【イエス】 これはわたしの愛する子 part50【キリスト】
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愛のシリーズ 第49弾
✝
そのとき、
「これはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」
と言う声が、天から聞こえた
（マタイによる福音書 3:17）
ここは霊的な利益を受けようとする心の柔軟な人々の為に
開かれているスレッドです。世の利益や楽しみ、或いは
病気治しを求め、煽り、荒らし、反対する為だけの意見を書き込む人は
書き込みをお控え下
前スレ
【イエス】 これはわたしの愛する子 part47 【キリスト】
https://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1538608047/ >>755
俺はすべて読んでるわけじゃないけど
ネクザさんはプロテスタント神学としての贖罪を強調してるのでは？
まちこさん擁護のために「罪となった」「罪人の代表」という表現を強調するので
一見するとキリストを罪なき人とするキリスト教の大前提に反論してるように見えるだけで >>758
それ、自分に言おうよ。
解釈の仕方が微妙に違う人の考えを最も否定しまくってるのがあなただ。 キリストは神ですから不死です。
カトリックの公教要理でも
死んでいません。
一時死んだのはイエスの部分＝専門用語では人性です。
こんなの常識だと思ってましたが、なぜプロテスタントは理解できないのか理解に苦しみましたが、まちまりとネクザとのやり取りでわかりました。
キリストとイエスの区別がついていないから、キリストを人間レベルに引きずりおろしてしまっているのです。確信犯かもしれないです。 https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1499830970/176
【サティ】
176 ：神も仏も名無しさん ：2017/07/12(水) 18:38:06.62 ID:C0htr/pm
なるみさんのカトリックというよりカルトリックじゃんw節を炸裂してますね
クルーカットピシャーが泣いとるでw >>755
ウ教理問答をご理解できない、ということでしたら
カトリック、という事だ思います。
でも、人の代わりに 神から離れたる贖罪の奇跡は
教派を超えた真理だと思います。
┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈┈
神の子は（中略）神から離れた陰府（よみ）に降りました。
カトリック中央協議会、2013年3月教皇のメッセージより
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/feature/francis/msg0013.htm ; https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1503800096/466
【サティ】
466 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 23:22:14.06 ID:HOuYXq5n
ナルミチはオカルトリック！！！ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1535859328/881
【サティ】
881 ：神も仏も名無しさん ：2018/09/04(火) 19:18:20.54 ID:fLnSlVqJ
>>847
誰でも知ってる有名なところで霊操すら知らんのな
>>853
なるみさんのはカルトリックだからな
>>855
俺がこのスレでカトリックの教理を前提に語るのは「このスレがキリスト教スレ」だからだw
>>858
またいつもの曲解からの妄想が始まっとるようじゃな
…ふぅ 人性の経路から神が最も希薄な領域に神が入ることは神秘としか言えないすね
そしてその神秘は愛によってなされた >>492 >>493
>>684 >>689 >>690
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1535859328/853
【愛の天使 [saｇe] 】
853 ：神も仏も名無しさん ：2018/09/04(火) 17:00:22.58 ID:HMhVwQAV
>>847
カトリックではないと思います
カトのにおいが全然しません
彼がカテキズムをいつも引用するのは
サロメと同じ動機ですよ
議論の中で身を守るため よみは地獄ではありませんよ。古聖所です。
義人の霊がとどまっている死後の領域。 >>763
イエスは人間マリアからお生まれになった神の子であらせられますけど、
その辺りはどう解釈を？ >>752
で、その「>>傷も罪もない」が、罪そのものになって神に呪われて、受難して死んで地獄の責め苦に遭って、徹底的に真っ黒に塗り潰されたとでも？
みなさん おやすみなさい〜ﾉｼ >>773
キリストに神性がないとでも言いたいのですか。 >>761
十字架論について 日本基督教団牧師より
「義人としてかけられたのではなく罪人としてかけられたのです」
という教説を引用したところ
案の定 正統プロテスタントを知らない連中が
異端認定してきたので
ここがアンチまちまり軍団の癇に障る勘所なんだな、と
再認識致しました次第です。 だから、おまいらは基本信条読み直せ
神性と人性はそのままで矛盾なく共存し、その意味で不可分で一つだ あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) プロテスタントは神性と人性の区別があいまいなの
だからテキトーな解釈が無数に出てくるのです。
ヘーゲンなんて一部に過ぎないでしょ。 >>760
カトリック（カテキズム）の神義論ね
これを納得するにはまさに信仰が必要で
俺は納得することができない、ということね
例えば、病気になるとか苦痛を強いられるとか、あるいは奴隷になることですら
悪の結果から善を引き出しうる、とは言える
でも俺にとってはアウシュビッツや広島はその限度を超えているのね
無差別大量虐殺というだけじゃない
その殺され方のおぞましさに神の経綸としての意味を見出すことはどうしてもできない
もっとミクロには、罪なき赤ん坊が日々死していくことに神の経綸としての意味など見いだせない
ということです https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1434986628/145
145 ：神も仏も名無しさん ：2015/06/23(火) 23:59:43.54 ID:xH+TERSJ
>>143
人は進化するからこの先のことを含めると分からないよ
まだ我々の心の中では善も悪も渾然一体に混ざっている
地獄を指向する人物は善を拒否し完全に悪だけで魂を満たす人物だろう
でも、そんな人間は知っている限りまだそんなには多くない
http://hissi.org/read.php/psy/20150623/eEgrVEVSU0o.html
これサティ？
＞人は進化するから プロテスタントのスタンスは人性を強調してない
むしろ三位一体の神なる子の謙りを強調している
神がここまでやる、みたいな文脈での強調だから、その意味では人性ではなく神性を強調していると言い得る視点すらあるだろう ただ正統な解釈をする人の言葉を聞くとホッとしますね＾＾
皆様おやすみなさい＾＾
✝ルカによる福音書 18:14
あなたがたに言っておく。
神に義とされて自分の家に帰ったのは、この取税人であって、
あのパリサイ人ではなかった。おおよそ、自分を高くする者は低くされ、
自分を低くする者は高くされるであろう」。 >>781
なる、理解しました
たしかに「納得」には信仰が必要ですね
また、悟性を経由しての納得にはやっぱり公共のキリスト教の概念では無理すね あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) >>774
いえ
人の代わりに 卑下し受苦されましたが
贖罪のご計画完了とともに 天父の座右へ直られました。
そこで十字架が受難から勝利の証となります。
おやすみなさい。 あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) >>787
>>774がまちこさんの贖罪〜復活の理解の大枠なんすよ… >>774にまちこ説で欠けてる点を足すとしたら、罪人イエスは地獄に罪を持っていて、責め苦にあってその後、地獄に罪を置いて来て、復活した
地獄に罪を起きてきたから、我々にはもう罪はない
みたいな感じでしたね、なんかハリウッド映画でありそう、と思いますた 111 イエズス・キリストは神性に於てお苦しみになり、おなくなりになりましたか。
イエズス・キリストは神性に於ては、お苦しみになることも、おなくなりになることも出来ません。
それは全く人性に於てであります。
然しイエズス・キリストは天主の御子でありますから、その御苦しみの功徳は限りがありません。
叉、その御業は、どのように小さくとも、限りない功徳となるのであります
120 イエズス・キリストの御死去の後、御肉身と御霊魂とはどうなりましたか。
イエズス・キリストの御死去の後、御肉身は岩の中に造った墓に葬られ、御霊魂は古聖所にお降りになりました。（ルカ 23:52-53）（ペトロ前 3:18-19）
121 古聖所とはどのような所でありますか。
古聖所とは、世の始めからの善人の霊魂が留まっていた所であります。
イエズス・キリストの御霊魂が古聖所にお降りになった理由は、善人の霊魂に救世の成就したことを告げて、彼等を慰め給うためでありました。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm#25 あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1499830970/118
【サティ】
118神も仏も名無しさん2017/07/12(水) 15:37:56.76ID:C0htr/pm
>>117
結構前にさ2chに牧師さんがきて、ピシャーな受け答えしてたんよ
俺はその人から多大な聖を感じた
俺は彼のようでありたい、
無理でもそれを望みたい
あなたのようでありたくない
参考であげとくね
285 ：1：2014/10/07(火) 02:05:11.13 ID:pWGEM8DF.net[8/22]
>>243
キリスト教会の歩みを見てみますと、
本当にひどいことをしてきた歴史があります。
主イエスの御言葉を忘れ、そこから離れてしまえば、
同じような歴史を繰り返してしまうかもしれません。
私たち教会の者は、そのことを決して忘れてはならないのです。
聖書にも、虐殺や過激な言葉が至る所に記されています。
特に、私たちが旧約聖書と呼ぶ書物には、
民族が土地を取得し、発展していく様子が詳しく語られています。
近年でも、その言葉を引用し、戦闘を正当化しようとする者もいます。
けれども、だからこそ立たなければならないのは、復活の主の御言葉、御心です。
主イエスの歩み、その御言葉は、とても優しいものでした。
私たちは、その姿に学びたいのです。
過去の過ちが消えないのであれば、
これからどう生きていくのかを真剣に考えていきたいのです。
http://hissi.org/read.php/psy/20170712/QzBodHIvcG0.html >>789
それを 立証する必要があるのです。
事実と根拠を明示して。 あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) >>781
最後に
だからこそクリスチャンは祈る使命を受けていると言えるの。
それでも祈るのよ、絶望の中で。 【サティ】
俺は彼のようでありたい、
無理でもそれを望みたい
あなたのようでありたくない
牧師だけど質問ある？
https://wc2014.5ch.net/test/read.cgi/psy/1407152430/ >>768
ついていけるところまではｗ
>>774
おやすみ〜
>>776
俺は実を言うとこの十字架蛇説にまつわる神学上の議論にはさほど興味を持ってなくて
むしろ信仰の言葉運動に見られる現世ご利益強調のほうに興味を持っていたんですが
十字架が議論となった当初は（というかその後も）何度聞いてもまちこさんの答えが
はっきりしなかった、というのが、この問題が長引いた一番の原因だと思います
でも先日まちこさんははっきりと「キリストは罪を犯していない」と明言されたので
基本的な部分ではもうケリがついているのだと思います
あとは表現の部分に納得ができるかどうか、ということと
そもそも論として、カトリックとプロテスタント、あるいはプロテスタント教派内での
細部の捉え方の違い、ということになるんじゃないでしょうか >>791
カテキズム的にいうと、この部分の強調がネクザさんの言ってることよね
461 「みことばは肉となられた」(ヨハネ1:14)というヨハネの表現を踏襲して、教会は神の御子がわたしたちの救いを実現するために人性をとられたことを「受肉」と称しています。
教会は、パウロが遺した賛歌の中で、受肉の神秘を次のように歌います。 「互いにこのことを心掛けなさい。それはキリスト・イエスにも見られるものです。
キリストは神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、かえって自分を無にして、しもべの身分になり、人間と同じ者になられました。人間の姿で現れ、へりくだって、死に至るまで、それも十字架の死に至るまで従順でした」(フィリピ2:5-8)86。 あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) 神は死にません。死ねません。
111 イエズス・キリストは神性に於てお苦しみになり、おなくなりになりましたか。
イエズス・キリストは神性に於ては、お苦しみになることも、おなくなりになることも出来ません。
それは全く人性に於てであります。
http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm#25 あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) あなたがたが先祖伝来の空疎な生活から
あがない出されたのは、銀や金のような
朽ちる物によったのではなく、
きずも、しみもない小羊のような
キリストの尊い血によったのです。
キリストは、天地が造られる前から、
あらかじめ知られていたのであるが、
この終りの時に至って、あなたがたのために
現れたのです。
あなたがたは、このキリストによって、
彼を死人の中からよみがえらせて、
栄光をお与えになった神を信じる者と
なったのであり、したがって、
あなたがたの信仰と望みとは、
神にかかっているのです。
(ぺテロの手紙) >.794
まちこさんの神学には根拠がありません,恐れずに言うなら
それは神から出たものでは無いから、無限ループに陥るだけ。 >>794
探すの面倒だから僕はサルベージしないす
複数人が同じこと言ってるのと、
僕の場合は、流石にトンデモすぎるので様々な切り口から質問した上でもやっぱそうなんだ…だったので自明なことすね
いずれにせよ、ネクザさんにみんなが言ってることのファクトを提示するより、仮にまちこさんがそう言ってた場合、ネクザさんがどう思うか、だけでいいと思うよ
もし、僕達と同じリアクションなのであれば、僕達が指摘する理由が分かるはずってだけすよ https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1503800096/245-
245 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:25:49.74 ID:BbPgfC4q
>>243
エイシスト、サティは一見書いてることが似ているだけに、この反応の落差はなんだろうねｗ
やっぱりたまに出てくる高慢アドバイスが利いてるのか
【サティ】
246 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:26:52.78 ID:HOuYXq5n
紳士であるか否かだなw
エイシストさんはとても理性的で謙虚で誠実な人だと思う
【サティ】
247 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:28:30.00 ID:HOuYXq5n
一方で、俺の基本的な方法論は「挑発」なのと、求めるものが「理想」だから、おまいがいうな、は正常なリアクションだと思うし、それでいい
248 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:31:05.25 ID:BbPgfC4q
>>247
おまいがいうな
【サティ】
249 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:31:48.96 ID:HOuYXq5n
はい次の構ってモブどうぞ
250 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:33:50.49 ID:BbPgfC4q
理想について語るだけで、自身のあり方を省みる誠実さが見られないのをそれでいいと正当化するとは。
まさに口だけ河童。
白く塗った墓だわ。
【サティ】
254 ：神も仏も名無しさん ：2017/08/28(月) 00:41:29.90 ID:HOuYXq5n
>>250
モブに良いこと教えてやろう
自身を省みるって自分の中だけの話で他者に誇るもんでないんだな
ようするに、モブはそれに触れることができないんだ
はい次の教えてサティーズどうぞ
http://hissi.org/read.php/psy/20170828/SE91WVhxNW4.html >>784
おやすみなさい
>>785
信仰の問題なので、納得している人を否定しているわけじゃないからね
>>797
クリスチャンの立場は了解しました わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 わたしの計画どおりスレ進行している。
わたしの勝ちだ。 >>809
もちろん、キリスト教の概念以外で説明したいけど、キリスト教スレだから出来ないのが残念です…w わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 【サティ】
247 ：神も仏も名無しさん[]：2017/08/28(月) 00:28:30.00 ID:HOuYXq5n
一方で、俺の基本的な方法論は「挑発」なのと、求めるものが「理想」だから、おまいがいうな、は正常なリアクションだと思うし、それでいい
【サティ】
259 ：神も仏も名無しさん[]：2017/08/28(月) 01:09:53.89 ID:HOuYXq5n
モブは深いところで自省したことを他人に誇るのか？
自省が本当に自省であれば、自分しか知らないはずだよな
それを知らない場合、モブは自省したことがない、となるな
それとも、自省したら見てみてー！！！って他者に誇っとるわけ？w
はい次のろんぱーされたいずどうぞ
【サティ】
260 ：神も仏も名無しさん[]：2017/08/28(月) 01:12:01.68 ID:HOuYXq5n
まぁあれだ、モブは仕返しがしたいだけなんだよなw
それは俺の方法論上、しょうがない
でも本当の仕返しはモブのためのハローワークをクリアした先にしかないんだよなw >>799
表現は誤解に繋がるので要注意ですね
しかし ここだけの話
まちまりさんも
サンチャゴさんさえ憚る改革派奥義や
禿さえ諾う聖霊派奥義を取り入れてるので
福音派聖霊刷新運動の中でもキワモノですね、、、
>>800
CCCにも一応謙卑が解説されとるんや
ただ、やはり
“神性を秘匿された“とする大胆な奥義は
プロテスタントの思想的底流のみに伝わるのです。 わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 >>812
こういった問題はトータルな世界観とか、あるいは個人的な経験とか
そういったものまで背景として強く影響してくるから、なかなか議論としては
難しい問題になっちゃうね
でも結論がでなかったり平行線で終わったりしても、問題を提起し、それについて
各自が真剣に考えてみること自体が価値ある行為だと思うからこれに懲りずにｗ
というか、お互い信じるところ、考えるところを誠実に出し合って意見を交わすことが
掲示板本来の目的であり、議論や対話の本来有している価値だからね >>815
実は神性の秘匿の繊細なニュアンスはすんごく理解/共感してるんだよね
ただ、その表現は語弊を招きやすいので、基本信条の確固たる強固な足場がないと、一定危険だから語らないし、形而上の事柄でかつ、情緒的な表現だから、強調の表現である、というスタンスが好ましいと思ってます ほんと、わたしの計画どおり
君たちはレスしてくれる。
ありがとう、ありがとう(^-^)v わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 >>815
丁々発止の論戦スタイルのネクザさんらしくて、いいのではないでしょうかｗ >>817
公教のキリスト教の概念ではカテキズム以上の説明は構造的に出来ないと思ってますね
もしかしたら知らない切り口で出来うるかもしれないですが、今のところ構造的に無理だと思ってます
ただエイシストさんの問題提起は悟性の発達した現代人を代表とした声だと思うし、キリスト教がそれに答えられない、という事実も提示していると思ってます わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 >>822
サティさんは分かってると思うけど
こういった問題は勝ち負けや論破といった些末な形に持っていってはいけない問題で
その辺をみなさん考慮して自分なりに考えていただけたら、と思います
ではでは、寝ます
みなさん、おやすみなさい シュタイナーの悪について
「なぜクモがこんなにイヤなのでしょうか。」
「なぜならあなたの存在そのものがクモだからです。」
こんな会話をシュタイナーが弟子のひとりと交わしていた、と以前
きいたことがある。ずいぶんの以前のことだが、かなり強烈な印象と
なってあとに残った。私の中で悪のことが問題になってから、この会
話は悪を語っている、と思うようになった。
「なぜ悪がこんなにイヤなのでしょうか。」
「なぜならあなたの存在そのものが悪だからです。」
本書は、現代という過酷な時代を生きるわれわれ一人ひとりが悪そ
のものであることを、さまざまな観点から論じているが、そうでなけ
ればならない理由も、はっきり語っている。しかしそうだからといっ
て、善を否定して、悪を肯定せよ、と主張しているのではない。その
反対である。
（シュタイナー『悪について』 訳者（高橋巌）あとがきより
春秋社 2012.2.15.発行） >>826
おやすみなさいませー
<今日のハイライト>
756 名前:atheist [sage] :2018/10/12(金) 00:45:17.44 ID:WmS6+7rX
>>753
うん、知ってる
だから面白い
俺には付いていけないことも多いけどね
759 名前:グノーシス派 :2018/10/12(金) 00:46:32.89 ID:9hgWZN0g
>>756
美魔女は？
764 名前:atheist [sage] :2018/10/12(金) 00:50:08.83 ID:WmS6+7rX
>>759
全く興味がない シュタイナー 「悪について」
cs2593.blog.fc2.co
m/blo
g-entry-49.html
本書で、ルドルフ・シュタイナーは、「人類のもっとも古い問いの一つである悪の問題」をとり上げています。
まず、人類の歴史をひもとくとき、悪の問題がいつも深い思索家にとって大切な問題であったとして、
悪に対する思索の例をいくつか提示しています。
その中で、とりわけ、目につくのは、西洋で主流であるキリスト教的な悪に対する考え方で、
「本来の悪はまったく存在しない。悪は否定であるにすぎない。善は
積極的なものである。しかし、人間は弱さゆえに、善を実行することができない。」
という古代のキリスト教の神学者アウグスティヌスの思想をあげ、現在でも依然と
して同じ答えがなされているとしています。シュタイナーは、これでは、悪に
対して、何も語ったことにはならないと述べています。
また、それとは異なる立場として、3世紀の新プラトン派のプロティノスの思想
を紹介していますが、プロティノスは、人間は霊と物質体とから合成された存在
であり、物質の特質とも結びついており、その物質の特性ははじめから霊の活動を
妨害している。さらに、人生における悪の起源は、まさに霊が物質の中に沈潜する
ことの中にあると主張したということです。
ところで、興味深いことですが、ここでシュタイナーは、日本の陽明学者中江藤樹
の思想に触れて、「17世紀の前半に生きた東洋のこの思想家の立場は、プロティノス
以来の、新プラトン派の悪の起源についての思想、つまり、物質にとらわれた人間の
状態が悪の始まりである、という思想にとても近いのです。」と述べています。 × 悟性の発達した現代人
〇 誤性の発達した現代人 このほかにも、いくつかの例をあげていますが、以上のような答え方では、十分
納得できないとして、シュタイナー自身の主張を展開してゆきます。
シュタイナーは、今、新しい認識段階を目の前にしているとして、単なる感覚的、
物質的な世界とは異なる、超感覚的世界を認識する能力の存在を主張しています。
霊的探求の道を歩むことによって、「悪」というものの本質がわかるとしています。
なぜなら、「私たちは、身体から抜け出た霊的、魂的なもと共に霊界に参入する
瞬間に、自分の人生の不完全さをいやというほど思い知らされるのですから。
自分の不完全な人生を、まるですい星が尾を引きずっているように、引きずって
いかなければならないのだ、と悟るのです。」と述べています。
霊界参入の出発点は、自分の不完全さと悪とを経験し、認識し苦悩することだ
として、そこから見えてくる人間悪の根本原因は、人間の自己主義にあるのだと
主張しています。
「悪の本当の意味は、人間の自己主義と結びつけて考えるとき、はじめて見えて
きます。そして、自分の中の悪と、不完全さと戦い、それを克服する可能性は、
自分の中の自己主義をどう克服するかの一点にかかっているのです。」と述べています。
しかし、これが結論かというと、シュタイナーは、その背後に非常に難しい問題、
大きな矛盾が横たわっていると言います。
なぜなら、霊界における魂は、逆に、自分の中に内在している能力のすべてを
自己の中から取り出して活用しなければならないため、私たちの自我を強化し、
力強いあり方をしなければならないと言うのです。 わたしが最も大事なこととして
あなたがたに伝えたのは、
わたし自身も受けたことでした。
すなわちキリストが、聖書に
書いてあるとおり、わたしたちの罪のために
死なれたこと、 そして葬られたこと、
聖書に書いてあるとおり、三日目に
よみがえられたこと、
ケパに現れ、次に、 十二人に現れて
くださったことです。
そののち、五百人以上の兄弟たちに、
同時に現れてくださいました。
その中にはすでに眠った者たちもいますが、
大多数はいまなお生存しています。
そののち、ヤコブに現れ、 次に、
すべての使徒たちに現れ、 そして最後に、
いわば、月足らずに生れたようなわたしにも、
現れてくださいました。
実際わたしは、神の教会を
迫害したのですから、使徒たちの中で
いちばん小さい者であって、使徒と
呼ばれる値うちのない者です。
しかし、神の恵みによって、 わたしは
今日あるを得ています。
そして、わたしに賜わった神の恵みは
むだにならず、むしろ、わたしは
彼らの中のだれよりも多く働いてきました。
しかしそれは、わたし自身ではなく、
わたしと共にあった神の恵みなのです。
とにかく、わたしにせよ彼らにせよ、
そのように、わたしたちは宣べ伝えており、
そのように、 あなたがたは信じたのです。 このような物質界と霊界との矛盾についてシュタイナーは「本当に気が重くなって
しまいます。」としながらも、「霊的に進歩するということは、自分の中で何かを
禁止することではなく、むしろそれを生かさなければならないのです。・・・霊的
な義務とは、・・人間にとっては進化することです。しかし、霊的進化にとって
義務であるべき事柄が直接物質生活に適用されると悪になってしまうのです。」
と述べ、また、「霊的な存在とし必要としていたもの、霊的に大切だったものが、
物質界に持ち込まれると、その高貴な、すぐれた霊的性質が、この世の物質界に
おいては、もっとも深刻な仕方で道を踏み誤らせてしまうことさえあるのです。」
と述べ、そして、「物質世界の中でお前を悪人にする能力を、物質生活の中で
働かせてはならない。なぜなら、そういう能力を働かせれば働かせるほど、お前は
魂に霊的な力を与える機会をのがすことになるのだから。」という叡智を持た
なければならないと主張しています。
かくして、「悪の起源をこういう仕方で語ることは、たぶん、多くの人には通用
しないだろう」と思うとしながらも、古今の思想家が悪の起源の前で立ち止まって
しまったのは、悪そのものが、物質界だけでなく霊界の存在をも想定する必要性を
示唆しているにもかかわらず、彼らの認識能力が霊界の存在を認めようとしない
ところにあるからであると結論づけています。
最後に、19世紀においては、唯物主義は、もっともすぐれた魂を途方もなく
強力な力でとりこにしたとして、ペシミスト（厭世主義者）として現れざるを
えなかった思想家フィリップ・マインレンダーの苦悩を紹介ながら、20世紀は、
唯物主義の時代と霊性の時代の境目であり、未来の霊的な時代に向かって生きて
いかなければならないとして、ゲーテの「ファウスト」の「感覚の光の中に留ま
るかぎり 魂の謎は解明できない 人生の秘密を知ろうとするなら 霊の高みに
向かって努力しなければならない」という言葉を引用して結んでいます。 以上、なかなか理解しがたいところもありますが、この物質界と霊的世界の大き
な矛盾、法則の違いということについては、大いに考えさせられるところです。
また、唯物主義に押しつぶされて、感覚と悟性の示すものしか認めることが
できないという状況は、そのまま現代の状況でもあり、何としても霊性の回復、
向上に向かっていきたいものだと思います。 上野毛は行ったことないけど近場の等々力渓谷公園には行ったことある
綺麗だったなぁ 【サティ】
812 ：神も仏も名無しさん ：2018/10/12(金) 01:19:32.93 ID:rd8HXNC3
>>809
もちろん、キリスト教の概念以外で説明したいけど、キリスト教スレだから出来ないのが残念です…w
817 ：atheist ：2018/10/12(金) 01:28:27.46 ID:WmS6+7rX
>>812
（略）
というか、お互い信じるところ、考えるところを誠実に出し合って意見を交わすことが
掲示板本来の目的であり、議論や対話の本来有している価値だからね 等々力方面だったら閑静な美しい街並みなんだろうね
住むにはすごくいいところだと思う
購入じゃなくて賃貸だったらそんなに高くないところも見つかるだろうね 等々力で新築マンションの物件をさくっとみてみた
1R〜2LDKで3800万〜6000万か
3LDKだったら7000万〜みたいな感じかな
それなりにしますな あぁ、学芸大付近すね
個人的には結構好き
住むところとしてもそれなりにいい つーか、なるみさん賃貸だったらいいけどマンション購入だったらそれなりなところばっかすね
予算そんなにない場合は二子玉越えないと結構高いすよw
>>845
都民で仕事で色んなところ行くから千葉県民のなるみさんより知ってるだけよw 本音を言うと、
健康を考えて、
浄水せずに水道水をがぶ飲みできるところがいいです。
田舎になってしまうので、それがつらい。。 大阪弁使うことなんて殆どないと思うけど…w
なおさんのパロディする時ぐらいなんじゃないw
>>848
身の丈にあう中で一番いいのが幸せだと思いますよ
>>850
埼玉を馬鹿にするなw やはり決め手は水なのよ水
都会はやっぱダメかなあ
市川は水がまずくて飲めないです。下水みたい。
だからクリクラのウォーターサーバー入れてる。 >>851
海外暮らし経験のある僕から言わせてもらうと東京の水道水はめちゃ綺麗で美味しいすよ
浄水器はつけてますが、潔癖なだけでおそらくなしでも全然いけるはず
日本人は潔癖すぎるんすよ
あと、健康を考えるなら結局は運動が一番いいからランニングしやすいところとかがいい気がします
参考
大都会・東京の水道水、そのまま飲んでも平気なの？
https://realestate.yahoo.co.jp/magazine/ksano/20170704-00006167 都内で水道水が飲める地域というと
地酒を生産しているところ
青梅市かな ＞東京の水道水はめちゃ綺麗で美味しいすよ
キチガイ >>855
どこも美味しいはずだけど23区外したほうが美味しい印象はありますね
2008年だけど知恵袋でその話題がありますた
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1318675798 >>859
いや、東京都は美味しい水にめちゃ力いれてるのは有名な話すよ
ファクトはいろんなところに落ちてるはず
こういうのに執着してネットサーフィンしたほうが建設的だと思われw
半数近い方から「水道水の方がおいしい」との声を頂きました。
https://www.waterworks.metro.tokyo.jp/kouhou/campaign/jissi_jokyo3.html
>>858
だから東京都は大概美味しいって…
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