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【迎春♪】キリスト教＠談話室872【2021年】

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2020/12/31(木) 03:30:40.53ID:+4P7/m17
【謹賀新年】
あけましておめでとうございます。
今年も信仰を深め、コロナに負けないでいきましょう！

キリスト教に興味がある方の談話室です。
楽しい雑談、つらい悩み事、キリスト教について簡単な質問など何でもどうぞ。

前スレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1608744326/
0826サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 15:22:57.10ID:h3kKpdvU
欧州で教会や修道者の清貧が讃えられたのは
生産量が低いのに世俗権力の搾取や教会の収奪がアレだったからでもあります
0828神も仏も名無しさん
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2021/01/05(火) 15:34:45.34ID:GTripBkK
某ブログより拾い物。

多くの新興宗教は、いわゆる部落差別に起源があるという。創価学会は被差別部落出身者など
を取り込んで組織を大きくしてきた経緯を持つ。被差別部落出身者が結婚を拒まれたように、
新興宗教の信者も結婚を拒まれるのは、何かの巡り合わせなのか。
被差別部落出身者の結婚について、投稿者の見解を知りたい。
0829まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 15:36:18.30ID:R9DECG3I
現代社会のビジネス書でも清貧は讃えられる。
書籍売るため清貧という言葉は出されないけど。
コンマリなどもそう。

清貧とは集中力をつける、能率あげる方法論。
0830まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 15:37:36.63ID:R9DECG3I
ビジネス書を読めばいいのよ。
ビジネス書はすべてのジャンルを含むから、最強の書籍ジャンル。
0832777
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2021/01/05(火) 15:42:06.17ID:WPX07bD3
資本論を読みましょう
資本制経済は近代産業革命以降に始まったといわれるのが普通です
それ以前の社会の経済と近代以降の資本制経済を同列に論じることはできません
0834サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 15:55:18.71ID:h3kKpdvU
主は断食するなら断食アピールやめなさい　と教えられました
0836777
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2021/01/05(火) 15:59:00.63ID:WPX07bD3
>>833
でもそういう人もマルクス以上のことは言えてないんですよね
もちろんいわゆる「マルクス主義者」たちがやった実践についてはたくさんの間違いがあったでしょうけど
資本論は、資本主義経済の分析、現状分析であって、なんら未来設計図ではないんですよね
0837サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 16:03:42.30ID:h3kKpdvU
マルクス主義の実践は災厄そのものでした　成功例なんてないし
0838まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:05:56.15ID:R9DECG3I
資本論、ハードカバーで全３巻定価７千円ぐらいの美品、ブックオフで５００円だから買ったけど全く読んでない。
不破さん著書の資本論学習会に参加した頃あったから、資本論買ったけど読んでないな。
0841まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:10:07.55ID:R9DECG3I
>>836
資本主義でも共産資本主義、民主資本主義がありそれぞれ全く違うから、たぶん資本論読む価値ないんじゃないかな。
0843神も仏も名無しさん
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2021/01/05(火) 16:11:54.41ID:3Wy8AlkG
御寺　心の相談事0334366823
0845まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:14:48.97ID:R9DECG3I
カトリックと同じで、所属だけ日本共産党って人いるでしょ。
暇人も所属だけ社民党じゃないの、何もしないけど名簿に名前だけ。
0846サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 16:17:03.50ID:h3kKpdvU
暇人は部落解放同盟朝田派でしょ
分裂しまくってるけど
0847777
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2021/01/05(火) 16:22:42.34ID:WPX07bD3
資本論は面白いですよ
労働価値説に基づいて資本主義経済の分析をしているわけです
富の源泉である労働価値がいかに資本制経済を支えているか、その価値がどのように商品価値を構成し、資本家階級がそれをどのように搾取し利潤を生んでいるか
それが順を追って理論的に説明してある
逆説的ですが資本主義の本質を描いているのが資本論なのです
ドラマのある小説のように読めばいいんですよ
（ちなみに「労働価値説」は資本論の理論の本質ではありません。労働価値説抜きでも資本論体系は成立します。
重要なのは価値の等価交換体系がある場合でもそこに利潤が生じるのはなぜか、それは労働力という商品の特殊性にあるとマルクスが気づいた点です。）
0848まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:27:21.98ID:R9DECG3I
>>847
今の時代に合わないね。
現代社会は不労所得が第一とされるわけたから。
0849サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 16:35:59.82ID:h3kKpdvU
生産性も富の分配も修正資本主義のほうがずっと上
っていうかマルクス主義ってもう崩壊しているし
0850福音伝道
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2021/01/05(火) 16:37:21.41ID:FDfgVaRv
>>847
価値形態論が資本の論の中心で
現代はやっと未完の第三巻の信用論の世界に突入したところやな
0851福音伝道
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2021/01/05(火) 16:39:22.92ID:FDfgVaRv
>>848,849
お前らは資本論を読んでないから、語るな

俺は三つの訳で読んでいる
0852ポッタン師
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2021/01/05(火) 16:39:36.65ID:j6GBOaJB
資本論は資本家のための理論である。大爆笑である。
0854福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 16:43:28.50ID:FDfgVaRv
富の分配ではなくて「再分配」だけどな。

初代教会の頃は、教会に全財産を差し出して、
富を共有していたようだが、
修正資本主義のほうが優れているというのが
聖座を偽教皇と非難する生長の家サロメの立場なんや。
0856サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 16:46:36.50ID:h3kKpdvU
ケインズには夢とロマンがある　飢餓輸出のマルクス主義にあるのは悪夢
0857まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:46:40.96ID:R9DECG3I
>>847の解説では、現代に資本論は合わないよ。
GAFAの時代だし、ドナルドトランプ、ロバートキヨサキとか不動産。
労働の価値を扱うのが資本論なら、過去の遺物。
0858まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:50:22.16ID:R9DECG3I
労働しないことが価値を高め、マネーを手にする現代社会。
資本もないところから始まる。
三人、サロメ、暇人、７７７の話から資本論は完全に間違いと言える。
平成の時代から。
0859福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 16:51:44.69ID:FDfgVaRv
労働価値説というのは、
カネという交換価値が有効なのはなぜだ。
AとBとはまったく異なる価値を持っているのになぜ交換可能なのだ
何を交換しているのだろうか
そうだ。抽象的労働を交換しているんだ。という説です

労働の価値を扱ったのではなく、交換価値(商品)は、労働の価値だと論じたの
抽象的な人間が何時間働いて生産したかで交換価値=商品の価格は決まる、と
0860777
垢版 |
2021/01/05(火) 16:52:02.35ID:WPX07bD3
イギリスの哲学者ラッセルなども言ってますが、本来人間は余暇の増大を目指すべきなのです
ところが資本制経済で行く限り労働者には余暇の増大はないことが分かる
生産性の向上はすべて利潤に振り向けられて労働者の余暇増大には振り向けられないのです
資本論を読んでる人にはそれが分かる
労働力商品の価値というのは、労働力再生産の価値、すなわち平たく言えば、「明日も一日平均的生活を営めるだけの価値＝Ａ」です
その価値で労働者は自分の労働力を一労働日ぶん売る
労働者の一日当たり労賃は平均してＡです（Ａの額は時代によって変化します。これがいわゆる生活水準）
ところが労働者はその一労働日で価値Ｂを生産する
労働力商品は特殊な商品で、この商品だけが価値生産の機能を持っている
要するにＢ−Ａが利潤なのです
したがって利潤の最大化を目指す資本家階級はＢ−Ａを最大化しようとするので、Ａは固定されていて動かせない以上、Ｂを大きくするしかない
Ｂを減らせば利潤は減るわけですから
だから余暇の増大は資本家階級にとってありえないのです
資本論を読んでいれば、近代経済学（ミクロ、マクロ等）では分からないことがいろいろ分かります
0861まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 16:53:07.21ID:R9DECG3I
労働の価値なら、幸田露伴の努力論とかが好き。
二宮金次郎の話とかね。
新渡戸の修養とか。
現代にも通じる話。
0863777
垢版 |
2021/01/05(火) 16:56:27.14ID:WPX07bD3
>>859
そうですね
だからマルクスは労働価値説の前に価値形態論を置いているんですよね
労働に価値があるとするのは理論上必要とされる仮定にすぎない
0864福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 16:56:52.64ID:FDfgVaRv
>>860
産油国の国民は数時間しか働いてないそうだが
古代人たちも半日程度しか働いてなかったみたいよ

ところがマルクスの時代の英国では子供に15H労働をさせていた。
二巻に詳しい。
0866777
垢版 |
2021/01/05(火) 17:12:52.67ID:WPX07bD3
私も労働価値説には問題があると思うんです
等価労働量で商品の価値が決まるわけではないことはすぐわかりますから
しかし現に商品相互の価値の交換体系があることは理解できる
価値形態論はそれを論じている
いわば商品同士がお互い同士で交換体系を結びあっている中の価値のネットワーク構造のようなものをイメージすればいいわけです
本来こういう単一の価値体系の中では利潤は生まれないはず
しかし実際に利潤が生じているからそれが資本主義のドライブになっている
利潤の源泉はやはり価値を生み出す労働力商品にあると考えざるを得ないのです

もちろん現代ではイノベーションによる利潤もあると思います
ある企業がイノベーションを起こすと、価値体系ネットワークに時間的に変化が生じる
空間的に同一であっても時間的に複数の価値体系が一時的に生じる
そこから利潤を引き出すことはできます
これは搾取による利潤ではなくイノベーションによる利潤です
0867777
垢版 |
2021/01/05(火) 17:14:03.07ID:WPX07bD3
>>866
訂正
等価労働量→投下労働量
0868まなみ ◆7bSIO.1SUI
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2021/01/05(火) 17:20:28.86ID:R9DECG3I
明日６日は、日本とワシントンの時差に注意。
日本は＋１４時間、ワシントンよりも。

みんなでトランプ大統領応援しよおー！おぉー！
♪( ´∀｀)人(´∀｀ )♪
0869まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 17:25:55.13ID:R9DECG3I
人気バンド、メイデイ（五月天）の大型コンサートで、参加が禁じられていた自主健康管理対象者計7人の来場が発覚した。
対策本部が違反者のあぶり出しに使用したのは監視システム、通称「天網」。
違反者の追跡には有効的だが、人権侵害への懸念も持ち上がっている。

https://japan.cna.com.tw/news/asoc/202101040005.aspx
0871まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 17:31:22.60ID:R9DECG3I
経済学は興味ない、経営学が好き。
サロメは数学得意なわけ？サロメが数学の話したこと１度もないけど。
0873サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
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2021/01/05(火) 17:37:12.13ID:h3kKpdvU
アタシは別にケインズ主義を証明しようと思わないです　政策支持するだけなので
0874美魔女
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2021/01/05(火) 18:15:51.79ID:cwUcoUeY
知恵遅れの皆様　　天才の私に何でも聞いたら正確な答えが分かるのです。マルクスの考えとは
今から見れば経済について完全に謝った考えに基づいてるのはアホでも分かります😃
例えば｢等価交換｣
人が物を交換するのは相手の物が自分の物と同じ価値を持つからではありません✨
買い物客は払ったお金よりも買った商品の価値が大きいと思うからです🎵
ピッピが福袋や手帳買うのもそうです
一方の店の主が商品を手放すのは
逆に商品よりもお金の価値が大きいと思うからです🎵

つまり交換が成り立つのは同じ物でも人によって価値の大小が違うからです🎵
ここから分かるのは物の価値とはそれを作るためかかった労働量の客観基準では決まるのではなく人それぞれの主観によって決まるのでしゅ

当たり前ですよね😃
1870年代にオーストリアの経済学者メンバーらによって明らかにされました。❇
しかしそれ以前の世代のマルクスは古い考えに囚われてました。❇

｢資本論｣は謝った古い考えによって書かれた為につじつまの合わないおかしなしゅちょうが多いですよね😃
｢等価交換｣はその一つですが

もっとおかしな主張は｢余剰価値｣です🎵

知恵遅れの皆様
私は完璧なのです🎵
マルクスに熱狂してる　ことさんも旦那様も知恵遅れなのです🎵
0876あいな
垢版 |
2021/01/05(火) 18:26:47.32ID:cwUcoUeY
マルクス自身｢資本論｣１巻でこの矛盾認めた、後の巻で解決を書くと約束したけど16年後2ちゃんねる亡くなった。

そのあとエンゲルスが　解決を書くといきりまいたが３巻でも解決は出来てなかった😃
0878福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:29:10.23ID:FDfgVaRv
今年の大間のマグロ。2000万円で落札されたそうである。
去年は2億円だったが、すしざんまいが降りたら1/10になった。

1/10に下落したがキロ10万円というのはやはりご祝儀相場だ。
シーズンで普通キロ1万円だからである。
0879福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:32:56.04ID:FDfgVaRv
>>874
さて、価値形態論で問題にされているのは
具体的な人間労働ではなくて、抽象的な人間労働なのである。

この基本を理解していないと批判にさえなっていない。
0880祐子
垢版 |
2021/01/05(火) 18:33:18.61ID:cwUcoUeY
実際　商品の市場価値を決めるのは労働者の働いた量ではなくて
消費者の選択や🎵

買い物するときに商品の製造にかかった労働量を調べたりしません
0882福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:39:24.06ID:FDfgVaRv
抽象的というのは、「具体性」「個別性」を捨象しているのである。
論点がなぜ交換が可能なのかという点にあり
交換の構造を「労働」を抽象化することで紐解ているからである。

チョークと白菜はそもそも交換不可能である。
使用価値がまつたく別物であるからである。
しかし我々は「金」という交換価値で、さも当たり前のように交換しているが
そもそも「カネ」に何の使用価値もない。
最初は「塩」とか「米」とか使用価値のあるものが交換価値とされたが
「ゴールド」になり「紙幣」になり、今は「信用(クレジット)」が取って代わる
時代となっているのだが、交換できる「共通性」は何かを探究した時
「抽象的人間労働」という発見があったのである
0885福音伝道
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2021/01/05(火) 18:41:22.27ID:FDfgVaRv
>>880
商品は、原価＋利益で価格付けされているわけだが
原価を形成しているのが「抽象的人間労働」なのである。
0886祐子
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2021/01/05(火) 18:42:26.82ID:cwUcoUeY
>>879
言わしてもらうけどお前頭は真剣に大学受験競争の勉強して偏差値40だからなあ

知恵遅れと同じだからな😃
0887福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:44:14.10ID:FDfgVaRv
>>883
抽象的人間労働無しに生み出されている商品は無い

商品となる場合
白菜もチョークもロードバイクも抽象的人間労働が生産しているのである。
家庭菜園で進呈する場合、
具体的人間労働が生産しているが無料である
0888福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:45:33.06ID:FDfgVaRv
>>886
偏差値が30であっても大学で学んだら
高卒偏差値70より物知りになるのである。
0889りんごあめ
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2021/01/05(火) 18:45:41.30ID:cwUcoUeY
その矛盾は解決を示されませんでした。

その代わり資本主義が発達した国ほど
利益率の均等化が迅速で進むという現実を認めただけや
0890福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 18:47:22.70ID:FDfgVaRv
利益率の均等化が迅速で進むのは競争の結果であるが
本質論的には「抽象的人間労働」が均質であるからや
0891りんごあめ
垢版 |
2021/01/05(火) 18:47:48.55ID:cwUcoUeY
結局　商品の価値は労働で決まるという１巻を放棄したことになる
0893りんりん
垢版 |
2021/01/05(火) 18:53:52.02ID:cwUcoUeY
>>890
マルクスは科学を自称しているが
反証可能性が無いのでアウト
0894めれな
垢版 |
2021/01/05(火) 19:00:57.41ID:cwUcoUeY
資本家は商品を売って得た代金のうち労働者には
一部を賃金として支払うだけで原材料費等除いた利潤として自分に懐に入れてしまう

つまり労働者の生んだ価値の一部には対価の払うが
余剰価値には払わない✨
これは搾取
0895めれな
垢版 |
2021/01/05(火) 19:11:07.77ID:cwUcoUeY
もしマルクスのいう通りなら
商品の価値が労働量で決まるなら
大きな設備で人手を省く産業型よりも
人手を多く使う産業型のが
利益率は高くなるはず

しかし実際はそんなことはない
0896マコ
垢版 |
2021/01/05(火) 19:22:10.22ID:cwUcoUeY
長期ではあらゆる産業の利益率は均一化に向かいます。
0897福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 19:27:46.55ID:FDfgVaRv
>>895
大きな設備を生産するのに、多くの抽象的人間労働を使っているやん
0898福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 19:35:21.96ID:FDfgVaRv
美魔女はそろそろコロナやな
0901神も仏も名無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 20:35:03.73ID:ATiTVhRr
マルクス『資本論』は何を間違えた？
〜商品の価値を決めるのは労働量ではない〜

https://bizgate.nikkei.co.jp/article/DGXMZO3064412017052018000000

引用した先のリンクを貼るのはご法度なのかな？
ここを読んでもらった方が早くないですか？
0902まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 20:39:51.77ID:R9DECG3I
【タクシー暴走１人死亡…事故前に“異変”も】
４日午後７時過ぎ、タクシーが横断歩道をわたっていた歩行者６人をはねた事故で、タクシーの運転手が、くも膜下出血を起こしていた可能性があることがわかりました。
（2021年1月5日放送「news every.」より）

https://www.facebook.com/watch/?v=433060664732521
0904サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 20:49:28.83ID:h3kKpdvU
マルクスはピテカントロプス　ケインズもネアンデルタール
0905福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 22:02:04.21ID:FDfgVaRv
生長の家工作員のサロメは、聖座を偽教皇と否定。
0906グノーシス派
垢版 |
2021/01/05(火) 22:05:53.46ID:C1ttSoSu
俺も現教皇には失望しているよ。
チャイナ共産党と他を組むなんて、サイテー
0907まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 22:07:48.38ID:R9DECG3I
サロメは生長の家がわかってない。
とにかく本読まないから何も知らないのよ。
0908福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 22:11:37.61ID:FDfgVaRv
尾身、ステージ3に戻すのには3/末までかかると発言。

スガが一か月程度の緊急事態宣言を準備しているが
3か月しろよと批判した形だ。
0909神も仏も名無しさん
垢版 |
2021/01/05(火) 22:13:26.67ID:kvvDt04b
オウムヘッドギアだけでは飽き足らず、生長の家に傾倒するとか、
何やってるんだろうな、このネカマは
0910福音伝道
垢版 |
2021/01/05(火) 22:17:06.63ID:FDfgVaRv
ヘッドギアつてネタでなくてまじで被っていたのだろうか

そんなあほうがいるとは思えんが
0913サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:29:23.85ID:h3kKpdvU
>>909
叩かれすぎて何処かの美少女画像貼って逃げたお前だろネカマネクザｗ
0914現代の預言者　和紙
垢版 |
2021/01/05(火) 22:30:29.17ID:+djhmjzK
ほとんどが宗教と関係ない話題ばかり
>>807
でもこの人だけはわかってるというか
内側から滲み出る極めたい想いがあるのだろう

何事も極めるというのは職人みたいになっていくからね
それでもイエス様は律法学者とかと仲良くなかったみたいだけど
0915サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:31:00.63ID:h3kKpdvU
いまは自分でいイメトレ出来るからねｗ
生長の家もすごく参考になりました
0916サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:33:35.55ID:h3kKpdvU
生長の家は雅春師と清超師の頃のほうがアタシとしては参考になる
0917現代の預言者　和紙
垢版 |
2021/01/05(火) 22:36:43.69ID:+djhmjzK
聖書はヨハネ福音書で完成されてます
意味がわからないのにイエス様の言葉をそのままを記した
そのままを現在まで伝えた信者たちに感謝の気持ちしかない
人類が霊的に進化して
これから先の未来人は意味がわかると思います
イエス様がどれだけ偉大だったかを
0918グノーシス派
垢版 |
2021/01/05(火) 22:37:28.78ID:C1ttSoSu
嘘吐き和紙君（笑）
0919サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:37:47.51ID:h3kKpdvU
実相円満完全！
・・・でキリスト教的な原罪論は生長の家とは相容れない
人間の堕落は人間の意識による実在の歪曲によると考えるのが実相的な考え
0920まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 22:39:14.61ID:R9DECG3I
>>910
サロメはオウム真理教道場に通った。
ヘッドギアはネタじゃなく、実際にかぶり修行してるでしょう。
0921まなみ ◆7bSIO.1SUI
垢版 |
2021/01/05(火) 22:40:52.76ID:R9DECG3I
>>915
今時、低レベルな生長。
本を読みなよ、あんた１冊も読まないでしょ。
0922サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:42:09.91ID:h3kKpdvU
なんでマチコさんはなぜ生長の家辞めたのだろう
罪の問題も甘露の法雨などで説明されているのに
むしろ現在の遺伝説唱えるキリスト教の方に無理がありそう
退治乳児幼児の救いについてスッキリしないし
0923サロメ ◆UufLSr7Hlzyi
垢版 |
2021/01/05(火) 22:43:35.59ID:h3kKpdvU
>>920
大幹部に勧誘されたけど友達と一緒にｗ
ケーキ食い逃げしましたけどナニか？
0925グノーシス派
垢版 |
2021/01/05(火) 22:49:56.99ID:C1ttSoSu
♪べんきょなさいー・べんきょなさいー　大人は子供にめーれいするよ
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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