◆悟りを求めない人の談話室No.29◆
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悟りを求めない人や、悟りを徹底的に棄てたい人が
気楽に、思ったことを書くスレです。
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雑談、独り言、名言、格言、気づき等。
>>970が次スレを立てる。無理なら以降の有志にお願い
※荒らしはスルー、あぼーんしてくださいね。
前スレ
◆悟りを求めない人の談話室No.28◆
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1593085271/ >>617
天界の神々は雑魚なのじゃ
釈尊は自らを大梵天と称した
スッタニパータに書いとる(´・ω・`) >>616
でもまあ信じるものは
救われる、ってことなんじゃないのかなあ
無心に信じる(こんな風に言うのかわかんないけど)
なんの疑いもなく信じることって難しいと
私は思うなあ >>597
其処に天才鳩摩羅什がサンスクリット語で異なる意味を持つ題目を挿入した
「幻想の苦しみを取り去る聖なる一切の空に帰依する」とな
で梵語の意味と扱い方を知る空海が正確に理解した「法華経は伐苦与楽である」とな
原始経典にも一切は空と観じよという言葉があるが 密教は真言乗として言葉にしながら唱える事で空になって行く
つまり唱題行こそが悟りを得る為の最もシンプルなやり方やねやん
外界も自分の身心も一切が空やと念じ続けて感得出来たら 其処に苦は無い
空が真実である時に万物も身心も空となり 苦もまた幻想やと解る仕組みや
空に帰依せよ
帰依とは帰って依る事や
ナモ(帰依) マヤ(幻想の) ハーリ(苦しみを取り去る) オム(聖なる) ギャーキ(一切の) ヤー(空)
意味を知って唱えたら より効果は正確に現れる >>621
先にイクよ(´・ω・`)
>>622
何を信じるかが問題だ(´・ω・`)
>>623
そっかー(´・ω・`) >>619
釈迦は大梵天バカを調伏してるで?
ちょっと該当箇所を出してみて >>625
「私(ブッダ)は梵となりたる(もの) であり、無比であり、魔軍をほろぼしすべての敵を屈服させ、おそれることなく喜ぶ。」(Sn.561)
この例に類する詩句は、563にもあり、そこでも傍点の部分は同じである。
これはバラモンのセーラとの対話の中で述べられたもの。「梵となりたる<もの>」はbrahma bhu^taが原語であり、これは最高であり絶対なる存在であるブラフマンとなったものという意味である。
ブッダはこのように自称された。この部分の翻訳では学者によって異なるが、ブッダ、あるいは原始仏教の我説を考える場合には特に注意すべき表現句であるといえる。
この場合は、率直にブラフマンになったものと訳して良いと思う。
かくして、ブッダは「ブラフマンとなった人」である。
「私(マーガ)はいま梵(brahma)に遭うことができた。あなたこそ本当に梵(brahma)と等しい方である。光明をもっている方である。どうすれば梵天界に生まれるのか。」(Sn.508)
と尋ねた。これに対してブッダは親切に梵天界に生まれる方法を説かれる。
ここで注意すべきことは、マーガがブッダに対して、ブラフマンに遭えたとか、ブラフマンに等しい 方であるとか言っているのに、ブッダは何の反応も示されずにその呼称・表現をそのまま受けておられることである。
なぜなら、もしブッダがウパニシャッドのブラフマンを否定されたのであれば自分自身をブラフマンと呼称されることを拒絶され、正しい呼称を教えられたに相違ないからである。
考えるにブッダはブラフマンの存在を認め、したがってアートマンの存在をも同時に認めておられたのではないか。
前の例証のように、ブッダはブラフマンになった人であるから、他の人からブラフマンに等しい方、ブラフマン!と呼称されても当然だと思っておられたのではないか。
かくてブッダの自己とはまさにブラフマン即アートマンのアートマンであったと考えられる。
ただこれらの二・三例でもって即断することは危険であるが、『スッタニパータ』でこのような表現が伝えられていることは、初期の段階では、注目すべき点だといえる。
http://houjugusya.web.fc2.com/nirvana-brahmAtmaikyam.htm
5ちゃんを卒業した宝珠さんのサイトから(´・ω・`)笑 >>626
www
素朴な疑問だけど、梵天は唯一の存在だよね?
お釈迦様が成道されて梵天になったとして、梵天勧請に現れたの梵天は何者?
唯一の存在が二だと? その部分は神聖なる者とかって中村先生は訳してなかったかな? >>627
知らんがな
自分の内心の声=梵天でええやん(´・ω・`) >>628
中村元は、仏教を混乱させ人々を悟りから遠ざけたい元凶でありA級戦犯として火あぶりにします(´・ω・`) >>586
こんにちは!
Wikipediaでかの子さんの事調べてみました
結構辛い人生送ってきたんですね
夫一平の放蕩や長女、次男の死去、
夫を愛せず何人も他の人を好きになったり考えられません(;O;)
でも、太郎さんにとって真っすぐに生きた母親が美しかったんじゃないでしょうか、 私の父を例に出すと
まったく躾けられた記憶がないですが
そこらへんは父親らしくなかったのかもしれないけど
いま付き合うと私と似てる部分が多々あり
欠点が多いものの全然気にせずおおらかに生きてるんで
そこらへんは尊敬してますね >>587
小学生の頃は猫をいじめるよね〜
みかんの皮の汁をピューって猫の目に噴射して
困らせることをよくやってました >>634
猫イジメる奴は許さん
ワシですら生き埋めにして遊んだ程度なのに(´・ω・`) >>626
素朴な疑問 その2
お釈迦様が梵天になったら梵天界に住まわれるだろうに、なんで涅槃を迎えられるまで人間界に住んだのだろう?
素朴な疑問 その2
仏教では天界も輪廻のうちなのに、梵天になってしまったら輪廻するじゃん?
www >>636
知らんがな
釈尊に聞いて(´・ω・`) >>626
先ずブッダは大梵天との対話の中で自分が創造主だという大梵天に対して 梵天が生まれる前の二つの上位の天界を憶えているが梵天は忘れていると指摘して自分が大梵天以上のものだと示しているし 梵天界の上の二つの天界の存在も明かしている
次に他の経典では三十三天を説き 天人と言えども下位から上位の天は見えないとしている
次に梵なるものが梵天界の住人を表すのか梵天の存在を支える梵天界そのものを指すのかは不明や
更に言うと宝珠さんは有我論者やから 教えを正確に理解してるとは言い難い
もしブッダが有我と無我のどちらでもないと言ったら混乱せずに理解出来るのか?と考えたらおそらくノーやろな
有無の二見は邪見という基本は変わらない
絶対有が成立しない以上は絶対無も存在し得ず 空の仮称を当てがうより他になく 空すらも空であるとする龍樹の説の前に崩れさってしまう
有無のない空我説でも立てるか?
それすらも空やけどな >>638
とにかく
俺が神懸かり、精神科に行ったエピソードは悟りそのものだったんや
クンダリニーが覚醒して梵天と同一化した
釈尊の境地だったんや
これでパズルのピースが全てハマった(´・ω・`) >>620
「菩提心」とは何でしょうか、自分を良くし、人も良くしようという願い心です。自分も、この上もない智慧を開いて円満無欠な人格に到達し、人も同じくその幸福にあらしめようと願う心であります。
「仏教人生読本」
岡本 かの子著より
◇◇
もーいーよ(笑)
自分も周りも幸せになってこー!
って感じ?(笑) >>639
持続してないやろ?
自分の意思で梵我一如出来てないやろ?
偶然の体験版は割りと誰にでも起こり得るけど ゴータマみたいに仏法と世法の二重性を理解して生きたのは稀や
とにかく今は地面に足を付けとこか?
経験に理解が追い付いてない様に思えるわ >>588
夫にされた裏切りをまた誰かにやられるっていう残酷な感じ…
その思いを紛らわすかのように他の人を好きにならずにいられなかったとか? >>588
もう緊張せずいつも通りでいいんじゃない?
言いたいことぶつけ合ってはまた元に戻るっていう仲がいいね >>598
瞑想は最近は姿勢を意識してやってます
瞑想中へんな思いが浮かんでも
瞑想後に影響があまりなくなってきました
そうですね、考え続けるっていう癖がなくなりますね 今日は母親と買い物して
カフェでお茶して
100円ショップからの
スープストック行ったら
とても接客が丁寧で良かった
カレー食べてから
電気屋でマッサージチェア
座ったがコロナのせいか
電源抜いてあったので
動かなかったが
しばらく母親休ませて
スーパーで食材買って
帰る感じだ
まあまあ良かった >>605
透析さんももの好きねぇ
ホームレスの隣じゃ集中できなさそう…(;'∀') >>640
せやな(´・ω・`)
>>641
知らんがな(´・ω・`) >>632
夫の一平さんは
彼女が別の人を好きになっても
かの子さんのことを
「菩薩」と呼んでいたそう
岡本太郎氏のご両親は
一般的な目から見たら考えられない
夫婦だけど、でもだからこそ
太郎氏の枠にはまらない生き方や
考え方になっていったのかなと
思います^^ 私が代わりに>>626お答えしますが
釈迦がVedaのBrahmanについて言っている限り
一部の仏教の方はこれを理解できないと思われます。 コーナンでウレタンニス買ってきた
ルガーP08の木製グリップを着色する(´・ω・`)
>>649
じゃろ?
あなた、宝珠さんやろ(^ω^)? >>642
>夫にされた裏切りをまた誰かにやられるっていう残酷な感じ…
>その思いを紛らわすかのように他の人を好きにならずにいられなかったとか?
夫の一平氏は、今までの自分を反省して
女性とは関係を持たないことにしたそう
しかもそれには奥さんも含まれていたとか!?
それで他所に求めた…みたいに書いてあった
気がする…勘違いしていたらすみません
>>643
>もう緊張せずいつも通りでいいんじゃない?
そうだね。私もいつも通りがいい♪( 'ω' و(و "
でもさ、緊張ってしなくてもいい、
って言ってもしちゃうものなんだよぉ
(´>∀<`)ゝ
>言いたいことぶつけ合ってはまた元に戻るって
いう仲がいいね
そうだね、お互いを思う気持ちが
あるから元に戻れるんだと思う >>648
一平さんの性格の影響はあるね
あまり干渉しないで彼女の才能を後押ししてるところとか
普通では考えられない夫婦だけど
太郎さんに悪影響してないところが凄い
かの子さんは子ども扱いせずに一人の人間として
太郎さんと議論しあったらしいし
機能不全な家族ではなく芸術一家として機能していたのかな >>650
栄進さんお久しぶりです。
残念ながら私はその人ではありません。
今彼のサイトを少しだけ覗いてみましたが
簡単に説明すると以下のようになると思います。
※私は仏教に明るくないのでこの点はご了承ください。
専門はヒンドゥーのVedantaです。
まず第一に釈迦の教え(中道?)は真理を発見する上で
先入観が問題になるという教えであり
決して最終的な真理そのものを含めて否定するものではないということです。
そもそもVedaのAtmanは現象を超越しているので
空とか有我、無我で語れないず
一方で無我の教えは最初からある種の断定を持っているので危険であると解決しています。
もし一切の先入観を排除して真理を知ろうとせず
(一般的にいうところの)中道という教えで何かを否定しているなら
彼は中道に囚われているという感じです。 >>655
>危険であると解決しています。->X
解説->O >>652
奥さんまで関係を断ってしまったのか、
かの子さん可愛そう(つд⊂)エーン
かの子さんの小説難しそうだけど興味あるな >>653
たぶん(´・ω・`)汗
>>655
ふむ
釈尊の悟りは偽物で、ヴェーダが正しいと
それはそれで面白い
私は釈尊の悟りと梵我一如は、完全に一致する立場です(´・ω・`) >>658
あぁ、すいません。
私は釈迦を否定していません。
彼も同じです。
むしろ彼は釈迦はVedaの悟り、つまり当時のバラモンの悟りを
非伝統から再構築したという見方だと思います。 >>659
そうですか
しかし、いわゆるマトモな仏教徒は、それを聞くと呆れるか激怒しますね
仏教もバラモンも同じだと拒絶反応を起こします
なんでやろ(´・ω・`)? >>660
それは自分の信じる、実践しているものだけが正しく
他は間違いであるという偏見があるからでしょう。
もちろん部分的には合理的なものがいくらでもあると思いますが。 >>660
下がるな!栄進、着剣せよ、真っ向から 突撃していけ。 >>657
ちゃんと書いてあるページ見つけました
関係を断つことで
かの子さんは可哀想ではなかったの
私の説明がよくなかったの
一平氏の反省とは、
*****
一平の献身は違う。なぜなら彼は、献身の第一歩を、
かの子を性の対象から外すことから始めたのだ。
退院後、二人は一生性的関係を持たないと固く誓った。
その上で一平は、かの子のいうことならなんでも聞き入れると決心する。かの子の母や兄の代わりを全力で務めることにしたのだ。かの子は、家族の死によって一度は失われた「全肯定者」を再び得て、精神の安定を取り戻していった。
https://43mono.com/series/writer/writer17/
*****
リンク先は読み物風になっていてとても
長いので興味があれば読んでみてね
始まりは下のリンクからです
https://43mono.com/series/writer/writer16/ https://i.imgur.com/tmOLcRp.jpg
ルガーのグリップをニスで塗って見た
ええ感じに落ち着いた(´・ω・`) >>661
そっかー(´・ω・`)
>>662
は!小隊長殿(´・ω・`)ゞ >>665
> >>662
>
> は!小隊長殿(´・ω・`)ゞピシっ!
3尉のわたしは 着剣して突撃する兵の一番前を指揮刀振りかざし機関銃弾が飛び交う中、撃たれ死んで、もって、かくあれと励まし続けるものである。 >>668
> >>647
>
> 無知である 大爆笑である 笑
ムチ(-_-)/~~~ピシーピシー >>663
かの子さんは全肯定の愛を受けていたんですね
普通の女性は全肯定の愛なんか受けることはないから
かの子に嫉妬しかの子を嘲笑したんだけど
かの子さんはそういうことする人は
劣等感を持った人で心に問題があると悟っていたらしいね
人気者は本当に辛いものですね
これでかの子さんと一平さんが不仲だったら
太郎さんはあれほど才能を発揮できなかったと思うよ >>671
> >>669
>
> うるさいしね
ご当局に 通報 しマスター (*´з`)キッパリ!? >>672
うるさいしね うるさいしね うるさいしね >>670
>かの子さんと一平さんが不仲だったら
>太郎さんはあれほど才能を発揮できなかったと思う
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
自らを観音に奉ろうとする夫の期待にこたえ、
無垢な母性的慈愛を惜しみなく差し出した。
その結果、世にも幸せな一組の男女が完成したのだ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
そうだね、こんなに深く結びついた
二人はなかなかいないかもね^^ >>674
おはようございます
うちら夫婦も、完成させたいね 今日は歩こうと思ったが
雨が降るのでうやむやになりそうだ
家で運動するかな おはようございます
>>676
夫と一緒になったのは
>袖振り合うも他生の縁
って言葉もあるように
縁があったからなんだろうねぇ( ⸝⸝⸝¯ ¯⸝⸝⸝ )
人との出会いって偶然なようで
偶然じゃなくて
ここでこうして野良さんと話しているのも
出会うべくして出会ったのかもよぉ( *¯ ꒳¯*)んふふ
>うちら夫婦も、完成させたいね
そうだねー、完成させたいね^^ >>655
海苔さん、挨拶遅くなりました
栄進さんとお知り合いの方だったんですね
よろしくお願いします^^ 以前ここで
岡本かの子女史は一妻多夫で
暮らしていて普通では理解できない人、
だけれども仏教について書かれた本は
まともだった、と書き込みしたんですけど
その理解できないと思った二人の生活が
「自身が慈悲の源でなければ立ち行かないのが
二人の愛の形だ」、と
仏教に救いを求めた結果であったとは
全く思いもよらないことでした おはようございます
以前良くよく
エミール・クーエの自己暗示法を
使ってました。
また瞑想時でも使ってみようかと思います。 マスター軍曹さすがである。
あの、ぼったんの居場所を、提供できるとは、
無敵だな、マスター。 >>678
一歩間違えたら、
私は高原のレタス農家になってたかもしれんのよ
あとは、スーパーの社員や、コンビニのアルバイトの妻だった…
そうだねえ、出会った人すべてが関係してこうなっているのかな
このスレが無かったらどこかで出会ってたんだろうか?
あ、キリスレにもいたねえかのさん >>680
私もよく考えてみたら仏教に救いを求めてたわ
今は習慣で読んだり坐ったりしてるけど
もうすぐ図書館行くからかの子さんや一平さんの本探してみる 夫のオナラがいい匂いだとおもえば、
本当にいい匂いに変わるのである
っていう心理作戦ね(´ー`) ざく切りトマト、黒砂糖、牛乳、黄な粉、小麦粉
ベーキングパウダー、バニラエッセンス、塩 を適当に混ぜて
油であげてドーナツにしたらとても美味しかった^^
他にも色々具を変えて作ってます >>689
ザ、ざく切りトマト!?((((;゚Д゚))))))) 明日は歯の定期検診と精神科通院
スケジュールが詰まっとるわ(´・ω・`) こんばんは(^-^*)
>>684
「自分の前に現れる人とは縁があるからだよ」
といつも母と妹が言ってたの
先日会った時にもそう言ってて、そうしたら
昨日、岡本かの子女史を調べた先にも
┈┈わたくしは因縁こそ実に尊くそれを
あくまでも大切にすべきものだと信じております┈┈┈
と書いてあってなんだかこの頃縁について
意識させられることが多くて。
そうだね、縁がある人とはどこかで
出会うことになっているのかも(*゚-゚)
>>685
>仏教に救いを求めてたわ
私は仏教とは離れていたつもりでも
何かあると必ず傍にあったことに気付いてね
縁があるのは人だけじゃないんだなあって
思ったよ^^ >>689
トマト入りドーナツ!
以外な組み合わせ
だけどヘルシーだね
野菜やきな粉も摂取出来るし
お子さんのオヤツにいいね٩(๑'ڡ'๑)۶ >>687
昨日テレビでケンタッキーの
特集やってた
チキンの食べやすい食べ方とか
教えてくれてたんだけど
観た? 因縁と聞くとどうしても
良くないイメージ
でも起きることにはすべて原因が
あるとされていて
起こることは起こるべくして
起きているし
出会いも出会うべくして出会っている、
ってことですよね…
さっきの「因縁こそ尊く大切にすべき」の
後に「そこに優しい深切な愛情が
当然起こるのであります」と続くのですが
それを大切にしていけば深い愛情が起きて
その縁を大切にしていける、ということ
なんでしょうか… >>690
トマトをザックザクに切り刻むんだ
汁が飛び散るからボールの中で食用ばさみで切ってもいいし >>692
昔すごく懇意にしてもらった人で
今は全然会わないけど今あったら
昔よりいい関係になれるのになって人は結構います
心をちゃんと開けてる今になって思いますね
だからこれからは最初からいい関係になりたいですね
袖振り合うも他生の縁って言葉も仏教から来てますもんね!
一期一会ですから・・・(#^^#) こんばんは(^^♪
寝る前に「ありがとう」を心の中で
何度も唱えながら瞑想しました。
自分の身体や特に弱いところがあれば
其処に意識を向け、身体中の細胞や
遺伝子にも「ありがとう」と。
人や食べ物、空気、水、電気、家具等々
思いつくものを全てに「ありがとう」です。
あらゆるモノとの関係性で自分は生かされているって
想いで「ありがとう」を唱えて、瞑想してました。
瞑想中から身体がポカポカして終わった後も
暫くは身体中の血管や細胞が若返ったみたいに
活性化しました。 私はいい本に出合うのが好きで
内容はすぐ忘れちゃうんですが読んでる瞬間が喜びなんですよ
昨日は玄侑宗久さんの本を借りてきました >>693
本当に思い付きです
母が大量にトマトをくれたのでね
手作りおやつは本当に下手で、
この手のドーナツは味に保証はなく、自分を卑下して
「まずいドーナツ」と命名してますw
予めまずいと言い切ってるんで食べてくれなくてもOK
たまたま美味しかった場合は独り占めできるしねw
スイカも半玉もらっちゃったので
煮詰めて生地に混ぜられないかな?と検討中 >>696
出会う方、一人一人大切にしていきたいですね
つい、私今どう思われるかな?って自分に目を向けがちだったけど
出会う相手を大切にしようって、相手に目を向けて
いきたいものです! この、長すぎる梅雨にも、ありがとう!
また明日、丁寧に暮らそう(^^)/~~~ >>694
>>695
知らんがな(´・ω・`)=3
>>696
原因は同時に結果なのじゃ(´・ω・`)
>>697
最近トマトを無理矢理食わされる(´・ω・`)
>>699
俺は今、憎しみと殺意しかない
すべてに対して(´・ω・`) そうだなあ
確信は全然ないな
大体は後で勘違いや誤解や
妄想だったりする事が多いので
私が思う事をそのまま
言葉にしようとするなら
全てが曖昧な感じに表現したい
時には意識して何もかも
断言して言葉にしようと
する事もあるけど 要するに・創価・統失・脳ガイジでは悟れないという事(笑)
統失脳ガイジは、認識が統失脳ガイジだからな(笑)
統失脳ガイジの認識が悟りのわけが無いだろ(笑)
栄進糞曹、15年24時間365日、会話自演していて楽しい??(笑)
ようつべ仕入れの知識ドヤして恥ずかしくない??(笑)
リアルで話し相手居ないの??(笑)ワイフと両親が居るって設定だろ??(笑)
やっぱそこは4.5帖一間の生ぽゴキブリホイホイハウスか??(笑)
>>706 おはようございます«٩(*´ `*)۶
四連休が終わりましたね
いつもだったら学校はもう夏休みに入っている
時期なんですけど
ステイホームでかなり休んでしまったので
今年の夏休みはかなり短縮され
息子はだるそうに学校へ行きました^^;
>>698
世の中にはこんなにたくさんの人が
いるのにその中から出会う、って
考えると凄いことだね
◇◇
一期一会
「茶道で、客との出会いは一度限りのものであると考え、心をこめてもてなすようにと教える心得」
あなたとこうして出会っているこの時間は、
二度と巡っては来ないたった一度きりのものです
だから、この一瞬を大切に思い、今出来る最高の
おもてなしをしましょう」
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/一期一会
◇◇
もう巡って来ないたった一度きりの時間…
そういえばこの前観た
「日日是好日」の中にそのセリフがあって
確かにそうだよなぁ、と思ったばかりなのに
忘れてしまっていたよ(>_<) >>699
有難う、という言葉は
「有る」ことが「難しい」から
有難うなんですよね
>あらゆるモノとの関係性で自分は生かされている
色んなものによって生かされているのに
普段そのことを忘れて「あって当たり前」
と思い生活しちゃってます
私はたくさんのことを忘れて暮らしていますね >>701
旬のトマトって美味しいよね(*´ч`*)
うちは息子が生のトマトは絶対に
食べないの
ドーナツに混ぜ込む、と聞いて
マフィンに混ぜて焼くのもいいかも
って思ったよ✧٩(ˊωˋ*)و✧
でもさ、うちの家族は
「マフィン」は甘いもの、って先入観があるみたいで
おかずマフィンを作っても
甘いマフィンの方がいい、
と言われてしまった(T^T)
私は美味しいと思うんだけどなぁ
>スイカも半玉
まだ梅雨空が続いているけど
トマトにスイカ、夏だなぁ〜、
って感じする٩( ü )وsummer 有り難うは、
有り難し、滅多にないである
当たり前の事なら要らぬ言葉になる
伝えるべきは嬉しいか?である >>712
あって当たり前のもの、と
考えてしまうと
有難う、にはならないですよね
でも当たり前のことなんてないんだ、
ということを
私はそれを忘れていました 宗教板では通年Go to キャンペーン実施中です。 >>710
>有難う、という言葉は
「有る」ことが「難しい」から
有難うなんですよね
まさにそうですよね。
今、目の前に在る景色も一瞬一瞬で変わっています
全く同じ景色は見れないです。
人との出会いもそうですね、何十億分の一の
確率で今、あなたとネットで会話しているんですね。
奇跡の連続みたいなものかもです。
だから「有る」ことが「難しい」から
有難うなんですね、感謝です。
瞑想で「ありがとう」を唱えていると
普段気づかなかった有り難いことに良く気づくように
なりました。
正しいとか誤りとかの二元の対極の世界で
生きていて、他と比べたりして不足を感じたり
します。
自分と自分以外の何かを想定して何時も知らぬ内に
模索して苦悩したりもしますね。
自分と自分以外という分離感が二元の世の中のからくり
みたいな感じがします。
「ありがとう」はこの分離感みたいなのが
徐々にですが少なくなってくるみたいです。 >>717
「ありがとう」の大安売りは、アカン(´・ω・`) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています