キリスト教＠質問箱

**ぼくドラえもん** · 2020/03/12(木) 20:31:17.55

聖書に関する質問をこの俺が神様に祈って直観で答えるスレッド。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 19:24:10.38

>>316

じゃあ、あなたは何教なんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 19:28:34.50

>>315
なんかこう、生きて行く上で
一番活力とアイデアをもらえるのが聖書なわけだよ
それ以上でもそれ以下でもない

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 19:54:24.15

>>317
キリスト教徒ではありません。
ただ、聖書は少しずつ読もうと思ってます

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 19:55:58.35

>>318
どんなアイデアがですか？
私はむしろ、創世記はなぜ人間が楽園に住めないか、
働かなくてはならないかを言っただけで
活力はさすがにもらえそうにないですね笑

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:25:32.32

>>319

まずは、子供のように素直に聖書を読んだ方が理解しやすいと思われます。
イエスはパリサイ派のユダヤ人を「まむしのすえ」と言いました。
ヘビが人の祖先であるはずがないのことはイエスの時代でも分かり切った
ことです。イエスは創世記の失楽園の話が実際の出来事ではないが、その
意味するところを知っていたのです。奇妙な話それを受け止める子供のよう
な心がないと分からなくなるような本なのです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:26:42.98

>>321
そういうのをまさしく「子供だまし」と言います。
実際は子供だってある程度の分別はありますよ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:30:29.67

たとえ創世記が架空の物語だったとしても素直に読めば
失楽園の話は人が元は永遠の命があったとは言えないわけです。
命の木の実を食ってたから死ななかった、というのならわかりますが

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:33:01.67

イエスが子供を皆の前で立たせて、このようなものが神の国に行くのだと言っています。では、あなたは善悪を知る木とか、命の木とか書き込んで、どっちが先だったとか、神様の意地悪とか子供じみたかわいい書き込みしてたのは何でですか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:35:11.26

>>324
素直に読めばそういう解釈が出てくるからです。
さっきも言いましたが子供だってある程度の分別はあります

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:43:02.53

聖書は死すべき存在として人を創造したとは書いていません。
教会で聞いても同じ答が返ってきますよ。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:46:37.12

教会がこのように言うかどうかは疑問ですが、聖書を読むとこういうことになります。

分かりやすく言えば、サケは卵を産むと死ぬが、子が親の命を引き継ぐ。
イエスは野蛮人どもの手にかかり十字架で惨殺されたが、その意志を使徒
が引き継いだ。聖書にはイエスの体は信者であると書かれている。
命は己だけでなく、分け与え、共有するものだ。
アーメン。

**栄進軍曹** · 2020/05/02(土) 20:49:09.80

イエスキリストが、中国人や朝鮮人だったら信仰してましたか？(´･ω･`)

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:51:18.90

>>326
「死すべき存在」ではなく、ほかの生き物と同じで死ぬということ、それだけです。
なお、「教会で聞いても同じ答えが返って」くるからそっちの方が正しいと言うのなら
お話する必要もないわけです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:51:47.08

>>320
モーセの律法とか読んでああ、こう言うのはいけないよなーとか思うし
あとはなんだ、色んな人との共通言語として便利よなーとは思う
自分高校時代現国だけで漢文も古文も無視して60点台とってたプライドみたいなものがあって
とりあえず読破したわけだよな
何の話だか分からなくなってしまったが

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:52:59.69

なんだろう、現代文明の礎を作った人たちへのリスペクト？
そういうのもあるし
なんかとにかく色々楽しいわけだよ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 20:56:49.52

>>331
わたしもそういう感じで読んでるかな？
普通に読めば歴史的な文書として面白いわけですよ　
それを霊的に読めとか言ってくるからおかしくなってくるわけで

**福音伝道** · 2020/05/02(土) 21:24:43.77

>>298
まじ。
寿命が来たら肉は滅びて土に帰るからです。
悔い改めて主イエスを信ずれば
霊は救われて永遠の命をゲットします。

信じるも信じないもあなた次第です　

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:04:01.68

だから罪のせいで寿命があるわけじゃないと思うんですけどね

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:13:14.57

イエスの時代のユダヤ教ってのはよっぽど影響力があったんだろうね
とりあえずイエスがこの時代の律法学者って人を打ち負かしたから有名になったんでしょ？

**福音伝道** · 2020/05/02(土) 22:13:50.86

>>334
元々神は人が永遠の命を得ないように、命の木から食べてはいけないと
人に命ぜられたのです

創世記
3:22主なる神は言われた、「見よ、人はわれわれのひとりのようになり、
善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、
永久に生きるかも知れない」。
3:23そこで主なる神は彼をエデンの園から追い出して、
人が造られたその土を耕させられた。
3:24神は人を追い出し、エデンの園の東に、ケルビムと、
回る炎のつるぎとを置いて、命の木の道を守らせられた。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:24:17.49

>>336
「命の木」を「食べてはいけない」とは神は言ってませんよ
「食べるかもしれない」とは言ってますけど。
「永久に生きるかもしれない」から「エデンの園から追い出」されたのなら、
永遠の命を得るのは罪である、ということになります。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:28:43.89

>>335
そうでしょうね。イエスはかなりの人物だったんでしょうね

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:31:52.94

>>334

なら、読まないことだ。
流された血を冒涜する者よ、去れ。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:33:03.02

>>336
24:創世記/ 03章 24節
神は人を追放し、命の木に至る道を守るため、エデンの園の東にケルビムときらめく剣の炎を置かれた。

あーそれはあれだ、神様からの試練だと解釈してるなあ

12:ヨブ記/ 40章 12節
すべての高ぶる者を見て、これをかがませ／悪しき者どもをその場で踏みつけよ。
13:ヨブ記/ 40章 13節
一人残らず塵の中にうずめ／墓穴に閉じ込めよ。
14:ヨブ記/ 40章 14節
そうすれば、私もあなたをたたえよう／あなたの右の手があなたを救った、と。

とか書いてるとやってやるぜ！とか思ったり

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:34:50.75

>>339　
なぜ読んではいけないのか教えて下さい

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:35:32.53

>>337
だった

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:35:39.14

>>339
なぜ「流された血を冒涜する」のか教えて下さい。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:38:23.49

>>341

既に書いた。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:38:44.07

>>339
なぜそんなにイエスの死に執着するのだろう？
誤認逮捕で死刑なんてこの一例ではないだろうし

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:40:25.95

>>344
どこに？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:42:03.63

>>345
むしろイエスの復活がテーマじゃなかったけ？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:46:45.49

>>347
血でしょ、血
モーセの時代の羊かっさばいて角に血をまき散らすとかいう気持ち悪い祭りを
イエスの体を使ってやったんですと
で、その後生き返るわけだけど
復活についてはわからないねえ
俺は死にたくないし生き返りたくもないなあ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 22:48:38.54

>>348
気持ち悪いですねぇ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:01:26.13

今もってくさやの干物だの300年の糠漬けだの
よくわからないオーパーツがたくさんあるので
全てのオカルトを否定するわけではない

**福音伝道** · 2020/05/02(土) 23:09:45.10

>>337
神は人に「善悪の知る木」から取って食べてはいけないとは命じられています。
しかし人は食べた。だから追放された。
「善悪の知る木」から食べる前は「命の木」からは食べていたのかもですね

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:12:30.13

>>351
追放されたことが問題なのではなくて、
追放される前にアダムとエバは永遠の命を持っていたかどうかです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:14:54.81

命の木の実をずっと食べていたら死ぬことは無い、
というのなら話がわかる。追放されればいずれは死ぬからです。
でもそれを「アダムとエバは元は永遠の命を持っていた」とするのはおかしいかと。

**福音伝道** · 2020/05/02(土) 23:15:56.94

>>352
エデンの園にいるんだから、持っていたでしょう
追放されてそれを失ったんです。
善悪を知ること神のようになったので取り上げられた
神とまったくおなじになるからね

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:17:37.58

>>354
「命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない」
と神は心配したのだから、元は永久に生きることはできなかった、と考えるのが適切かと

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:19:51.95

もしアダムとエバが永久に生きられたのなら、
神は命の木の実を食べるかどうか気にする必要は無いわけです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:23:27.41

>>354
＞エデンの園にいるんだから、持っていたでしょう
創世記のどこにそんな記述ありますか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:25:43.64

これでも見て勉強すれば？

https://www.youtube.com/watch?v=uVQhd2Hj--c

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/02(土) 23:34:10.22

>>358
動画のどこに質問への答えがあるんですか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 09:11:57.89

伝承を材料に編纂したものだということは以前に書いた。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 09:28:24.54

伝承だからそこから勝手な論理を作っていいということにはならないと思います。

**福音伝道** · 2020/05/03(日) 09:51:22.00

>>357
善悪を知る木以外であればどんな木から取って食べても良いと神はアダムに仰せだ
当然、真ん中にある命の木もOkだったんですよ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 09:55:06.68

勝手ではなく聖霊の導きで編纂されたのが聖書。
細かい詮索しても、著者でも知らないことだろう。
ドラゴンボールのカメハメ波はどうやって起こすのか物理学的に
考察しても仕方のないことで、漫画書いた人でも知らないのと
同じ。ゴジラをぶっ殺したらその死体処理だれがやるのと心配
するのと同じだ。だが、ドラゴンボールやゴジラを信じるような
心がないと聖書は理解できない。正義や勇気や友情を子供の心で
学ぶこと

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 09:58:52.90

>>290
そうですね。「罪」という言葉をどう定義するかによりますが、
「定めた目的(善悪の基準)または目的に適おうとすること(善性)に反する事」とするのであれば、
当然、人類が誕生する前に、罪の概念はあることになりますね。
というかそもそも、全ては神の計画であるので、罪の概念の発生時点が人類の誕生の前か後かという点が
論点として不適当ですし、
また、倫理性を備えた人格が前提であればなおのこと、罪の概念は倫理性を備えた人格とともに初めからあるものであって、
やはり罪の概念の発生時点が人類の誕生の前か後かという点が
論点として不適当ですね

ただ、「人間の罪」の発生時点は、確かに、善悪の知識を人間が得て、
倫理性と動物の身体、ひいては動物の身体にある命が相反したときと言えるでしょう。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:00:48.17

>>362
ですよね。死ぬことが無かったのは命の木の実を食べていたからであって、
はじめから永遠の命があったわけでは無いと。
パウロは創世記を読み違えている。エデンの園に帰ることができるというのならわかりますが

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:03:28.61

創世記が伝承だったとしても、永遠の命がテーマなのではなくて、
「人間はなぜ生きる心配の無い楽園に住むことができないか、
なぜ死ぬまで働かなくてはならないか」
がテーマだと思うんですが。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:06:55.92

>>298
>>299

「キリストが人の罪を背負われた」というのは、
神の御子であるキリストが、人間の身体を得て、人間の罪をわがものとされた、ということです。
なぜかというと、人間の罪を解決するためです

人間には動物の身体を、自らの法への努力によっては解決できません。
動物の身体をなくせば、当然に、死に至ります。
また、命や存在自体を生み出すわけではないので、罪を赦して新しい命を与える権威や権能もありません。

そのため、神の御子が、すべてを変えて動物の身体を排除し、罪を赦し、新しい命を与えられるのです

さて、「どうして命の木の実をはじめからあたえなかったか」という議論があるようですが、
それは、人間の自由な精神が、悪意や動物性を排除し、
動物の身体と今ある世界のすべてを捨てて、
キリストを自らの自由な意志で選ぶためです。
すべては神の御計画のうちにあります。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:09:08.45

>>366
間違いだとは言わないが、聖書全体を読み終わった時分かるだろうね。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:17:31.26

>>367
＞「どうして命の木の実をはじめからあたえなかったか」という議論があるようですが、

違います。本題は、
アダムとエバは神に造られたときから永遠の命を持っていたか、
という議論です。
命の木の実を食べていれば死なない、というのなら話のつじつまが合うということです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:19:00.20

>>365
2:16-17「あなたは園のどの木からでも心のままに取って食べてよろしい。
しかし善悪を知る木からは取って食べてはならない。それを取って食べると、きっと死ぬであろう」

命の木の実を得ることははじめ禁じられていなかったので、その意味では永遠の命があっと言えます。
少なくとも、「死すべきもの」となり、命の木の実を禁じられたのは、善悪の知識を得た後です。
以前は「死すべきもの」としては取り扱われてはいません。

ただ、そもそも「永遠の」というのは、どうしても建前上の話です。
というのも、計画上、人間が死すべき存在になることは確定済みだったからです。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:32:43.51

>>369
おや、失礼しました。

「命の木の実を得ずとも、身体上の機能として永続性を有していたか」ということでしょうか。
「命の木の実を得れば永遠の命がある」とあるのですから、
論理的には、「命の木の実を得られないなら、『命の木の実による永遠の命』からは外れる」ということになるかと。

「つじつまが合わない」というのは、どういうことでしょうか？
「命の木の実から離れる」という以前に、
「善悪の知識の実を得たことにより、人間が死ぬべきものになった」とあります。

つまり、命の木の実によっていようといまいと、人は永遠の命を失っていると思いますが。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:36:41.61

>>365
元のエデンの園に帰る、というのはあり得ません。

というのも、今の世界は、動物の身体を前提として創られた世界だからです。
動物の身体それ自体は「よいもの」とされたのですが、
動物の身体の動物性はそれ自体で倫理性に反します。
そのため、人間は動物の身体により罪びととされ、死ぬべきものとされました。

故に、キリストは今ある世界を変えられます。
つまり、元々のエデンに帰るということはあり得ません。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:39:04.53

>>366
以下の創世記の個所はお読みになられましたか？

3:17-19
更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
地はあなたのために、いばらとあざみとを生じ、あなたは野の草を食べるであろう。
あなたは顔に汗してパンを食べ、ついに土に帰る、あなたは土から取られたのだから。あなたは、ちりだから、ちりに帰る」。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:49:25.36

>>293
以下の創世記の個所はお読みになられましたか？

3:17-19
更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
地はあなたのために、いばらとあざみとを生じ、あなたは野の草を食べるであろう。
あなたは顔に汗してパンを食べ、ついに土に帰る、あなたは土から取られたのだから。あなたは、ちりだから、ちりに帰る」。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:49:25.44

>>373
まさしくテーマ通りだと思いませんか？
＞一生、苦しんで地から食物を取る
（人の労働の始まり）
＞顔に汗してパンを食べ、ついに土に帰る、
あなたは土から取られたのだから。あなたは、ちりだから、ちりに帰る
（人は死ぬまで働く）

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:50:32.36

>>375
「テーマ通り」とはどういう意味ですか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 10:55:44.03

3:17-19にて、「あなたは、ちりだから、ちりに帰る」と人は死に定められています。
また、労働のはじまりも書かれています。

また、
>>293
で言及された、「違反したから永遠の命から遠ざかる」と言及された箇所でもあります。

回答になっておりますでしょうか。

あの、一通りこのスレを見直したのですが、
パウロのどの発言が、どういった事柄とつじつまが合わないか、該当箇所を見つけれていないのです。
教えていただけますか？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 11:07:23.12

>>376　
>>366　「人間はなぜ生きる心配の無い楽園に住むことができないか、
なぜ死ぬまで働かなくてはならないか」　

>>377
>>293　をお読みください。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 11:45:15.48

パウロが何か曲解したとのことですが、ほぼすべて実際に起きている事実から説明可能です。

人間の身体が動物の身体であるということは事実です。
倫理性が動物性と相反しているということも事実です。
人間に倫理性があり、倫理性と相反する動物の身体、動物性を服と法で否定しているということも事実です。
人間がいくら服と法で否定しようとも、動物の身体は、依然として変わらずここにあり、何も解決されていない、ということも事実です。
聖なる存在の前に、倫理性に反する存在は死に定められる、ということも、自明の事実です。
これらは、モーセの律法を与えられていたパウロたちにとって、自明のことでした。

そして、イエス・キリストは天地の滅びについても、
自らがメシヤであり、神の権威の相続者として再臨されることも、
復活の時にはもはや人は御使いのようであることも、言及しています。

つまり、動物の身体が除かれることを前提とした永遠の命という、
パウロの言葉は、キリストの話と一致するものです。

パウロには何の曲解もありません。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 11:51:50.67

>>378
ありがとうございます。

「人間はなぜ生きる心配の無い楽園に住むことができないか、
なぜ死ぬまで働かなくてはならないか」　
については、
3:17-19
更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
地はあなたのために、いばらとあざみとを生じ、あなたは野の草を食べるであろう。
あなたは顔に汗してパンを食べ、ついに土に帰る、あなたは土から取られたのだから。あなたは、ちりだから、ちりに帰る」

という引用にて答えになっておりますでしょうか。

また、パウロ云々の、「私はお前達に永遠の命を与えようと思っていたが、お前達は、私との約束を破ったので、死を与える、お前達は永遠に生きる事はできない」
という個所の有無については、
3:17-19
更に人に言われた、「あなたが妻の言葉を聞いて、食べるなと、わたしが命じた木から取って食べたので、地はあなたのためにのろわれ、あなたは一生、苦しんで地から食物を取る。
地はあなたのために、いばらとあざみとを生じ、あなたは野の草を食べるであろう。
あなたは顔に汗してパンを食べ、ついに土に帰る、あなたは土から取られたのだから。あなたは、ちりだから、ちりに帰る」
3:22-23
主なる神は言われた、「見よ、人はわれわれのひとりのようになり、善悪を知るものとなった。彼は手を伸べ、命の木からも取って食べ、永久に生きるかも知れない」。
そこで主なる神は彼をエデンの園から追い出して、人が造られたその土を耕させられた。

という引用にて答えになっておりますでしょうか。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 11:56:05.02

整理しますと、聖書のテーマは「キリスト」であり、永遠の命についてです。

また、パウロは別に創世記を読み違えているわけではありません。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 12:03:29.77

ちなみに、「私はお前達に永遠の命を与えようと思っていた」という話になるはずだ、ということはあり得ません。

というのも、計画上、人間は動物の身体にある命を失い、新たに、キリストによる命を得るよう、定められていたからです。
そうでなければ、わざわざ人間の行動範囲に誘惑するものと善悪の知識を置いたりしません。

人間は、自らの心が完全でないこと、自らでは髪の毛ひとつ、法のひとつも保つことができないこと、
動物性が善性に反する事、罪があれば死ぬことを、事実として歴史に刻む必要があったのです。

それは、万物の目的が「人間の栄光」ではなく、「キリスト」であるためです。

キリストによってのみ、人は愛の完全と新しい命、罪の赦し、また律法の成就に与ります。
そのような罪びとの実在こそが、キリストの実在の証明です。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 12:03:29.76

ちなみに、「私はお前達に永遠の命を与えようと思っていた」という話になるはずだ、ということはあり得ません。

というのも、計画上、人間は動物の身体にある命を失い、新たに、キリストによる命を得るよう、定められていたからです。
そうでなければ、わざわざ人間の行動範囲に誘惑するものと善悪の知識を置いたりしません。

人間は、自らの心が完全でないこと、自らでは髪の毛ひとつ、法のひとつも保つことができないこと、
動物性が善性に反する事、罪があれば死ぬことを、事実として歴史に刻む必要があったのです。

それは、万物の目的が「人間の栄光」ではなく、「キリスト」であるためです。

キリストによってのみ、人は愛の完全と新しい命、罪の赦し、また律法の成就に与ります。
そのような罪びとの実在こそが、キリストの実在の証明です。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 12:11:21.32

>>369
>>371
大変失礼いたしました。見間違いをしておりました。
「つじつまが合わない」ではなく「つじつまが合う」ですね。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 12:32:56.90

>>293
についてですが、

まず、「善悪の知識を得た時点で死が与えられた」というのは、パウロの考えではありません。
3:17-19にて、善悪の知識を人間が得たことで、人間は「土にかえる」として死に定められています。

それは、聖なるものの前に、倫理性と動物性の両方を備えてしまった人間存在は死に定められる、
という当然の帰結でもあります。

そしてそもそも、パウロは、「命の木の実から離された時点で、人は死に定められた」という主張などしていないはずです。
というのも、パウロは、善悪の知識を得た時点で人が死に定められたことを、読んでいるからです。

また、仮にパウロが「命の木の実から離された『ことで』、人は『死ぬことになった』」と言ったとしても、
なんら間違いではありません。
「その(命の木の実から離された)段階で、『人が死に定められた』」と言っていることにはならないからです。
ただそもそも、繰り返しになりますが、パウロは「その(命の木の実から離された)段階で、『人が死に定められた』」なんて考えを持っていないはずなのですが。

加えてそもそも、これも繰り返しになりますが、
人が作られた当初から永遠の命を持っていたとしても、「土にかえる」とされ、動物の身体は罪として服で恥とされ、
（動物の身体は、後には正式に律法により否定され、キリストにより滅ぼされるものとされます）
命の木の実を得ないと永遠の命を保てていなかったとして、命の木から離されており、
いずれにせよ、人は永遠の命から離されています。
つまり、いずれの場合でも、「人間は動物の身体における永遠の命から離れた」という点で変わらないのですから、
他の要素に対する関係性は変わりません。

つまりなぜそこを議論するのか、正直わかりかねますし、
何をもって「パウロは創世記を読み違えた」とされているのか、理解しかねます。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 12:42:55.26

>>385
あまり字句が適切でなかったかもしれません。
「人が死に定められる」
これを、「死ぬことが確定する」であれば、
善悪の知識を得て動物の身体とその命を穢れとして死に定めたざるを得なくなった状況にも、
既に死ぬべきものとされた命を、命の木の実を使ってながらえさせることが禁じられた、という両方に使えてしまいますね。

「人が死に定められる」というのは、
「死すべきものとされる」という意味にてご解釈いただければと存じます。

それと、「パウロの考えではありません」というのは、
あくまで「パウロが空想で書いたようなことではなく、聖書に元々書かれていたこと」
という意味でございます。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 13:00:29.64

>>386　
>>383　にある
＞人間は動物の身体にある命を失い、
新たに、キリストによる命を得るよう、定められていたから　

という箇所に、新たな疑問を感じるのですが、
とりあえずじっくりレスを読んでみます。
丁寧なご回答誠にありがとうございます。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 14:41:05.79

>>387
どういたしまして。

よろしければ、疑問に思った理由や、何が何と不一致となるかなど、
記載いただけましたら幸いです。

なお、「神が世界を作るとして、どのような目的であれば、今の世界ができるか」
という問いかけからの出発がよろしいかと存じます。

「今の世界」の要件としては、以下があるかと存じます。
　・なぜか、人間は倫理性を備えており、かつ動物の身体を有している
　・倫理性により、人は目的を自由に選べる
　　（何をあるべきとするか、何を善悪の基準とするか、何を存在させるか）
　・倫理性は、動物性と反している
　・倫理性による、自由な目的の選択は、その人格の尊厳にかかわる
、などなど

聖書においては、「キリスト」という万物の目的には、
「キリストの愛に人間が与ること」と
「キリストを受け入れなかった人間がキリストに裁かれること」の両方が含まれます。
ただ、いずれにせよ、あらゆる可能性の中から、神が世界の目的に選んだのは、
十字架で罪びとのために死なれたキリストでした。
愛の完全こそ、人の自由な精神に委ねられた、神の願いです。
　

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 16:56:19.41

「善悪を知る木」とか「命の木」は何かの象徴だよ。
ギルガメシュ叙事詩から借用してはいるけどね。
動画を見たろ？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 18:02:09.76

>>389
ノアの洪水の話もギルガメッシュ叙事詩に書いてあることは知ってます。
「盗作」って書いてるサイトもあるけどさすがに紹介しません。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 18:07:17.90

象徴的なことから学ぶってことはわかります。
イソップ童話でキツネがしゃべってるのを、
「キツネが人の言葉を話してる！これはウソっぱちだ！」
と言うことはありません。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 18:46:14.01

著者の立場を想像してみよう。
紀元前の時代、科学も知識も乏しい、迷信と野蛮が支配する時代に
誠実に丹念に当時の伝承を集め何とかまっとうな民族を形成しようと
神に祈り全力で筆記する著者を。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 19:53:32.14

誠実に丹念に、どころか・・・
いややめときます、そこらへんは今はツッコまないでおきます

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 20:19:30.73

ツッコミどころは探せば聖書にはけっこうあるだろうな。
それは結果的にトラップになっている。

コリント第一の手紙　１：１８
十字架の言葉は滅びゆく者には愚かであるが、救いにあずかる
わたしたちには、神の力である。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 20:24:16.35

命の木について

黙示録　２２：１４
命の木にあずかる特権を与えられ、また門をとおって都にはいる
ために、自分の着ものを洗う者たちはさいわいである。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 20:30:50.65

本当に聖書の言葉を理解していますか、というのは
それはまず己に問うことですよね

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 21:20:19.96

12:出エジプト記/ 20章 12節
あなたの父と母を敬いなさい。そうすればあなたは、あなたの神、主が与えてくださった土地で長く生きることができる。

アダムとエバを許してあげてください
私たちの父母であり、おじいちゃんおばあちゃんなのです
なんかこう、誰が生まれても知恵の実を食べてると思ったりせん？せん？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/03(日) 22:11:01.83

雨降って地固まるってやっちゃ。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/04(月) 12:41:09.47

備忘録

ヘブライ語～ヘブライ語ってどんな言葉？～：イラエル・ユダヤ情報バスンク
　ttp://myrtos.co.jp/info/hebrew01.php

地球ことば村＞世界言語博物館＞ことばと世界＞世界の文字＞中近東の文字
＞ヘブライ文字
　ttp://www.chikyukotobamura.org/muse/wr_middleeast_11.html

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/04(月) 12:42:07.99

詩編/ 089編 053節
　主をたたえよ、とこしえに。
　アーメン、アーメン。
旧約聖書　新共同訳　日本聖書協会

53 ‏בָּר֖וּךְ
יְהוָ֥ה
לְ֝עוֹלָ֗ם
אָ֘מֵ֥ן׀
וְאָמֵֽן׃

tan
53 bārûḵə
yəhwâ
lə‘wōlām
’āmēn|
wə’āmēn:

Polyglot Bible_ Psalms_ Psalms 89
　ttps://www.sacred-texts.com/bib/poly/psa089.htm

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/04(月) 12:44:14.02

詩編/ 106編 048節
　イスラエルの神、主をたたえよ／世々とこしえに。
　民は皆、アーメンと答えよ。
　ハレルヤ。
旧約聖書　新共同訳　日本聖書協会

‎48 ‏בָּר֤וּךְ־
יְהוָ֨ה
אֱלֹהֵ֪י
יִשְׂרָאֵ֡ל
מִן־הָ֤עוֹלָ֨ם׀
וְעַ֬ד
הָעוֹלָ֗ם
וְאָמַ֖ר
כָּל־הָעָ֥ם
אָמֵ֗ן
הַֽלְלוּ־יָֽהּ׃

tan
48 bārûḵə-yəhwâ
’ĕlōhê
yiśərā
’ēl
min-hā‘wōlām|
wə‘aḏ hā‘wōlām
wə’āmar
kāl-hā‘ām
’āmēn
haləlû-yāh:

Polyglot Bible_ Psalms_ Psalms 106
　ttps://www.sacred-texts.com/bib/poly/psa106.htm

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 14:11:16.57

>>389
「象徴」かどうか

確かに、自然物や自然現象には、新たな組織構造や化学反応を新規に生み出す作用はない
自然物や自然現象は、あらかじめ定められた定めの中でしか作用しない

だが一方で、自然物や自然現象そのものを現実のものとした原因が前提であるならば、
「善悪の知識の実」や「命の木の実」ということを契機として、
善悪の知識や命が与えられるようにすることは、前提上、当然に可能なこととなる
特に、自然は、自らの性質とは相反する倫理性を、決して生み出したりしないのだから、
「善悪の知識の実」や「命の木の実」といった何らかの実は、
確かにそれら自体では現実の事象の原因そのものではなく、
「契機」という意味では象徴的なものと言える

そして、現実を現実として成立させる原因は、必然として、
倫理性を備えた人格だけが認識し定めることができる「事物の同一性」や「同一性の絶対性」に、必然として作用する
そうでなければ、現実における事物の同一性や同一性の絶対性は、現実として存在しない

すなわち、「AであるがAではない」というような矛盾がない限り、
現実を現実たらしめる原因とともにある、倫理性を備えた人格、
すなわち神は全能であり、
すなわち、必ずしも、聖書に書かれた事柄は、比喩などの「象徴」というわけではない

少なくとも、神を前提とする以上、
聖書の中において明らかに比喩という意味での象徴として取り扱われていない事柄は、
少なくとも聖書の話の内容として、比喩ではない

むしろ神をおそれ、事実を書こうとする人ならば、事実は事実として記載するはずだ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 15:23:12.12

>>402

命の木が象徴であることを示す例

黙示録　２２：１４
命の木にあずかる特権を与えられ、また門をとおって都にはいる
ために、自分の着ものを洗う者たちはさいわいである

解説が必要？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 16:52:02.75

ヨハネによる福音　１０：９
わたしは門である。わたしをとおってはいる者は救われ、また出入りし、牧草にありつくであろう。

ヨハネによる福音　１０：２８
わたしは、彼らに永遠の命を与える。だから、彼らはいつまでも滅びることがなく、また、彼ら
を私の手から奪い去る者はない。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 16:54:24.78

つまり

善悪を知る木とは律法の事であり、命の木とはイエスの愛

**栄進軍曹** · 2020/05/04(月) 16:59:20.99

イエスは、なぜ神様なんですか(´･ω･`)？

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 17:29:42.96

>>408

ヨハネによる福音　１０：３０
わたしと父とは一つである。

イエスは地上に人の子として遣わされたが霊においては神の子であった。
そして、霊は一つである。

ヨハネによる福音　１４：９～１０
イエスは彼に言われた、「ピリポよ、こんなに長くあなたがたと一緒にいるのに
、わたしがわかっていないのか。わたしを見た者は、父を見たのである。どうして
わたしたちに父を見せてほしいと言うのか。わたしが父におり、父がわたしにおら
れることをあなたは信じないのか。わたしがあなたがたに話している言葉は、自分
から話しているのでない。父がわたしにおられて、もわざをなさっているのである。・・・」

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/04(月) 17:32:15.33

もわざ→みわざ

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/05(火) 00:53:16.77

>>406
昭和天皇みたいなもんです
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E4%BA%BA%E7%A5%9E

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/05(火) 02:00:09.74

>>409

それにたとえると、かなり語弊が発生する。

まず、お前自身にイエスに対する敬意がないことは明白で信者ではない。

ただの外野の荒らしだということ。

昭和天皇自ら現人神ではないと国民に宣言している。

聖書に書かれている通り、仕えられるためでなく仕えるためにこの世に来たという
人物は政治的にでっちあげた者とは比べられない。それをしたお前の罪は重い。
聖なるイエスを冒涜する者よ去れ。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/05(火) 05:50:27.24

日ごとの福音
ttps://www.higotonofukuin.org/spip.php?page=quotidien&date=2020-05-05
（宗）パリ外国宣教会の協力によりリリースされています。

復活節第4火曜日　2020年5月5日(火曜日)

第一朗読　使徒言行録11・19-26
　このアンティオキアで、弟子たちが
　初めてキリスト者と呼ばれるようになったのである。

答唱詩編　詩編100・1+2、3ab
　わたしたちは神の民、そのまきばの群れ。

　アレルヤ、アレルヤ。
　　羊はわたしの声を聞き分け、わたしもその羊を知り、
　　羊はわたしに従う。
　アレルヤ、アレルヤ。

福音朗読　ヨハネ10・22-30
　わたしと父とは一つである。

信仰の糧... 今日のために! カトリック教会より

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/05(火) 09:02:55.62

ここはカトリックの宣伝の場ではないぞ。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/05(火) 11:11:17.85

>>412
済みません、ここは質問箱でしたね。

プロテスタントだけでなく、
カトリックでも聖書に慣れ親しんでいるぞ、と
宣伝をかましていました。

ところで、412さん。旧約続編を認めていますか？

私は旧約と新約の中間時期のものですから認めています。
信仰にも歴史的連続性は必要と思ったからです。

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/05(火) 11:12:29.49

age

**ふぃりぽ** ◆7dBIFY.Wqw · 2020/05/05(火) 11:20:22.98

>>411
今日の朗読箇所のキリスト者は、キリスト狂い（メシヤ狂い）とか、
キリスト野郎という意味らしいですが。

歴史上はじめてキリスト教徒と呼ばれ始めた地は
シリア州の州都アンテオケからだとか。

それ以前は、この道の者、意味はナザレのイエスの道の者、と
呼ばれたようですが。

**神も仏も名無しさん** · 2020/05/05(火) 11:20:51.47

今回のコロナウィルス騒動について一言述べると
不動明王とイルミナティー（フリーメイソン）が
実はグルでどっちへつくかと裏で量販ばくちを
企んでいます。不動明王が中国からコロナを企み
差別され泥棒したり引きずり落としあいをさせたり
イルミナティがそれをずるやウソで差別をさせたり
しています。地球人の皆さん、どちらにもついてっちゃ
いけません。初もうでなども成田不動尊などの
不動明王神社には一切おまいりしないように！
上でせっかく正しい神仏が戦い奴らを消滅させていても
下で人類が奴らをだまされたまんまおまいりすると
それを種に奴らは、ねらってきてふっかつしてしまいます。
奴らこそ、本当のサタンです。