書８:２４]
だから、あなた達は自分の罪のうちに死ぬことになる
と、わたしは言ったのである。『わたしはある』ということを
信じないならば、あなた達は自分の罪のうちに死ぬことになる。
「ヨハネ福音書12:25」
自分の命を愛する者は、それを失うが、
この世で自分の命を憎む者は、それを保って永遠の命に至る。
[ヨハネ福音書15:6]
私につながっていない人がいれば、枝のように投げ捨てられて枯れる。
そして、集められ、火に投げ入れられて焼かれてしまう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 18:27:14.60

>>853
一切衆生の救済という過剰なセールスが、大乗の破綻を招いているのは否めない。
キリスト教のように、信じる者だけが救われるとするのは一案ですな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 19:07:00.49

中論は何もかもが不生不滅ではありません
だから中論を読んでおくように釘刺しておいたのに1さんときたら忠告を無視して己の無知を曝け出していますねw

「中論」第二六章　【縁起の】十二支の考察

一　無知（無明）に覆われたものは再生に導く三種の行為（業）を自ら為し、その業によって迷いの領域（趣）に行く。

二　潜在的形成能力（行）を縁とする識別作用（識）は趣に入る、そして識が趣に入ったとき、心身（名色）が発生する。

三　名色が発生したとき、心作用の成立する六つの場（六入）が生ずる。六入が生じてのち感官と対象への接触（触）が生ずる。

四　眼といろ・かたちあるもの（色）と対象への注意（作意）とに縁って、すなわち名色を縁としてこのような識が生ずる。

五　色と識と眼（げん）との三者の和合なるものが、すなわち触である。またその触から感受作用（受）が生じる。

（中略）

一一　無明が滅したとき、もろもろの形成されたもの（諸行）は成立しない。しかるに無明の滅することは、知によってかの【一二因縁の】修習（連続的念想）からくる。
※　『中論』は縁起の逆観を成立せしめていることがわかる。

一二　【一二因縁のもろもろの項目のうちで】、それぞれの前のものの滅することによって、それぞれの【後の】ものが生じない。このようにして、このたんなる苦蘊（苦しみの個人存在）は完全に滅する。

https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530381

普通に生滅を解いてますね

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 19:16:20.04

あと中論二十四章も斜め読みしかしてないのがバレバレですね

三八　それ自体として種々なる状態を欠いている世間は、【縁起しないものであるから】、不生不滅で、また常住なるものとなるのであろうか。

三九　もしも不空であるならば、未だ得ざる者が得ることも、苦しみを絶滅させる行為も、一切の煩悩を断ずることも、存在しない。

四〇　この縁起をみるものは、すなわち苦、集、滅および道を見る。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=1214406&;id=9530364

確かに不生不滅の文字はありますがこれは法有だと不生不滅になって何も変化がなくなってしまうだろうという反対論者に向けた反論ですね
中論はもちろん法空なので世間には生滅が縁起としてあることを説いているのですけどね

二〇　もしもこの一切のものが空でないならば、【何ものかの】生起することも無いし、消滅することも無いであろう。【そうして】汝にとっては四つの真理が存在しないということになるであろう。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 19:26:46.32

龍樹「六十頌如理論」

(第十九偈)
あれやこれやに依存して生じているものは、実体をもって生起してはいない。実体をもって生起していないなら、そのものがどうして生起しているといわれるだろうか。

(第二十偈)
因が尽きて寂滅することが滅尽である、といわれるが、実体として尽きることのないとき、そのものにどうして滅尽ということがいわれようか。

(第二十一偈）
そのように何ものも生起することがなく、何ものも消滅することもない。
生起と消滅の道は、目的のために説かれている。

（第四十七偈）
それ(実体の定立)は、すべて邪説のもとであり、それ(邪説)がなければ、煩悩は起こらない。
したがってそれ(存在)を知るならば、邪説と煩悩は浄治(ｼﾞｮｳﾁ)される。

（第四十八偈）
何によってそれを知るのか、というならば、縁起を見るから〔知るの〕であって、依存性によって生じたものは不生(ﾌｼｮｳ)である、と真実を知る最高者(仏陀)は説いている。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 19:48:38.20

>>854
一切衆生の救済は大乗全般に於いては努力目標ですので別に破綻でも何でもないですよ

大乗はサンスクリット語のマハーヤーナmahāyānaの訳語で、「多数の人々を乗せる広大な乗り物」の意。すなわち一切衆生(いっさいしゅじょう)の済度(さいど)を目ざす仏教という趣旨。
https://kotobank.jp/word/%E5%A4%A7%E4%B9%97%E4%BB%8F%E6%95%99-91358

大乗仏教に帰依しておきながら菩薩行を全く行わない者は問題になりますけどね

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 19:57:15.87

>>855
十二支はそもそも凡夫の迷いを説明してるもんなんだわ。
迷いの世界の凡夫の説明が、中論の主張だと勘違いしてるようじゃねえ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:02:33.05

>>856
中論が生滅を説いていると勘違いしてる馬鹿がここにもまた一人ｗ。
大乗信者の無知はすっげえなあ。自分らの教義ですら、こんな浅い理解しかできてないとは。

何が生じて、何が滅すると、中論が説いていると勘違いしてんだ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:04:22.15

>>857
思いっ切り不生不滅を説いてるな。

釈迦が不生を説いたと捏造してるけど、それは大乗信者が提示した初期経典によって完全否定されたことは、もう1個のスレで解説済み。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:05:05.89

>>858
努力目標は笑うｗ。

大乗の他者救済が根本から破綻していることを明白にする質問。

Q. 大乗で覚れる？

A. Yes ← 仏陀が既に誕生しているのに、一切衆生が救済されていないんじゃ、大乗の根幹が破綻している。
A. No ← 覚れないのは大乗は間違っている。

大乗は既に詰んでいる。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:06:29.60

>>858
神仏の努力目標とは、どんだけ無力なんだ？

まともな宗教では、神は望むことは何でも実現できる。
神に努力目標なんて有り得ない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:26:03.88

～正当化するために新約聖書から引用する～
[第２テサロニケ1:7]
それは、主イエスが炎の中で力ある天使たちを率いて天から現れる時に実現する
その時、主は神を認めない者たちや、
わたし達の主イエスの福音に聞き従わない者たちに報復し、
そして、彼らは主のみ顔とその力の栄光から退けられて、
永遠の滅びに至る刑罰を受けるであろう。
[ヨハネの黙示録 2:10]
また、わたしの名のために、あなた方はあらゆる民に憎まれる。
あなたは、受けようとしている苦難を決して恐れてはいけない。
見よ、悪魔が試みるために、あなた方の何人かを
牢に投げ込もうとしている。あなた方は、
十日の間苦しめられるであろう。死に至るまで忠実であれ。
そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。
[ヨハネの黙示録 12:11]
彼らは、死に至るまで命を惜しまなかった。
[ヨハネの黙示録 14:13]
書き記せ。『今から後、主に結ばれて死ぬ人は幸いである』と。
然り。彼らは労苦を解かれて、安らぎを得る。
その行いが報われるからである。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/17(水) 20:37:17.43

それを神の努力目標というかどうかはさておき、アウグスティヌスは

「天と地を創造するよりも罪人から義人が造りだされることの方がより大いなる業である」

と主張していますし、トマス・アクィナスも

「罪の赦しはそこで造り出される新しい存在──神の本性の分有という永遠なる善──の偉大さのゆえに、天地創造よりもより大いなるものである」

と言う様に、上記のアウグスティヌスの主張を根拠づけているんです。

悪の存在それ自体が逆説的に神の全能を明示してると、ね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 20:59:29.72

さて、中論及び中観派のいう不生について中村元の「龍樹」から当該箇所をUPしておきますかね
https://i.imgur.com/wTir3LW.jpg
https://i.imgur.com/m7nJGnw.jpg
https://i.imgur.com/P4iVKWu.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 21:04:04.94

ついでに絶対神・創造主と如来（仏）との違いについて
https://i.imgur.com/3NgFaMN.jpg

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 21:20:45.53

昨夜は私が
913 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2021/11/17(水) 00:08:24.39 ID:HK0pCCy9
>>911
実体としての生滅はない
であり
現象（事象）としての生滅
は全く否定していないどころか縁起によって幻のように生滅していることは認めているのですが
中論24章も頑張って読み直ししましょうね

今日は別な方が

933 名前:神も仏も名無しさん [sage] :2021/11/17(水) 04:00:11.03 ID:y1YRS1VR
>>855
悟ってない者には生滅が有るが悟った者はそれ以上生滅しないので無いという前提条件の違いをお前が理解出来ないだけ
要するに論理的じゃないんだよ

と書いてるのに今更になって

859 名前:神も仏も名無しさん :2021/11/17(水) 19:57:15.87 ID:cMqzYyil
>>855
十二支はそもそも凡夫の迷いを説明してるもんなんだわ。
迷いの世界の凡夫の説明が、中論の主張だと勘違いしてるようじゃねえ。

と書いている方がいらっしゃいますねw

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 22:33:28.67

～正当化するために新約聖書の最終[ヨハネの黙示録]から引用する～
神は、彼らに、地の四分の一を支配する権威、および、
剣と、飢饉と、死と、地の獣らとによって人を殺す権威とを与えた。
大地震が起って、太陽は毛織の荒布のように黒くなり、
月は全面、血のようになり、
天の星は、
いちじくのまだ青い実が大風に揺られて振り落されるように、
地に落ちた。
第一の天使がラッパを吹き鳴らすと、
血のまじった音と火とがあらわれて、地上に降ってきて、
地の三分の一が焼け、木の三分の一が焼け、
また、全ての青草も焼けてしまった。
第二の天使がラッパを吹き鳴らすと、
火の燃えさかっている大きな山のようなものが、海に投げ込まれ、
海の三分の一は血となり、海の中の造られた生き物の三分の一は死に
舟の三分の一がこわされてしまった。
第三の天使がラッパを吹き鳴らすと、
たいまつのように燃えている大きな星が、空から落ちてきた。
水が苦くなったので、そのために多くの人が死んだ。
第五の天使がラッパを吹くと、
一つの星が天から地上へ落ちて来て、
大きなかまどから出るような煙が穴から立ち上り、
太陽も空も穴からの煙のために暗くなり、その煙の中から、
地のさそりが持っているような力が与えられたいなごが
そして、額に神の印がない人たちには害を加えてもよいと言い渡され、
人間を殺すことなく、五か月の間苦しめることだけが許された。
その苦痛は、人がさそりに刺される時のような苦痛であった。
その人々は死を求めても与えられず、死にたいと願っても、
死は逃げて行くのである。いなごはさそりのような尾と針とを
持っており、五か月の間、人間をそこなう力がある。
四人の天使が、人間の三分の一を殺すために、解き放たれ、
その口から出て来る火と煙と硫黄とによって、
人間の三分の一は殺されてしまった。
もし彼らに害を加えようとする者があれば、彼らの口から火が出て、
その者はこのように殺されねばならない。
大地震が起って、都の十分の一は倒れ、その地震で七千人が死んだ。
第七の天使がラッパを吹き鳴らすと、
「この世の国は、われらの主とそのキリストとの国となった。
主は世々限りなく支配なさるであろう」と大きな声々が天からあった。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 22:34:16.87

「今いまし、昔いませる、全能者にして主なる神よ。
大いなる御力をふるって支配なさったことを感謝します。
諸国民は怒り狂いましたが、あなたも怒りをあらわされました。
そして、死人を裁き、あなたの僕なる／預言者、聖徒、小さき者も、
大いなる者も、全て御名をおそれる者たちに報いを与え、また、
地を滅ぼす者どもを滅ぼして下さる時がきました」
稲妻と、もろもろの声と、雷鳴と、地震とが起り、大粒の音が降った。
「おおよそ、獣とその像とを拝み、額や手に刻印を受ける者は、
神の怒りの杯に混ぜものなしに盛られた、神の激しい怒りの
ぶどう酒を飲み、聖なる御使たちと小羊との前で、火と硫黄とで
苦しめられ、その苦しみの煙は世々限りなく立ちのぼり、
そして、獣とその像とを拝む者、また、誰でもその名の刻印を
受けている者は、昼も夜も休みが得られない。」
天使は鎌を地に投げ入れて、地のぶどうを刈り集め、
神の激しい怒りの大きな酒ぶねに投げ込んだ。
その酒ぶねが都の外で踏まれると、血が酒ぶねから流れ出て、
馬のくつわに届くほどになり、一千六百丁にわたって広がった。
七人の御使が、最後の七つの災害を携えており、これらの災害で
神の激しい怒りがその頂点に達するのである。
世々限りなく生きておられる神の激しい怒りの満ちた
七つの金の鉢を、七人の御使に渡し
「さあ行って、神の激しい怒りの七つの鉢を、地に傾けよ」と言った。
第一の者が出て行って、その鉢を地に傾けると、
獣の刻印を持つ人々とその像を拝む人々との体に、
酷い悪性のデキモノができた。
第二の者が、その鉢を海に傾けると、
海は死人の血のようになって、その中の生き物がみな死んでしまった。
第三の者がその鉢を川と水の源とに傾けると、
みな血になった。
「今いまし、昔いませる聖なる者よ。
このようにお定めになったあなたは、正しい方であります。
それは当然のことであります」
「全能者にして主なる神よ。
あなたの裁きは真実で、かつ正しい裁きであります」

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/17(水) 22:34:51.17

第四の者が、その鉢を太陽に傾けると、
太陽は火で人々を焼くことを許された。
第五の者が、その鉢を獣の座に傾けると、
獣の国は暗くなり、人々は苦痛のあまり舌をかみ、
その苦痛とデキモノとのゆえに、天の神を呪った。
稲妻と、もろもろの声と、雷鳴とが起り、また激しい地震があった。
それは人間が地上にあらわれて以来、かつて無かったようなもので、
それほどに激しい地震であった。
諸国民の町々は倒れた。神の激しい怒りのぶどう酒の杯を与えられた
島々はみな逃げ去り、山々は見えなくなった。
一タラントンほどの重さもある大粒の雹が、天から人々の上に降った。
人々はその雹の災いのゆえに神を冒瀆した。
被害があまりにも大きかったからである。
そうして、火で焼き尽くされる。裁く神は、力ある主だからである。
「天よ、喜べ。聖なる者たち、使徒たち、預言者たちよ、喜べ。
神は、あなた方のために裁かれたからである。」
すると、見よ、そこに白い馬がいた。
それに乗っている方は、「忠実で真実な者」と呼ばれ、義によって裁き、
また、戦う方である。
その目は燃える炎であり、その頭には多くの冠があった。
彼は血染めの衣をまとい、その名は「神の言」と呼ばれた。
そして、天の軍勢が、純白で、汚れのない麻布の衣を着て、
白い馬に乗り、彼に従っていた。
その口からは、諸国民を打つために、鋭い剣が出ていた。
彼は、鉄の杖を持って諸国民を治め、また、全能者なる
神の激しい怒りの酒ぶねを踏む。
「さあ、神の大宴会に集まってこい。そして、王たちの肉、将軍の肉、
勇者の肉、馬の肉、馬に乗っている者の肉、また、全ての自由人と
奴隷との肉、小さき者と大いなる者との肉を食らえ」。
獣と地の王たちと彼らの軍勢とが集まり、馬に乗っている方と
その軍勢とに対して、戦いを挑んだ。
しかし、獣は捕えられ、また、この獣の前でしるしを行って、
獣の刻印を受けた者とその像を拝む者とを惑わした、偽預言者も、
獣と共に捕えられた。
そして、この両者とも、生きながら、硫黄の燃えている火の池に
投げ込まれた。
それ以外の者たちは、馬に乗っておられる方の口から出る剣で
切り殺され、その肉を、全ての鳥が飽きるまで食べた。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 01:01:19.24

>>865
で？
キリスト教の神は、望むなら罪人から義人が造せる。

大乗の神仏は無力だなあ。努力目標は笑う。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 01:09:52.25

>>866
214ページに「真実には生滅というのはありえないというのである。」と明記されてるな。

中論を不生不滅を主張しているソースだな。
ちゃんと読んで理解しとけ。

こうやって、ソースがあると、馬鹿どもの勘違いは否定され、俺の主張が正しいと分かるな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 01:16:17.22

>>867
日本人の仏教と原始仏教との乖離の章は都合が悪いから無視？
写っちゃってるよｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 01:22:45.77

>>868
まーた真性アスペ晒すのかよ。呆れる。

凡夫にとってのみ生滅がある。つまり、中論が生滅を説いてると主張してる連中は、中論を凡夫レベルで解釈してんだよ。
何度も指摘してやってるんだからいい加減理解しろよ。
中論を凡夫向けと解釈しちゃってんのは失笑ｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 07:02:28.11

>>872
『修証義』第二章「懺悔滅罪」を現代語訳するとこうなる　～懺悔からはじまる仏道～
https://www.zen-essay.com/entry/sange-metsuzai?amp=1

読んでおくと良いですよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 07:06:58.85

>>873>>875
「すべてのものが空であるならば、生起とか消滅とかも存在しないではないか。
生起とか消滅とかが無いのだとしたら四つの聖なる真理（四聖諦）だって成立しないことになる。
四つの聖なる真理（四聖諦）さえ無いなら、完全に知るということも、煩悩を断ずるということも、道を修習するということも、涅槃をじかに体得するということもありはしない。
すなわち、知・断・修・証が無いのだから四つの聖なる果報（四聖果）も存在しないのだ。
果報が無いということは果報としての四つの状態（四位）も無いということだし、そういう目標に向かって進むということ（四向）も無いということだ。
だとしたら八賢聖（四向四果の聖者）など存在せず、サンガ（修行者の集まり）さえ存在しない。
四つの聖なる真理（四聖諦）が存在しないということは正しい教えも存在しないということだ。
正しい教えという宝も、修行者の集まりという宝も無いなら、仏陀という宝ももちろん無いだろう。
このようにして、空を説くということは三宝を破壊することに他ならない。」

こうした意見にナーガールジュナは徹底的な反論を加えた。
https://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=5343&;id=66474415

さて、反論の内容とは？
そこから先は自分で中論読んで理解しましょう

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 07:10:59.79

>>874
そんなに読みたいのですか？w
https://i.imgur.com/FuTkbp1.jpg
https://i.imgur.com/nA7KCl8.jpg

ちなみに原始仏教にも幽霊という概念だったら本当はあるんですけどね
餓鬼事経という経典に詳しいです
怨霊までいくと作者の言う通り日本古来の信仰になるとは思いますけどね

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 07:50:16.29

>>872
> で？
> キリスト教の神は、望むなら罪人から義人が造せる。
>
> 大乗の神仏は無力だなあ。努力目標は笑う。

そうじゃないでしょ。

無限ともいえる衆生を救わんと誓う菩薩の何処が無力なのでしょうか？
むしろ、無限なるのものへの指向はその有力なる事の証明ですよ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 08:40:02.37

有名な妙法蓮華経観世音菩薩普門品偈（いわゆる観音経）には衆生を救うスーパマン観音菩薩が登場しますが、そのお経で肝心なのは一番最後の

仏説是普門品時ぶっせつぜーふーもんほんじー　
衆中八万四千衆生しゅちゅうはちまんしーせんしゅじょう　
皆発無等等かいほつむーとうどう　
阿耨多羅三藐三菩提心あーのくたーらさんみゃくさんぼーだいしん

の文

衆生を救う観音様の菩薩行を聞いた84,000の衆生が自分も観音菩薩のような菩薩になろうと菩提心を起こしたということです

菩提心（ぼだいしん）を発（おこ）すというは、己れ未だ度（わた）らざる前（さき）に一切衆生を度さんと発願（ほつがん）し営むなり
（修証義第四章）

この精神が大乗仏教のいわば真髄なのでしょう

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 08:43:26.59

上求菩提・下化衆生
じょうぐぼだいげけしゅじょう

仏教用語。菩薩(ぼさつ)が上に向かっては菩提（真理と智慧(ちえ)とが一体となっている悟り）を求め（自利(じり)）、下に向かっては衆生(しゅじょう)（生きとし生けるもの）を教化(きょうけ)する（利他）ことをいう。
すなわち自利（智慧門）・利他（慈悲門）の菩薩行を要約したことばであるが、菩薩のサンスクリット語ボーディサットバbodhi-sattva（菩提・衆生）を分解して語源解釈を行ったものであるともいう。
https://kotobank.jp/word/%E4%B8%8A%E6%B1%82%E8%8F%A9%E6%8F%90%E3%83%BB%E4%B8%8B%E5%8C%96%E8%A1%86%E7%94%9F-1549714

この上求菩提・下化衆生が大乗仏教の精神ともいうものになるでしょうね

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:00:39.34

キリスト教の公案。
イエスは人間である、か。神である、か。
三位一体説である、か。
馬鹿には理解できない
大爆笑である。。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:01:00.29

>>876
何を主張したいかくらい自分で書けよ。
大乗はキリスト教からパクったと言いたいのか？
同意。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:05:13.56

>>877
はい。真性馬鹿の特徴出ました！
馬鹿は自分の主張を自分で提示できない。
皆さん、よく覚えておきましょう！

こういう馬鹿は立入禁止です。相手するだけ無駄ですよー。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:06:23.56

>>879
誓うだけかよｗｗｗ。無力過ぎて呆れる。

キリスト教の神は、望んだことは何でも実現できる。
大乗雑魚過ぎない？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:15:24.13

無知君は中論の主張を
①世俗諦では生滅あり
②勝義諦では不生不滅
と主張したいんだろうけど、破綻してるよ。

世間の人間が、生滅があると思っていることはわざわざ主張するまでもない当然のこと。だけど、それは違う！と中論は主張してんだわ。
中論が①世俗諦では生滅あり、を主張してると言い張るお馬鹿さんは、中論は世俗レベルの凡人目線だと言っちゃってんのよ。中論の価値を自分で貶めてると自覚しとけ。

①は前提としてあるだけで、中論が主張したいポイントではない。
それくらいは理解しとけよ。知能と勉強が不足し過ぎだ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:17:54.18

無知君の脳内世界では、

中論「生滅はありまーす！」
一般人A「なんだってーー！」
一般人B「すげーー！」
一般人C「さすが中論！！」

なんだろｗ。

おいおい。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 12:35:33.23

>>885
誓うだけではなくて実践してるでしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 12:51:48.19

>>888
一切衆生の救済は実現できてないなあ。ざっこ過ぎる。
無限だからできない？どんだけ雑魚なんだよｗｗｗｗｗ。

キリスト教において、人は有限、神は無限。
キリスト教の神なら、無限の一切衆生の救済を望むなら、即時に実現できる。

**鹿野園** ◆1EQ8DnpEU58d · 2021/11/18(木) 13:07:30.37

>>889
無限だから完結しないのは当たり前でしょｗ

＞キリスト教の神なら、無限の一切衆生の救済を望むなら、即時に実現できる。
？？？

自身が自身に望む？
意味不明だなｗ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 13:30:51.84

>>890
大乗の無力さを明確に示すレスだなｗｗｗ。
>無限だから完結しないのは当たり前

キリスト教の神は無限の力を持つのだから、無限を完結できる。
大乗はざっこｗｗｗ。

**栄進軍曹** ◆KBl5hH0VXM · 2021/11/18(木) 13:40:05.26

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**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 13:43:28.01

>>891
？？？

地獄落ちもいるけど？

それが救済なの？

**栄進軍曹** ◆KBl5hH0VXM · 2021/11/18(木) 13:48:50.48

>>1

平和と健康の有り難さ尊さを実感するには

戦争したり病気になるしか無いだろう

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**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 13:50:04.48

>>893
理解力低過ぎだろ。
キリスト教は一切衆生の救済など謳っていない。神はそんな約束をしていないし、望んでもいないんだから実現されてないのは当然。

一方の大乗は、一切衆生の救済が神仏の努力目標ｗなのに、非力だから実現できないｗ。雑魚。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 13:57:17.52

>>895
？？？

「罪人から義人」ってあるけど？

また、仏教は無始無終のフレーム故の未決なんだし、それを無力とは言わないでしょ？

むしろその無終にも囚われない菩薩の請願こそ、その有力性を物語るものでしょ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:02:32.02

>>896
アホ猿はキリスト教について何も分かってないんだから騙るな、反論すんな。
キリスト教の神は望むことは何でも実現できる力がある。無知なんだから、教えられたことを受け入れとけ。

一方の大乗は、努力目標だから実現できないｗ。
仕舞いには、
>仏教は無始無終のフレーム
と言い出す始末ｗｗｗ。

つまり、一切衆生の実現は実現されることないない努力目標だと認めちゃってんのかよｗｗｗ。雑魚。

あと、生命は無限ではない。ある瞬間に地球上にある生命は有限だ。
大乗は信者の脳味噌も、教義も、破綻してるな。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:06:38.80

>>897
だから、キリスト教の神は、罪人が義人になる事を望んでるんでしょ？

そのための猶予期間が救済のための時間って事じゃないですかw

あ、それから無限というよりも、衆生は「無辺」ね。
これ仏教の基礎知識だから。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:07:06.33

キリスト教で教会に行って祈っても神様は何もしてくれないよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:10:11.68

キリスト教の神は人類が自分の意のままにならないと改心刺せることなく洪水を起こして他の生物もろとも皆殺しにする無慈悲な神様

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:14:11.68

>>898
ごちゃごちゃ言い訳して逃げようとしてんのがみっともない。

一切衆生の実現！は実現されることのない努力目標ｗ。
大乗の神仏は無力だから実現できない。

自分でそう言っちゃってんの呆れる。
大乗信者だから、大乗の非力さをよく分かっているんだね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:15:48.00

>>899
キリスト教徒じゃないお前が行っても、救われないのは当たり前だろｗｗｗ。
頭悪過ぎるｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:17:41.91

>>900
実現できない努力目標を掲げてる大乗よりはるかにパワフルだなあ。

ちなみに、お前のキリスト教の解釈はいろいろおかしいが、無知なのは自覚してるだろうから、訂正するのも面倒なんでスルー。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:17:45.91

>>901
ですから、無終のフレーム故の未決でしょ？

仏教は時間論的には無始・無始説なんですから。

**栄進軍曹** ◆KBl5hH0VXM · 2021/11/18(木) 14:18:29.47

ま、予定説ですわ

なんだかんだ言い訳してもね

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**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:19:31.59

>>904
だから、一切衆生の実現！が完成して実現することはないと自分で言っちゃってるじゃんｗ。

一切衆生の実現！は実現されることのない努力目標ｗ。
大乗の神仏は無力だから実現できない。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:21:24.35

>>904
ある瞬間に地球上にある生命は有限だし、ある期間に生まれる生命も有限なんだから、有限。
それなのに、一切衆生の救済を実現できない非力な神仏。
それが、努力目標を教義として謳う大乗！！

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:21:57.13

何度言ってますけど、そうした無終のフレーム故の未決（衆生無辺）に対して「度」しようという「請願」は、無力さではなくむしろその有力性を物語るでしょ。

言ってる意味を理解できるかな？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:24:21.02

>>907
その有限なる一瞬が、無終に相続されるのだから無限（無辺）でしょ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:24:41.59

>>902
ではキリスタンが神に祈って救済された例を挙げてみてよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:25:21.66

>>908
現在、地球上にある生命の総数がx、1年間で生まれる生命の総数をyとする。
x+yは有限。

有限なのに、2500年かけても実現できない無能ｗ。
有限すら救えないのに、一切衆生の救済！と喚いてるのは滑稽。

どこかで一切衆生の救済を実現して、それを維持すりゃいいだけだなあ。
雑魚過ぎる。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:25:49.26

>>903
全知全能の神なのに人を改心させることもできないの？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:28:29.44

>>910
教会が認定した聖人について調べような。
キリスト教について何にも知らないくせに批判してる馬鹿の相手するのは不快だから、お前に教えるのはこれが最後。

何にも知らないくせに、批判するクズを相手するのは不快。
大乗信者はクズばかりという印象。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:30:58.44

>>912
キリスト教について学ぼうな。
そんなの教理の初歩の初歩。
薄っぺらの大乗しか知らないお前は、キリスト教の教理について学んだほうがいいよ。

強制的に改心させることは当然できる。でも、それは本当の改心ではない。

クズ大乗の相手は終了ー。

**栄進軍曹** ◆KBl5hH0VXM · 2021/11/18(木) 14:32:14.93

2500年なんて仏教では刹那ですよ

　　　　　＿
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**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:33:59.63

>>913
聖人ってペテロとかジャンヌダルクとか？
処刑されてるじゃん

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:33:59.65

現在、地球上にある生命の総数がx、1年間で生まれる生命の総数をyとする。
x+yは有限。

それが、2500年かけても、一切衆生の救済！が実現できていないのは、非力大乗が救えるのはyより少ないから。
大乗が年間で救った生命の数はいくつ？

ゼッロー！かなｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:35:08.50

>>914
本当の改心ではない理由は？
神は本当の改心を起こせないの？
全知全能なのにショボいね

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:37:49.86

>>918
馬鹿だなあ。
人間に干渉して考えを変えさせることなんて、キリスト教の神には簡単なこと。
でも、それは神がそうしただけで、人間の自由意志ではないよな。

ま、馬鹿には高度過ぎる話だな。低級薄っぺら大乗で満足してなさい。
ただし、キリスト教について何も理解してないと自覚しとけ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:43:10.75

>>919
自由意志を尊重するあまり他の生物含めて皆殺しにする神様かよ滅茶苦茶だな

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:45:47.25

縁なき衆生は度し難し
仏の教えを聞く機会がない者、信じようとしない者は救うことができないって原意じゃないのか

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:46:17.18

>>911
？？？

だから生死を絡めて相続するから無限（無終）でしょ？
まさに重重無尽の縁起ですよ。

新たな命も育まれるのだし。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:46:39.48

>>920
馬鹿は理解できてないけど、自由意志がなければ人として生きているとは言えない。

実現する気のない努力目標を掲げる一切衆生の救済！大乗でお前は満足してなさい。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:49:14.74

>>922
お猿さんには簡単な計算も無理か。

現在、地球上にある生命の総数がx。
1年間で生まれる生命の総数をy。
大乗が1年間に救える総数をz。

z>yだとすれば、一切衆生の救済はいずれ実現される。算数レベルの簡単な計算。

ところが、実現できないとお前が認めちゃってるんだから、
z<yということ。つまり、大乗は非力。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:49:57.24

>>923
エデンの園で知恵の実を食べる前のアダムとイブは生きてなかったと？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:52:24.57

>>925
日本語も苦手か。

自由意志がなければ「人として」生きているとは言えない。
ミジンコは生きてるけど、自由意志があるかは分からんね。

大乗のお馬鹿さんを相手にしてると、メンドクサイ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:52:50.59

キリスト教の神は誰も救済しないが皆殺しにはする
仏教の仏は衆生の救済を掲げかつ少なくとも殺生はしない

その点だけでも仏の方が信仰の対象になりえる

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:53:58.70

>>926
知恵の実を食べる前のアダムとイブは人間として生きていなかったのかと訊いている

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:55:54.71

>>924
？？？

だから、それが無終に続くんだから、完結しないでしょ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:57:05.82

今現在でも戦争が各地で勃発しているところを見るにキリスト教の神のノアの方舟計画は完全なる失敗だな
全知全能の神なのに失敗してしょーもな

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:57:51.76

>>929
アスペ猿さあ。

現在、地球上にある生命の総数がx。
1年間で生まれる生命の総数をy。
大乗が1年間に救える総数をz。

z>yだとすれば、一切衆生の救済はいずれ実現される。
いつかすべての生命が救済された状況になる。それ以降は、一切衆生の救済が継続する。

そうならないとお前が認めているのは、z<yということ。つまり、大乗は非力。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 14:59:30.43

>>930
大乗の一切衆生の救済！と大乗の神仏を思い切りディスちゃってんのは笑う。
大乗信者も本音では非力な大乗の神仏にうんざりしてるんだろうなｗ。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 14:59:59.11

>>924
そもそもキリスト教では有終のフレームの中で審判されて一部は救済されないんでしょ？

しかし、仏教では無終のフレームの中で無限の救済機会があるのだから、仏教の方がむしろキリスト教より有力じゃないの？

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 15:01:51.56

>>931
だから、その式には無限項が入ってないだろ？
つまり、欠陥式でしょ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:02:01.72

>>933
大乗は非力だから完結しないと数学的証明されちゃったなあｗｗ。
非力大乗は話を逸らそうと必死。

しかし、自分の心に湧いた疑念は消えないｗ。
反論不可能な数学的証明だからな。ご愁傷様。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:04:02.20

>>934
現在、地球上にある生命の総数がx　＋　1年間で生まれる生命の総数をy　は有限。
無限だから救い切れないというのは詭弁だと数学的に証明されてんだよｗ。

キリストの神なら無限でも救える。
さらに、生命が無限も詭弁。

大乗は終わったなｗ。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:11:46.42

>>927
仏教の輪廻転生に超残酷な地獄行きがあるけど

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:16:30.60

>>933
善意のある人なら救われるというバチ公会議で決められたようだけど
何だかんだ言っても大乗はパクり宗教なのは間違いないけど

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:30:14.28

>>851

だからそれについては大乗仏教がいきなり始めた事でもなく最初期の教団に於いて既に護呪護経等の儀礼が有ってその継続的発展がサンスクリット語に依るマントラやダーラニーだというだけの事なんだが文章難しいか？

更に言うとサンスクリット語は部派仏教時代最大部派だった説一切有部も採用していたもので自称上座部こと分別説部が採用していたパーリ語は祭祀語であったサンスクリット語が俗化されたものだからパーリ語に依る護呪も広義でいう所のマントラの一種に過ぎんと言っている

サンスクリット語に依るマントラが無意味で無効だとするならパーリ語に依る護呪護経も同様という事にしかならんのだよ

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:32:47.47

>>939
真性アスペ馬鹿だなあ。

「初期仏教の段階では単なる護身呪のみであった」とソースに明記されてるんだから、マントラに重きを置くような動きはすべて釈迦の教えから外れているという結論にしかならねえだろ。
マントラを極端に重んじたのが大乗。大乗が最悪だな。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:33:30.12

>>852

お前が自ら原文を提示しなければお前の主張と一致してるかどうかの確認が出来ない

それをわざわざこっちが確認する筋合いはないから自分に有利な証明がしたいなら自分でやれ

嫌なら認められないというだけだから関係ない

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 15:40:02.53

>>935
ですから、完結しないのは非力だからではなくて、無辺（無限）だからでしょ？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:40:46.94

>>941
書籍のタイトルと箇所を示せば、ソースの提示として認められる。
そんなことすら知らないんだから低学歴は困る。

論文読んだことなくても、ソースをいちいち引用はしないことくらい予想できない？

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:41:55.79

>>942
アスペ猿は次の文章を100万回読み直せ。

z>yだとすれば、一切衆生の救済はいずれ実現される。
いつかすべての生命が救済された状況になる。それ以降は、一切衆生の救済が継続する。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:42:22.75

>>942
z>yだとすれば、一切衆生の救済はいずれ実現される。
いつかすべての生命が救済された状況になる。それ以降は、一切衆生の救済がなされた状態が継続する。

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 15:43:47.31

>>936
ですから、無始から始まって（始まってというのも何ですが）翌年、翌々年って無終なんでしょ？

あなたの式にはその項が入ってないんです。
つまり、欠陥式なんですよ。

また、それは救いきれない事を意味するのではなくて、無限に救われる事を意味するのですよ？

故に無力というのは成立しません。

残念でしたね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:45:50.42

>>863
> >>858
> 神仏の努力目標とは、どんだけ無力なんだ？
>
神仏じゃなくて仏教徒のだよ自分だけ悟って他者を見捨てて涅槃入りするぐらいなら菩薩位に止まって衆生を導き続けろって事だが当然ながら上達の早い者から先に救われるのでお前みたいな理解の遅れた者は後回しになる

> まともな宗教では、神は望むことは何でも実現できる。
> 神に努力目標なんて有り得ない。

原始経典で釈迦の説いた天仁五衰に反する外道の教説を信ずる者は内道には入れていない

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 15:46:00.72

>>938
はい、それはつまり仏教では空を説くので借り物で法を説く事が可能である事を示唆しています。

そこら辺は栄進さんが指摘してる通りです。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:46:51.84

>>946
馬鹿猿さあ、少しは脳味噌使えよ。

始点は、「現在、地球上にある生命の総数がx。」

**鹿野園** ◆ZTfV4x.y4wpe · 2021/11/18(木) 15:47:43.91

>>944
だから、その式には無始・無終の無限項が欠如してるでしょ？

つまり、欠陥式なのでその主張は成立しません。

残念でしたね。

**神も仏も名無しさん** · 2021/11/18(木) 15:48:41.62

>>947
一切衆生の救済！は信者の努力目標でしかないｗｗｗｗｗｗｗ。

猿君と全面対決だな。