イエスはわたしの救い主
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イエスによって救われるとは、どういうことなのか。
どうして、人は救われなければ、ならないのか。
救いによって、何が得られ、何を失うのか。
救われた人は、どうなるのか。
イエスの救いについて、聖書を通して、より良く知り
信仰を深められ、思いと生活ををきよめられて、共に
救いにあずかる者となるために、この場を活用させて
いただきたいと思います。
教派・信じる・信じないの違いを超えて、ご自由に
お書き込み下さい。
ただし個人名・団体名を出して、直接に誹謗中傷する
ことは避けて下さい。あくまでも一般論としての意見
の交換の場とするようにお願いします。 神が普遍的ではない事態は一体どういう時に起こり得るか
世界が分割されており、その分割された世界の一定の領域にしか神が存在できない状態なのだろう
つまり、神が一ではない状態でのみ、神は普遍的ではない こんばんは～。
私が普遍化できないと言ったのは、イエス様の霊の
ことであって、神様への愛や隣人愛や博愛のことを
指してはいません。
神様愛や隣人愛や博愛は普遍化された概念だと思い
ます。
イエス様の霊は彼が地上に遣わされた時に人間の
個性として私たちに示されました。その個性を持
ったまま天にあげられ、神様の右に座し、今も生
きて働き、私たちをとりなしてくださいます。
人間的な個性を持つ霊だからこそ、人間と神様
の仲保者となりえるのであって、律法のような
非人間的規則では、仲保者となりえないという
ことです。
イエス・キリストの霊は人間の個性を持つ霊で
あって、神様愛や隣人愛や博愛にあふれては
いますが、完全にイコールというわけでない
ということです。 さらに、キリスト教の三位一体の神を知らない人は敵を愛せないのか？
そんなことはない
洗練された諸宗教では一般的に敵とされるものは敵ではなく、敵は自分の観念が作り出しているものでしかないと教え、それは慈悲の対象であることも教える
敵を愛することは確かに難しいが、それを可能にするのは人格がどれだけ完成されているか、でしかなく
むしろ大道のキリスト教より少数の覚者を作ることに特化した神秘主義やそれに連なる諸宗教のほうが、その方法論に詳しい >>339
その意味だと理解できます
確かに、律法は理ですが、人格神は仲保者です
理と仲保者は同じ方向を向いてますが働き方が違います
その上で、私はキリストは「人類の仲保者として普遍である」と表現します
でも理とそれは確かに違います 愛せないかどうかではなく、神から見てよしとされるのかが分からないということです
単純に神を愛していないものは、ということです >>339
つまりイエス様を「信仰「」しているのですね。
わかりました。
その信仰に忠実に生きられるよう願っています。 神を信じる人は神から見てよしとされるかわかるのだろうか
もし分かると答える人間がいるなら、魔境の匂いがしてくる
信仰者に出来ることは戒めに従順であるのみ、しかできないのではないか
一方で、神を信じている人、知らない人、信じていない人、全ての人間は御霊の実が働くと喜びが内側から生じ、幸福を覚える
そして、その幸福と肉の欲が生む「充足と渇望の幸福」と比較し、よいと感じる
神から見てよしとされるか分からないが、その心の喜び方を愛する 神を愛するいという戒めは最上級ではないですか
これがないならばキリスト者はすべて虚妄になるのではないでしょうか >>334
御霊の実の内側からの働きである喜び幸福こそ
が、神様からよしとされた証しだと思います。 神を愛せは第1の戒めですが、神から見てよしとされていることが分かるらは神を愛すことと無関係だと思います
その上で、一を愛するとは、必ずしもクリスチャンにとっての一である必要はないと思ってます
一には色んな形があり、だから色んな愛の受け皿足りうるものだと思ってます
だから、クリスチャンじゃなくても「良心に叶って生きれば救われ得る」と語られているし
キリスト教ではない諸宗教にも一を垣間見ると教会は語っているのだと理解しています >>340
イエス様を知らなかった旧約時代の預言者でも
神様と隣人への愛を知り実行できたわけです。
現代の人間でもそういう人がいるかもしれない
と考えています。 >>346
僕はその回路に魔境の匂いを感じます
肉の欲と御霊の実の「快」の差異のセンサーの精度が100%じゃない限り、肉の欲の快を御霊の実の快と誤認し得る
それを神様からよしとされた、と結びつけると肉の欲が無条件に是認され得る危険性があります
繁栄の神学は健康と富のための信仰を聖書の前後のコンテキストを無視して抜き出された数カ所で是認します
欲が聖書で保証されます
信仰と欲が結びつきます
自浄の作用がなくなります
こういう結果になり得る、と考えています
だからよくないと思ってます
そもそも、神の御心なんて人には分かりかねます
神がよしとされた、なんて人が決めれることではないです どうしてキリスト者を超える必要があるのか、とぼくは思ってしまいます
戒律という時点で枠組みはあって、その枠組みは神を信じるものだと思います >>349
そのへんは、聖霊の導きを感じていれば大丈夫だと
思います。
聖書に、聖霊に導かれるものは肉の欲を決して満たす
ことはないと、保証されているからです。
私が、御霊の実の内側からの働きである喜び幸福との
表現が悪かったかも知れません。聖霊が心に宿って
いることの実感ともうしましょうか、そんな感じです。 >>348
僕は当たり前にいるに決まってる、と思うタイプみたいです
>>350
クリスチャンじゃない人もいるからじゃないですか？
でもその人々にも主は働かれているからじゃないですか？
神を信じる、愛するってなんなんだ、という話をおそらく僕はしてるのだと思います >>351
いいえ、私はそれを信じません
なぜなら、御霊の人が罪をおかしそれをなげく聖人を聖書は随所で語ってるからです
御霊の人が歴史の中で、考えられないような罪をおかし続けてきてるからです
それらの原動力が高慢、おごり、つまり肉の欲の類だからです >>348
旧約聖書も隣人愛は書かれています
神を愛いすることが書かれていなかったとしても、神を愛しなさいの聖句ばかりの文脈です >>353
そうですか、そのへんは私の歴史事実認識不足のせい
かもしれませんが、今の所の私自身での認識はそうです。
この部分は、個々人によって捉え方が違ってもよいの
かもしれません。 私だけは大丈夫、正しい
これは聖霊の働きだから大丈夫、正しい
この理性が麻痺する可能性のある回路は全て排除すべきです
人間には神がよしとした、なんて決める権能は持ち合わせてないです
それぐらいがちょうどいいと思ってます 神への愛が本当にあれば、神の御心（よしとした）なんて恐れ多くて言えない、が第1の戒め的に正しい
この話は捉え方ではないです 762 名前:神も仏も名無しさん :2019/08/24(土) 02:57:55.58 ID:X/wtQNyW
第2バチカンでわざわざカトリックが信徒に排他的になるなよおまいら、と指摘しても末端まで行き渡るのには時間がかかる
fsfaortc ◆ZHo/7A.PpenEみたいな人が生まれるのは信徒に責任がある
2000年の教会の包括的懺悔は何のためにあったのか、それについて内省したいものす
１．歴史上、あなたがた神の子（ユダヤ人）を苦しめた行為を深く悲しみ、許しを求め、真の兄弟愛を誓う。
２．（十字軍遠征、異端審問などでは）異端に対する敵意を持ち、暴力を用いた。これらカトリック教会の名誉を汚した行いについて謹んで許しを求める。
３．（アフリカ、米大陸などへの布教では）人種、民族的な差別に基づいた排他的な行いがあり、罪深いふるまいがあった。異人種の権利を迫害し、彼らの伝統的宗教や文化に対する侮辱的な態度を取った。
（毎日新聞三月十三日より）
763 名前:神も仏も名無しさん :2019/08/24(土) 03:05:32.99 ID:X/wtQNyW
私たちは、私たちの先人が犯した誤りと過ちの重荷を担います
キリスト者の間で、ある人たちが真理への奉仕に暴力を行使し、またある人たちが他の宗教を信じる人々に対して不信や敵意に満ちた態度を取ったために起きた分裂の宥しを願います
歴史上、あなたがた神の子を苦しめた行為を深く悲しみ、許しを求め、真の兄弟愛を誓います 神の言葉には特徴がある。
それを知る者は神を知る。
されど殆どが幻影だ。 >>357
確かに、神様を畏れ敬う姿勢が、現代プロテスタント
教会に欠けている部分と言えるかも知れません。
ただ、恐れるあまり、神様から遠ざかることはない
ようにしたいです。そこでイエス様の仲保者として
の働きがあると思います。
神様の私たちの思いは、神様と隣人への愛に於いて
の成長だと思います。ですから、御心を行ったから
といって、そこで前進を止めることは御心ではない
ということだと思います。 教会は人類を神の子と語ります
子は親を愛します
幼子は信仰あるクリスチャンより神を愛しているかもしれません
でも幼子は意識的にキリスト教の三位一体の神という境界線や輪郭をもって概念の神を信じているわけではありません
人間は幼子のようであれば神を愛するものだと思ってます 今日は寝落ちしそうなのでおやすみします
おやすみなさい💤 >>360
恐れではないです
圧倒的な聖なる存在を前にした時の畏敬です
畏敬は恐れではありません
聖なる恥じらいです
>>392
おやすみなさいませ！ 現実に愛すべき存在が現れたら
虐待するキリスト者。
氏ね こんな思考実験をしたらいいと思う
とある地玉という惑星があると仮定する
その民は原初に罪をおかし、それは遺伝を通じて全ての民に広がった
その罪の重力は手強く、民は悪に染まり滅ぶ運命にあった
それをみかねてキリスチョなる神が受肉し贖罪を果たし復活した
やがてその事実は民の心から心へ、聖米を通じて広がり全ての民の知るところとなった
その惑星の民はみな神を愛している
とある日、その惑星で疫病が発生した
記憶を司る脳の器官が損傷し、民は神を忘れた
さて、ここで問題です
民の「記憶から神は消え去りました」
その時、キリスチョの受肉～復活の御技も消え去ることになるのでしょうか
心から心へダイナミックに広がって行く聖米の働きも消え去るのでしょうか
乳なる神の理も消え去るのでしょうか
つまり、神とは「人間の認識でしかない」のでしょうか
また、その時に「民は認識がなくなったから滅ぶ運命にある」のでしょうか
それとも「神の働きは認識と関係なく働く」から滅ぶ運命から免れたママなのでしょうか
つまり「認識がなくなったから神を愛さない」は神の御技として可能なのでしょうか つまり「善か悪か、を選ぶ自由意志」とはなんなんでしょうか？ 信仰とは、神を信頼する、それが継続的により深くなって行くことを指す
だから私は神を信頼しているから、神の御技を信じる
人間の認識と御技は関係はあるが独立していることを知っている
認識がなくても世界は既にそうなっている
だから記憶を失っても自由意志で、良心から、神を選ぶことができることを知っている
それが無名のキリスト者だ 信じた者は死ね！
それだけがキリストの願い！
さあ！あなたもキリストに加担せよ！ サティさん、おはようございます。
論点がどこなのか、自分でも理解不十分になって
いますので、論点をはっきりさせて、話をさせて
いただこうと思っています。＾＾；
また後ほど～。 弱い私たちには、イエス様の人格個性をもつ生
きたとりなしが必要ですが、もしかすると現代
においても、旧約時代の預言者のように、とり
なし無しでも、愛を実行出来る人がいるかも知
れません。 >>371
俺が言うのもなんだが。
俺の霊的感覚では、もはや、異端でない教会である限り、その教会の牧師、教団の教義が入ってこなくなった。
どうあがいても、生きているイエスキリストの人格が「ででーん！！！」と出てきてしまう。 >>355
353氏の指摘は意外と重要です。
結局、「イエスに似た者」となる
というアプローチの欠如があるのです、だから、聖霊を受けた？異端めいた教会があり、
そのような危険性は福音書に明白にあります。
イエスがバブテスマのヨハネの受洗したあとで、
聖霊に導かれて荒れ野でサタンの誘惑に合うというシーンを真面目に理解する必要があります。
聖霊の力を受けたイエスが、わざわざ、サタンの誘惑に合いに行くのです。
それは、聖霊を受けた人が、誘惑に合うということなのです、注意喚起でもあるのです。
イエス＝愛。
預言が尽きても、最後に愛だけが残る、
です。 ゆえに、聖霊を受けた人は、
聖霊の力を受けたイエスが、荒れ野で、わざわざ、サタンの誘惑に合う、
その内容を真面目に深く学ばないといけないのです。
イエスがサタンから受けた誘惑の、その内容は、自称聖霊の力を誇る牧師、教団で問題を起こすケースを現わしているのです。 >>330
＞しかし、敵をも愛しなさいレベルでの隣人
愛を見聞きすることはめったにないです。
聖霊を受けるのが当然前提になりますが、
イエスとの深い関係、アガペー、雅歌の果てで、そのような可能性を、やっと見いだせるのでしょうね。 アパートの回りの部屋の住人が、
青葉真二、岩崎隆一、岩倉知広、白石隆浩
だとしても隣人を愛せるの？ ＞353氏の指摘は意外と重要です。
353氏 ID:XKNCS7CL はサティさん。 >>378
サティーは大方的外れだが、よいレスができるときがある。 ＞それらの原動力が高慢、おごり、つまり肉の欲の類だからです
そうわかっていながら、自分の高慢、おごりには決して気づかないのがサティの限界。
つうか、ここまで自分のこと完全に棚に上げて平気な顔している人他に見たことないわ。 >>380
サティーちゃんには解決策がないからね、脳内で解決できたつもりで幸せパターンですからね。 495まちこ ◆MSot3yzZZgfH 2019/09/08(日) 22:41:15.69ID:t0eo6KXe
>>490
お祈りありがとうございます。
ですが、台風は来ません。^o^
497神も仏も名無しさん2019/09/08(日) 22:46:00.43ID:XJ5aMqt5
いや、もう上陸しているからｗ
498神も仏も名無しさん2019/09/08(日) 23:15:43.47ID:JiE2S9/p
まちこさん台風上陸したけど
どういう事ですか？
今後は無責任な事は言わないで下さい
572神も仏も名無しさん2019/09/12(木) 12:58:16.82ID:bKsPQ+1j>>573>>574
まちこさんの家は停電みたいだね
573まちこ2019/09/12(木) 16:03:32.54ID:e9gohbf3
>>572
停電は、復活したのですが、ちょうど携帯を変えたために、アプリの立ち上がりをずうっと待っていました。
今気がついて、検索から入れば、分けないことを知りました。
574まちこ2019/09/12(木) 16:30:20.38ID:e9gohbf3>>575>>577
>>572
暗闇がまだ慣れなかった頃、ろうそくを全部使い、3つの懐中電灯を全部使い、バンバンに明るくして、慣れてきたら、一つ一つ消していく、そのうちに、最後は一本のろうそくでも楽しめるようになったのが不思議です。
821神も仏も名無しさん2019/09/17(火) 23:50:19.32ID:Y4kMW1Nq
まちこは台風来ませんと言っていたのに実際には台風が上陸したら「私のところには来なかった」
と開き直っていたんだぞ。
それが今回まちこのところを直撃したんだから、もう言い逃れは出来ないことになる。
まちこが千葉に住んでいるだから、千葉が出てくるのは仕方ないだろ。
アホなのか？ >>353
やはり、私は聖書の次の箇所を支持します。
新約聖書ガラテヤ人への手紙5章
16私は言います。御霊によって歩みなさい。
そうすれば、決して肉の欲望を満足させる
ようなことはありません。
17なぜなら、肉の願うことは御霊に逆らい、
御霊は肉に逆らうからです。この二つは互
いに対立していて、そのためあなたがたは、
自分のしたいと思うことをすることができ
ないのです。
18しかし、御霊によって導かれるなら、
あなたがたは律法の下にはいません。
このことはパウロの言葉ですが、私自身でも
経験していることです。聖霊のバプテスマとか
の話ではなく、たとえば、礼拝中に皆様の前で
奨励するときの心境です。
そういう霊的状態の中で、肉の思いが出てくる
ことは決して有りません。
問題はその後です。それから開放され、家に帰
った後で、堕落することはよくあることです。
ですから問題は、霊的であることの持続が出来
るか否かだと思います。常に霊的に満たされた
状態であれば、罪を犯すことはできないと思い
ます。
ただ、神様は人間の霊的状態の成長を求められ
るお方です。元の霊的状態に戻ることは、罪と
みなされることも在ると思います。 >>368
人間は何もなくても、自発的にキリストを見出し
神様を信仰するように造られている、ということ
ですね。
私も、キリスト教普遍説を支持したい派なんです。
キリスト教が世界のつまり人間の存在のベースに
あって、世界は創造されているのでは？と考えた
ことがあります。
そのベースの上に色んな特色をもたせた各宗教が
構築されているのでは？と考えたわけです。
ですから、各宗教も突き詰めていけば、キリスト
教を見出すことが出来るはずだと。
多分、カトリックの持つ普遍という意味は、そう
いう事を指しているのでは？と思います。
そのキリスト教の普遍性を考える時に、問題に
なる部分は、イエス・キリストの霊をどの様に
普遍化するか？ということだと思います。
それでこの前イエス・キリストの霊を普遍化
することは、律法主義に逆戻りする行為と
同じことであり、普遍化は無理かもしれない
考えたわけです。
違っていたら指摘してください。＾＾； >>384
今、イエス・キリストの霊を普遍化出来る考え方
を思いつきました。以前サティさんが言われてい
た、三位一体のことから思いつきました。
神様とイエス・キリストは三位一体の同一体なの
ですから、イエス・キリストが持つ人間的個性は、
すなわち、神様の個性とみなせるということです。
神様自身が人格神であり、イエス・キリストの
人格・個性を持つ神様であることを、三位一体説
は保証してくれます。
神様自身がそういう方であるならば、そのことで
イエス・キリストの霊は普遍化されることになり
ます。
つまり、私たちがイエス様の御名よってと祈る事
は、三位一体の神様がイエス様のような人格神で
あり、個性をもって、今も生きて私たちの祈りを
聞いてくださることを、再確認するためのもの
と言えると思います。
神様とイエス様が別の存在だとすると、イエス様
の霊を普遍化することは困難になりますが、三位
一体の同一体の神様であるとすると、普遍化でき
るということです。
ここで、三位一体の考え方の重要性が再認識出来
ました。
としてかんが うみのなみ、転落、迷いの海へ・・・・・・。
終わったな・・・・・・・。 数日休むといって、丸2日しか空かなかったな
面白そうな話が続くからさー
過集中の私としては、がんばったので
ま、いいかw
>>296
いえいえ、いつまでたっても子供ですw
>>297
美しいあたたかなレスをありがとう～嬉しい
子供って3歳までに親孝行するって聞くけど、
ほんとそうだと思う
奇跡的な愛らしさと幸福感
二十歳頃までに精神的・経済的に自立させるのが目標です
がんばろー。
ところで、お師匠さんがいるの？ >>301
私自身の理解の範囲でお返事します。
論点から外れてるかもしれないけど、とりあえず思ったこと書きますね
以下、敬語略失礼
〉理解とは、間接的、直接的なものがあります。
〉間接的とは、頭では理解しているが行動を伴わない状態
〉直接的とは、理解と行動が一体となった状態です。
これは非常によく分かるというか、思い当たることも多いよ
なかなか理解と行動が一体になるって難しいよね
まずは私の学んだ知識に当てはめて答えるね
心理学、認知行動療法においては、習慣が影響していると考えられている
ある出来事に対して、Aという反応をする。それによって、何らかの快であったりメリットが即座に得られる。それが長い目で見て自分に悪影響であったとしても、その瞬間的な快・メリットを求めてAという反応を繰り返す。
繰り返すと習慣が強化される。
では、長期的に見て好影響のBの反応を代わりに習慣づけたい、頭では分かっているけど難しい。その為に、認知行動療法が発達した。行動Aの消去など、様々な技法を用いて行動に変化をもたらす
それによって、Bへの理解と行動が一体となった状態へ変容する
タバコやめたりアルコールやめたり、みたいなのは分かりやすい
分かりにくいのは、対人関係の共依存 次に、
〉肉の働き
〉私達がなぜそのように行動してしまうかというと、自己認識が関係しています。
〉私は肉体、心であるという認識は、この世の出来事に影響を受けることを意味します。
〉そのため個人が幸福、安全であるために好き嫌いを持ち、対象、出来事、人物を
自分の利益のためコントロールすることに繋がります。
〉この世の出来事は自己に影響を与えないという認識をもたらします。
〉ある欲望や恐れが自己に影響を与えるもの
〉つまり現実と見做されている場合は間接的理解に留まっているため
〉肉の働きが起こることもあるかも知れません。
キリスト教といえば、日々の悔い改め、「いつも喜ぶ、絶えず祈る、全てに感謝する」という教えであると思うけど、
それらによって神に近づく、神に近づくことにより「この世の出来事は自己に影響を与えない」と認知を変える、それが行動を変容させる
のかな
私の見解では、肉の働きという行動を、祈り等という行動に置き換える
祈り等は、「この世の出来事は自己に影響を与えない」ことを改めて認知し直す作業
その練習をし、寝る前の悔い改めによって、その練習の成果と問題点を確認し、更に「神によって自己に許しを与える」
なのかな
自己への許しというのは重要だと思う
キリスト教は神によって与えられる
私は、自分で自分を許す
（イメージ的には、母的な私が、子的な自分を許す）
自己を許すことによって、自責の念などを取り払い、自分の行動の問題点を冷静にチェックし次に改善することができる
自己への許しは、他者への許しを併発させる
他者を許すことによって、他責の念～以下類似
聖書においての肉の働きとされるものは、一般的にも、長期的に見て人間にデメリットを与えるものが多いと思う
なので、それを減らす為に信仰や祈りに置き換える、というのはノンクリ視点でも分からないでもない
行動療法の目的は、困りごとを減らし生きやすくすること
クリスチャンの目的は、神に喜ばれ、神に栄光を帰すことかな そういや
まあ誰でも思いつくようなこと、長々書くけど・・私自身の発見とメモとして
赤ちゃんは100%欲求を叶えてもらえるけど、
1.2歳では90%、80%と欲求叶える率を減らしていき、保育園児の頃には50%くらいは我慢し相手に従うことも出来るようにしていく
甘やかしが毒だというのは、社会においては我慢が必要で、その我慢をさせる練習を家庭で行わないと、子供が集団生活と家庭における反応の乖離に苦しむから
逆に赤ちゃん・幼少期に家庭であまりにも我慢させると、集団において必要な欲求の表現が出来ない
必要な欲求の表現が出来ないと、周囲から粗末に扱われやすくなる
あるいは、適切な欲求の表現が出来ないことによりストレスを溜め込みやすくなり、別の問題行動を起こすことに繋がる
認知行動療法では、スモールステップが重視される
自分の手の届く範囲で変えることのできる行動、その繰り返しによって少しずつ行動の変化を大きくしていくというもの
これは、子供の成長同様にベストの方法だと考えられているからだろう で。
キリスト教での聖化？において、こういった段階方式を具体的に採用しないと、
信者は急な変化を求められ、適切な信仰を育てることが出来ないと思う
特に子供は、子供の発達に合わせてあげないといけないんじゃないかな
大人であっても、精神の自立度と信仰の熟練度はある程度比例すると思うから、そのへん見極めて適切な指導が必要だと思いました
指導者は、みなの者に仕えるようになりなさい、というのも少しリンクするような
そのためには教育的（信仰的）知識と経験の豊富さと心の余裕が必要だと思う
私の定義する愛とは、それを備えることに近い
もう一つ
キリスト教の祈りによって信仰を深める行為は、赤ちゃんが母の元で安心感という満たしを受け、また探索行動に出る、困ったときはまた母の元へ
その繰り返しで母という安全基地を心に作りながら、生き生きと周囲の人々と生活するというのに似てると思う
探索行動は御霊の実の実践
そして親に倣って、親に似る
最終的には親の元を自立し、周囲の人と適切な人間関係を作る
でも、それは親を失ったのではなく、心の中に生きている、安全基地を確立した状態
キリスト教では、不完全な親ではなく完全とされる父から愛を受け、キリストに似た者として隣人愛を実行する
（幼子のように父を愛せ、というのは、天の父を親とする安全基地の再形成を意味するのかもしれない）
（行動分析学において重視される「学び手は常に正しい」という言葉ともリンクする。自分は学び切ったと思った時点で、正しさから外れていく） >>388
＞何らかの快であったりメリットが即座に得られる。それが長い目で見て自分に悪影響であったとしても、その瞬間的な快・メリットを求めてAという反応を繰り返す。
繰り返すと習慣が強化される。
心理学的考察なのですね。
でも聖霊というファクターがあると、異次元、説明不可能の快楽が存在します。
原因が神側の奇跡というわけです。
コズモスティオス氏は、どうにかして、その得体のしれない聖霊を考察の範囲に押し込もうと格闘しているようなんですが。
恐らく無理でしょう。 >>391
＞で。
キリスト教での聖化？において、こういった段階方式を具体的に採用しないと、
実は案外簡単な仕組みなのです、聖化は。
人間が望む、理想の親子関係、理想の恋人夫婦関係
の世界、関係なのです、ゴール地点は。
マルコによる福音書３章
31 さて、イエスの母と兄弟たちとがきて、外に立ち、人をやってイエスを呼ばせた。
32 ときに、群衆はイエスを囲んですわっていたが、「ごらんなさい。あなたの母上と兄弟、姉妹たちが、外であなたを尋ねておられます」と言った。
33 すると、イエスは彼らに答えて言われた、「わたしの母、わたしの兄弟とは、だれのことか」。
34 そして、自分をとりかこんで、すわっている人々を見まわして、言われた、「ごらんなさい、ここにわたしの母、わたしの兄弟がいる。
35 神のみこころを行う者はだれでも、わたしの兄弟、また姉妹、また母なのである」。 >>393
うん、聖化のゴールがそこであることは私もそう考えます
そうじゃなければ、天国に行った時、喧嘩が絶えませんからねw >>394
あえて段階というならば、
イエスとの愛の関係でしょう。
旧約聖書には聖なるイメージと程遠い、ものがあります。
これがキーワードでしょう。
雅歌
http://www.imaiku.net/bible/chapc_k/22.html 第１章
1 ソロモンの雅歌
15 わが愛する者よ、見よ、あなたは美しい、見よ、あなたは美しい、あなたの目ははとのようだ。
16 わが愛する者よ、見よ、あなたは美しく、まことにりっぱです。わたしたちの床は緑、
第２章
1 わたしはシャロンのばら、谷のゆりです。
2 おとめたちのうちにわが愛する者のあるのは、いばらの中にゆりの花があるようだ。
3 わが愛する者の若人たちの中にあるのは、林の木の中にりんごの木があるようです。わたしは大きな喜びをもって、彼の陰にすわった。彼の与える実はわたしの口に甘かった。
4 彼はわたしを酒宴の家に連れて行った。わたしの上にひるがえる彼の旗は愛であった。
5 干ぶどうをもって、わたしに力をつけ、りんごをもって、わたしに元気をつけてください。わたしは愛のために病みわずらっているのです。
6 どうか、彼の左の手がわたしの頭の下にあり、右の手がわたしを抱いてくれるように。 >>392
そういえば私は現在クリスチャンじゃないけど、賛美歌はたまーーーに思い出していいなぁと思うし、キリスト処刑の描写は心を打たれる
他者への許しを真剣に考えたとき、この時のイエスの姿は、私にとってのインパクトとなり指針となった
この前クリスチャンの誠実なレスを見たときも、頭の中に賛美歌が沸き起こった
生育環境による反射的反応かもしれないけど、けして嫌な感じではない
あたたかい気持ちになるものだった
デオさんなら、これを聖霊の働きと位置付けるのかもねw
私は目に見えないものは信じないが、見えないからこそ在っても不思議ではないと考えるから、9割否定する立場
佐藤研さんの言い分（シャロンさんスレに載せた）も、サティさんの言ってることもかなり頷けるんだよね
それは過去に魔境を経験したからだろうw
あと、雅歌も載せてくれてありがとう。また読むね
とりあえず、また～ 雅歌の聖霊の愛の快楽ですが、
この場面で、ステパノは味わっていたと思えます。
使徒行伝
http://www.imaiku.net/bible/chapc_s/05.html
ステパノの殉教
第７章
54 人々はこれを聞いて、心の底から激しく怒り、ステパノにむかって、歯ぎしりをした。
55 しかし、彼は聖霊に満たされて、天を見つめていると、神の栄光が現れ、イエスが神の右に立っておられるのが見えた。
56 そこで、彼は「ああ、天が開けて、人の子が神の右に立っておいでになるのが見える」と言った。
57 人々は大声で叫びながら、耳をおおい、ステパノを目がけて、いっせいに殺到し、
58 彼を市外に引き出して、石で打った。これに立ち合った人たちは、自分の上着を脱いで、サウロという若者の足もとに置いた。
59 こうして、彼らがステパノに石を投げつけている間、ステパノは祈りつづけて言った、「主イエスよ、わたしの霊をお受け下さい」。
60 そして、ひざまずいて、大声で叫んだ、「主よ、どうぞ、この罪を彼らに負わせないで下さい」。こう言って、彼は眠りについた。 >>383
指示するのはいいですし、言ってることは間違ってないと思いますよ
僕が言ってるのは「神によしとされた」かどうかなんて人間には分からない、ということです
>>384
なみさんのなかでは普遍化と普遍的存在がイコールになっていて、かつ普遍化と律法がイコールになってるから、普遍的存在が律法とイコールになるんですね
僕は普遍化と普遍的存在はイコールだと思いません
なぜなら、普遍「化」とは普遍であると思われてなかったものを、人間が普遍であると認定する行為を指しますが、普遍的存在はそのように在る存在を指すからです
>>385
三位一体の子なる神は人性と神性が混ざらず、でも一つの位格として一である存在です
キリストの人間の個性、という表現をキリスト教の三位一体の概念から捉えると、違和感を持ちます >>399
＞僕が言ってるのは「神によしとされた」かどうかなんて人間には分からない、ということです
コズモスティオス氏は聖霊で単純に解決しすぎです、
愛の関係の回復と成立でしょう、神の目的は。
そこには当然プロセスがあり、神と人間との対話がり、葛藤と回答の長いプロセスと感じるべきでしょうね、本来は。
＞三位一体の子なる神は人性と神性が混ざらず、でも一つの位格として一である存在です
子なる神イエスが、神性のみならば、人間としての苦しみ、十字架は不要です。
イスラム教のアッラーのように、正義と秩序と節理に従うべしで勝利でいいでしょう、うみのなみさんの摂理ぽくなりますね。 >>387
お師匠さんいないでーす！
だから時間がかかるけど安全な道歩いてます
行関連の話はあまりしないように心がけてるから、ここまで！w >>389
重要な点は、トマス書はイエスの教えである信仰や愛と矛盾しないということです。
ただ一般的なキリスト教とは解釈が異なります。
なぜ矛盾しないのかというと、自己を知り自己として生きるためには
聖書で語られる宗教的な意味での清らかな心、浄化された心が必要だからです。
エゴではなく神と隣人を先に置くことで
心の潜在的な傾向を洗い流し、欲望などを高次のものへと
昇華することができるからです。
ただトマス書を前提にするならば、最終的に重要なのは自己知識であって
これらは土台作りとして有効であるという解釈に留まります。
そうでなければヨハネ17:3やトマス書のように
永遠の命に必要な何かを別に定義する必要がないからです。 >>402
おはようございます。名無しさんのお話を読んで、ちょっとググってみたのですが、言われたいこととしては、こんな感じでいいですか？
以下、他サイトの引用が続きます
1.ウィキより一部抜粋
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/トマスによる福音書
これらのイエスの言葉集の３０項目ほどが、マタイ福音書とルカ福音書に採り入れられているイエスの語録（Q文書）と並行している
共観福音書と並行すると思われる『トマス福音書』の項目は、全部で６６項目もある
ヨハネ福音書と『トマス福音書』
コプト語訳『トマス福音書』は、次のようなグノーシス的な特徴を具えています。
（１）至高者として「父」のほかに「母」が命の源（エバのこと）として想定される。
（２）創造神が消極的な評価しか受けていない。
（３）人間は「光」から出た「光の子」であるが、現実には、肉体の中に閉じこめられている。
（４）自己を認識することにおいて救済が成り立つ。 >>400
でおーはこのレベルの解像度の差異みたいな一定繊細は話ができるセンサー作ってないから話に入ってくるのムリぽ
うみなみさんにレスした内容はうみなみさんにしか話してないから、でおーはシャロンさんスレでごろにゃんしてなさいw 前になるみさんはハゲに三位一体について説明したレスの転載
950 名前:神も仏も名無しさん :2018/11/09(金) 01:47:32.87 ID:OqilrbdV
>>948
キリストの本質は三位一体の中にあると思ってます
神が受肉し贖罪を果たすということ自体が神という概念と矛盾しているカテゴリーエラーです
なぜなら神は永遠であるのに朽ちるものに受肉し
罪がないから罪を代わりに背負え
死ぬことが出来ないのに死を味わわれたからです
この奇跡は神の愛によってのみなされます
この神秘をそのまま形にしているのが三位一体です
なるみさんはどちらかというと古代グノシース的なスタンスだと思ってます >>406の続き
952 名前:神も仏も名無しさん :2018/11/09(金) 01:53:11.39 ID:OqilrbdV
なるみさんは子なる神の神性についてしか語りません
しかしキリストは神の栄光と愛を示すために受肉しました
肉は罪の象徴です
そして罪は神から離れるということでもあります
そしてキリストは贖罪の死の後に陰府に降下されました
死は神から離れるということでもあります
しかし、キリストにあっては、神から離れる受肉と死により、むしろ神に近づいたわけです
なぜなら、それが神の創造、計画であり、キリストは受肉と贖罪によりそれを成し遂げたわけだから
これら、神性と人性の二つの本性がまったく矛盾することなく一つの位格の中で共存し、その子なる神の位格が三位一体という一つの実体の調和の中にある、ということこそが、キリスト教のキリスト教たる所以であると思われます
なるみさんのはグノーシス主義と変わりません マタイ
8:29 それは、イエスが汚れた霊に、その人から出て行け、
とお命じになったからである。というのは、
悪霊が何度も彼をひき捕えたので、
彼は鎖と足かせとでつながれて看視されていたが、
それを断ち切っては悪霊によって荒野へ追いやられていたのである。
8:30 イエスは彼に「なんという名前か」とお尋ねになると、
「レギオンと言います」と答えた。
彼の中にたくさんの悪霊がはいり込んでいたからである。 >>403
七味さん、こんにちは。
私はグノさんのようにグノーシスの教えを信じているわけではありません。
説明するために一度聖書に戻ります。
まずヨハネの福音書17章はある意味で最も重要な教えだと思います。
そして同章11,14,16と21~24は、“3”のイエスと神を知ることによって成される
あるいはこれらの理解を得ていることが“3”の本当の意味であるとも
解釈できると思います。
しかし既存の教義がこういった知識の獲得を可能にしているとは思いません。
一方でトマス書を取り入れると、この謎が解決します。
つまりイエスは真理を知る人であったが(人は皆神なので彼だけが特別ではないが)
後世の人によってイエスのみが特別になり、17章の解釈がおかしくなってしまった。
聖書のみでは“3”を可能にする具体的な方法がないため
トマス書などの他の教えを参考にする必要がある、というのが私の見解です。 >>403
すいません、それからもう一つ。
いつまでも名無しでは失礼なのでコテハンを付けました。
それと何気ない話から大きく広げてしまいましたが
ご負担になっているようであれば、そこで終わりにするので
遠慮なく仰ってください。 >>411
全然構いませんよ～。＾＾
皆さんの熟考された考察に色々ヒントを得ています。
それに刺激を受け、自分の中でぼんやりとしていた
キリスト教イメージがはっきりしてきました。
遠慮なさらず、お書き込みくだされば幸いです。＾＾ｖ >>399
サティさんわかりやすい指摘ありがとうござ
いました。
どうも、キリスト教が人類の為の普遍的な教
えである事を証明しようと、急ぎすぎていた
ように思います。
キリスト教と他宗教との関係は、キリスト教
にとって避けて通れない問題だと思います。
いずれキリスト教はこの問題にはっきりとした
回答を用意しなければならないでしょう。
そのときに、キリスト教の普遍性が大事になる
と思います。まさにカトリックの意味ですね。
キリスト教がイエス様の個性を失わずに普遍的
であることができる道が在るはずです。
キリスト教がすべての宗教のベースにあること
をしめせるならば、対立はなくなります。
まず、キリスト教の一見内部矛盾に見えるよう
な教理に対する考察をすすめ、誰が見ても納得
できるような、教理とすること。
次に、その教理の普遍性を見出し、他宗教に
示すこと。
その方向で、皆様のご意見をお聞きしたい
と思います。 >>387
七味さん、おかえりなさい。
育児にいそしむ姿が目に見えるようです。＾＾
子供が小さくてかわいい時期って、あっという間に
過ぎますから、成長する前に、思いっきり育児して
ください。
大きくなってから、可愛いときのこと思い出すと
あのときは良かったなーって、過去に戻りたくな
ること、必至ですから。＾＾ｖ >>400
デオーさん？おはようございます。＾＾
多分デオーさんは他宗教の方だと思うのですが
他宗教では、イエス様が示されたような、以下
の行動や教えと似たようがものがあったら
それを教えていただければ幸いです。
１．人には原罪が在るのか？
２．人が死ななければならない運命をどうとらえるか？
３．死後の復活はあるか？
４．天国と地獄はあるのか？
５．天使とか悪魔とかいるのか？
４．神様は人の罪を許されるのか？
５．人の罪を贖うための生贄のようなものがあるか？
６．右の頬を打たれたら、の敵をも愛する愛とは？
７．神様と人との仲保者が必要なのか？
色々書きましたが、要するにキリスト教と他宗教の
類似点と異なる点をはっきりさせたいのです。 >>414
誰視点の話なのかよくわかりませんが、キリストはクリスチャンのリアリティでは普遍的存在ですが、クリスチャンではない人のリアリティでは普遍的存在ではないかもしれない、でFAかと >>410
アレンさん、改めてお願いします
https://blog.goo.ne.jp/eigenwille/e/2ef17855daf752db54b9ae56271e9b56
引用
トマスの神学では、イエスの言葉の正しい解釈を通じて、我々は、我々自身の「本来の自己」が不死であることを自覚するのである。
つまり、本来の自己を認識したものは、イエスと霊的な意味で「双子」なのであり、覺知をもたらしたもの（イエス）と、イエスの言葉を通して自己を認識したものは、同じ「覚者」なのである。
アレンさんはこちらの解釈を採用されていますか？
追記
こんなの見つけました
『トマス福音書』と禅公案集の比較研究 佐藤研
https://kaken.nii.ac.jp/ja/grant/KAKENHI-PROJECT-10871007/
ちなみに臨床心理士によるカウンセリングでマインドフルネスというものがあります
私は、マインドフルネス瞑想入門という本を読んで学んだことはあります。
禅とマインドフルネス瞑想の違いは何？
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/50060?page=3
>>415
コズモさん、ありがとうございます
楽しみますねー >>416
一応君には、イエスの意図の範疇でレスを貫いています。
当然、俺のレス内容は俺自身の生き方と無関係といえる無責任なレスでもありますが、霊的役目としてレスしているだけなので。
1、キリスト教の範疇では、調和的な判断、理想的な人間関係を見いだせる事ができない、という人間像の設定の上では相当な罪があるといえるでしょう。
さらに、キリスト教を信仰しても、調和的な判断、理想的な人間関係のメソッド（預言者も、その範疇でしょう）がキリスト教教団の神学校の多くでは未完という意味では罪人でしょう。（たまに優秀なメソッドを持った神学校は存在します）
２、それを追求しても、調和的な判断、理想的な人間関係のメソッド得られないような気がします。
ま、「イエスが世の終わりまで、あなたがたと共にいるであろう」という意味での「死」に関する探究ならば有益でしょう。
３、「イエスが世の終わりまで、あなたがたと共にいるであろう」という意味での復活を追求するなら有益でしょう。
ただ、信じるだけの教義としての復活 ならば、調和的な判断、理想的な人間関係のメソッドが得られないので無益でしょう。
４、死後の地獄、天国よりも生きている間の地獄、天国の方が気になります、旧約の預言者と周囲の人々の見た、この世の地獄と天国を。
５、霊的経験上、天使と悪魔はいるみたいです。なんとなくイエスの悪口の言語が脳裏に浮かんだ事がありましたね、カトリックの初ミサで霊的現象を目にした時に、カトリック連中が定義する天使の範疇に入る霊的現象に遭遇したということです。
６聖霊の力を受けるのが必須となりますが、その上で旧約の雅歌のような、イエスとの深い霊的愛の深みの習慣を繰り返した果てに、それができるのだろうと思っています。
７、イエス・キリストは正統派教義では、神であり、人である。
人間としてのイエスとしては、すなわち、イエスは人間としての苦しみがあって、我々が苦しい時の導きとなる。
神としてのイエスは、世の終わりまで共にいる方、助け主の聖霊を送り、我々を助ける。 >>414
＞キリスト教がすべての宗教のベースにあること
をしめせるならば、対立はなくなります。
頭脳的過ぎると感じます。
キリスト教の役目とアドバンテージでみた方がいいですね、
俺の立場で、霊的役目がやってくると、クリスチャンを世に一名増やし、導くことすら、イエス側の意思が働けば簡単なの事なのですから笑。
＞まず、キリスト教の一見内部矛盾に見えるよう
な教理に対する考察をすすめ、誰が見ても納得
できるような、教理とすること。
たぶん無理でしょう。
荒れ野の渇き（旧約、新約共に登場人物に多く現れます、聖書の主題と思っていいです）と、その解答から始めるのが本筋。 ４１９の七味にマジレスできるかも能力あるのに、しない、奥ゆかしい俺様なのであった笑。 なるー、ティキも相変わらず、迷ってんなあ笑。
うすら卵ライディーンへの妄信よりも進歩はしたかもしれんが笑。 >>419
こんにちは、いつもありがとうございます。
大体そのような認識です。
ただ後半の禅やマインドフルネスには興味がありません。
なのでそちらのほうは分かりません。
>>424
人違いかと。 おはようございます。
テサロニケ人への第一の手紙1章~3章 >>420
デオーさんがどの宗教に属されているのかは
よくわかりませんでしたが、キリスト教から
の視点での考え方をお聞かせいただけて、
ありがとうございました。
本当のところ、キリスト教以外の宗教からの
視点での捉え方をお聞きしたかったのですが。＾＾；； >>421
キリスト教が他宗教のベースになれるというのは
最初からは敷居が高いと思いますが、アドバンテ
ージを示せることから始めても良いとは思います。
なぜそういうことが可能かと考えかるかというと
キリスト教も他宗教も、その宗教が必要とされた
ベースが同じだからです。
宗教のベースは、人間のこの世界での現実の苦し
みから人間を救おうとするところに、共通の存在
目的があります。
目的が共通であるならば、必ずどこかで一致でき
るものを持っているはずです。
クリスチャンは、キリスト教こそ人類を救い得る
もっとも良い教えであると考えているわけです。
ですから同じ目的を持つ他宗教に対して、何らか
のアドバンテージ、または、他宗教が到達し得な
かった、何かもっと深い真理を持っていると考え
ているわけです。
キリスト教が他宗教に対して存在価値のベースと
なれるようなもの、もしくはアドバンテージとな
るようなものを示すことができれば、排斥や対立
はなくなるはずです。
キリスト教の持つ教理の一見内部的矛盾と見える
教理の再解釈は、そこに今まで隠れていた真理が
秘められていると考えるからです。
例としてこのような教理です。
全知全能の創造主なる神様は、この世を善い世界
として創造された。神様はこの世の唯一の創造主
であり、他の創造主は存在しない。
では、人間の原罪・自在は、何によってこの世に
もたらされたのか？
通常では、堕落した天使であるサタンの惑わしに
よって、もたらされた。としているわけです。
では、そのサタンは、神様に対抗する別な創造主
なのか？もしくは神様の被造物なのか？
神様の被造物であるならば、神様自身がこの世界
になぜ悪しき者を創造されたのかということに
なるし、そうでないならば、神様以外にサタンと
いう創造主を認めることになるわけです。
この辺の教理の新たな解釈が必要となると思います。 >422 ：神も仏も名無しさん ：2019/09/23(月) 16:22:08.68 ID:TBmxxwwc
>４１９の七味にマジレスできるかも能力あるのに、しない、奥ゆかしい俺様なのであった笑。
でおーさんが、レスを欲しそうにこっちを見てるけれど
返事しちゃダメですよ
共依存のワナですから >>430
その気持ちはとても良くわかりますが
しかし仏教徒、イスラム教徒、ヒンドゥー教徒もそのように
思っているかも知れません。
それは党派心に繋がるのではないでしょうか？
そこに属する人は自身のそれが最上だと思うかも知れませんが
神がこれらの宗教を存在させているなら
どれが最上かではなく、単にそれを受け入れることが御心に適うのでは？と思います。 >>432
アレンさん、良いレスありがとうございます。
確かに、どれが良いか最上を議論で争うのではなく、
置かれた所で咲きなさいとあるように、キリスト教の
良さを行いで示せるのが一番かもしれないですね。
私が意図するところは、党派心を煽るのではなく、逆
に相手を認めて、譲歩できるところを狙っています。
パウロの次の言葉を見て下さい。
使徒言行録17章
22パウロは、アレオパゴスの真ん中に立って言った。
「アテネの皆さん、あらゆる点においてあなたがた
が信仰のあつい方であることを、わたしは認めます。
23道を歩きながら、あなたがたが拝むいろいろなもの
を見ていると、『知られざる神に』と刻まれている
祭壇さえ見つけたからです。それで、あなたがたが
知らずに拝んでいるもの、それをわたしはお知らせ
しましょう。
24世界とその中の万物とを造られた神が、その方です。
この神は天地の主ですから、手で造った神殿などには
お住みになりません。
25また、何か足りないことでもあるかのように、人の手
によって仕えてもらう必要もありません。すべての人
に命と息と、その他すべてのものを与えてくださるの
は、この神だからです。 >>433続き
ここで、パウロはギリシャ人が信仰深いことを称賛して
います。そしてギリシャ人が本当に知りたかった神様と
はどのような対象なのか、本質を教えて入るわけです。
このギリシャ人の信仰が他宗教の信仰だったとしても
パウロは同じ様にしたと思います。
他宗教の信仰は確かに良いものなのですが、彼等には
どこか本質からずれていたり、足りない部分があると
思うのです。党派心の為ではなく、他宗教がせっかく
そこまで救いの為の信仰を確立しているのなら、もう
少し進めば、本当のものに触れられるのに、もったい
ない。本当の救いを是非知ってほしいとの、思いなの
です。
他宗教への理解が進めば、例えば次のようなことも
可能になると思います。
神社の秋祭りは異教の神様を祀るまつりだから、秋祭
りには参加しなクリスチャンもいると思います。
神社で祀る神様がどのように本質の神様からずれていて
どこが足りないのか理解できているクリスチャンならば、
異教の神様だから恐れたり、忌み嫌ったりすることなく
祭りに参加出来るかも知れないということです。
極端なことを言えば、家はお寺だから、自分はお寺を
ついで、僧侶になるけど、信仰はキリスト教です。
というクリスチャンもいてもおかしくないと思います。
他宗教への理解が十分になされ、何がキリスト教の
本質なのか理解できた信仰であれば、表に現れた形式
にとらわれることがないので、譲歩もできるし、本質
を教えてあげる事もできる思うのです。 おはようございます。
テサロニケ人への第一の手紙4章~5章 みんな理屈ばっかり
学者みたい
全然実践してない
そんなの何も世の中の役に立ってない
ただ俺はこんなに勉強してるんだぞ！とひけらかしているだけ >>430
うみのなみは諦めが悪いな笑。
キリスト教捨てて、インド大使館へ池笑。
普遍化できるぞ笑。
サティ男の罠にはまりまくりだな笑。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
