【イエス】癒し主 救い主 【キリスト】Part 188 [無断転載禁止]©2ch.net
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『心をつくし、精神をつくし、思いをつくして、主なるあなたの神を愛せよ』。
これがいちばん大切な、第一のいましめである。
第二もこれと同様である、『自分を愛するようにあなたの隣り人を愛せよ』。
（マタイ 22:37-38）
肉の働きは明白である。すなわち、不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、まじない、敵意、争い、そねみ、怒り、党派心、分裂、分派、ねたみ、泥酔、宴楽、および、そのたぐいである。
わたしは以前も言ったように、今も前もって言っておく。このようなことを行う者は、神の国をつぐことがない。
しかし、御霊の実は、愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、忠実、柔和、自制であって、これらを否定する律法はない。
キリスト・イエスに属する者は、自分の肉を、その情と欲と共に十字架につけてしまったのである。
（ガラテヤ 5:19-24）
だれでもわたしについてきたいと思うなら、自分を捨て、日々自分の十字架を負うて、わたしに従ってきなさい。
（ルカ 9:23）
もし、罪がないと言うなら、それは自分を欺くことであって、真理はわたしたちのうちにない。
（ヨハネの手紙第一 1:10）
あなたがたに命じておいたいっさいのことを守るように教えよ。見よ、わたしは世の終りまで、いつもあなたがたと共にいるのである。
（マタイ 28:10）
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※前スレ
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/psy/1504931217/ >>41
なんか…半分 雑魚さんの考えと似たような(笑) 三位一体については何度か書いたことではあるけど
聖書から導出できる妥当な命題として
1．神は唯一である
2．父・子・聖霊は神である
3．父・子・聖霊は独立したペルソナとして相互作用を行うため、一者の三態ではない
の三つがある
この三つの命題はそれぞれ単独では理性の範囲内で聖書から解釈可能な命題なので
クリスチャンはこれを信仰の公理として受け入れるわけだよね
ところが単独ではなく、この三つの公理を理性の範囲内で整合させようとすると
途端に破綻をきたしてしまう
そこで取り得る選択肢は二つに分かれて、ひとつは上記命題の少なくともどれか一つは
偽の命題である、とする立場、もうひとつは上記命題を理性の範囲内で整合することを諦め
三つの命題を同時に満たす解が存在するものとして三位一体を導出する立場
この三つの命題を同時に満たす教理としては三位一体以外の教理は考えられないからね
三位一体は公理から導出されたものだから、性質上定理になるわけだけど
演繹的な論理操作で導出されるものではないから、これもひとつの公理として
すなわち証明以前の系の前提として信仰の対象となる
つまり上記三つの命題を真とする立場（聖書の記述を真とする立場）が
必然的に至る教理が三位一体の教理であって、これを信じる立場がいわゆる「正統」
この三つの命題の少なくともどれか一つを偽とする立場、つまり聖書の無謬性を捨てて
理性の範囲内での解釈に留まる立場がいわゆる「異端」あるいはノンクリ
信仰の話なんだから、どちらを選択するかはご自由に、というだけのことだと思うんだけどね 麻酔は薬効が切れると痛みが復活する。
そもそも２０００年前に麻酔薬などない。 現代でいえば、イエスは全身麻酔で
手術を受けたことになる。手術の
苦痛はゼロ。麻酔が覚めれば、
意識スッキリｗ。イエスのペテンは
なかなか現代的だｗ。
ちなみにこの話は、日本の駐イスラエル
公使が現地のユダヤ人から直接
聞いた話。著書にもなっている。 >>41
ねえねえ、強姦賛美はもうしないの？
生命教は強姦至上主義だよね？ なるみさんの（僕的な理解での）人の三分節化モデルでは
1.個は唯一である
2.身体と魂と霊は個である
まではそのまま説明できますね
身体と魂と霊は独立したペルソナとは呼べないから
それぞれの存在性を何段階も上げて想像してみると
三位一体の理解に近付く 主よ、なんじは我らの住かなり
いにしえより世々われらの住かなり
山いまだ成りいでず、
なんじいまだ地と世界を造りたまわざりし時より、
なんじは神なり
とこしえよりとこしえまで、
なんじは神なり
詩 ９０ >>43
>つまり上記三つの命題を真とする立場（聖書の記述を真とする立場）
いやいえ、三位一体ってそうじゃないよ。
聖書の記述にないのよ。
神性をもつ、３つがそのままあるというのを、認めないのよ。
１であるとするの。
だから、イエスは父と自分は別だと表現しており、方向性の働きとしては
同じだとしても、違うと言っている事を
聖書から反論されているの。
イエスキリストを信じると、三位一体を信じるを
同じにするのは、どうなのかな。 なんじ人をちりにかえらしめ
「人の子よ、なんじらかえれ」と言いたもう
詩 ９０ >>43
三位一体が「事実」だとすれば、イエスが
明後日の方向を向いて「父よ」
など呼びかけているのは、滑稽な
自演ということになる。「神を愛せよ」
とは「俺を愛せよ」と言ってる
ことになる。人間イエスのエゴ満載。 >>49
できればもうちょっとちゃんと読んで欲しいんだけど
俺は聖書の記述にあるとは書いてないよ
3つの命題を真と仮定した場合に必然的に導出される教理、と書いてるんだよ
> だから、イエスは父と自分は別だと表現しており、方向性の働きとしては
> 同じだとしても、違うと言っている事を
> 聖書から反論されているの。
上記三つの命題の内の3に書いてあるよ アン（１）・ズー（２）・コラー（３）
この３ステップでみんなペ天使になれます。 なんじは主を避けどころとし
いと高き者をその住まいとなせり
されば災いなんじにいたらず
悩みなんじの天幕にちかずかじ
そは主なんじのために御使いにおおせ
なんじが歩むもろもろの道にて、
なんじを守らせたまえばなり
詩 ９１ 三位一体 ？
タントラにもカバラにも 似たようなものがある・・・。
主よ、なんじのしもべのさばきに、かかわりたもうなかれ。
そは生ける者ひとりだに、御前にて義とせらるるはなし
詩 １４３ 俺、暗黒舞踏ナメクジ投稿を読解してると、脳に負担が掛かりすぎるから読まないようにしてるんだけど、
エイシストさんが校正してくれると、「そういう主張なのか・・・」とわかるw >>52
> つまり上記三つの命題を真とする立場（聖書の記述を真とする立場）が
>必然的に至る教理が三位一体の教理であって、これを信じる立場がいわゆる「正統」
あっごめん、でもいや、ちょっと・・・・
まあいいけど、聖書に書いていないの、三位一体は。
私もね、最初、この言葉を聞いた時、
父と子と聖霊の御名 アーメンのことだと
思っていたのね。
だから、クリスチャンもそれぐらいの感覚の人もいるかもしれないのだけれど、
私は、そんなんじゃない三位一体はって、わかったの。
もし、そんなんだったら、１７００年も、処刑、異端とか
ごちゃごちゃもめるわけないのですよ。
実は、隠してはいけない問題なのです。霊性向上のためには。 >>57
聖書から読み取れる上記三つの命題を真と仮定した場合には
三位一体の教理は必然的に要請されるものになるよ
よって直接聖書に書いてなくても、実質書いてあるも同然になる
上記三つの命題を真とするなら、ね
なおさんは上記三つの命題を真とはしない立場、ということでいいんじゃなか？
信仰は自由なんだから 聖書的には神は唯一だし、父も子も聖霊も神だし、お互い個別のペルソナとして働いてるよな
ナオさんは何が不満なんだろう まあ、ナオさんは独特よね。
贖罪というより、映画のベンハー的なイエスの血潮で清められた思想を感じるし、
つまり盲信的な三位一体論を嫌うし、ホワイトスネークカモーンだし、螺旋上昇だし、リベラルだし。
まあでも、「キツイ」と言われてたなー
モラリストの特徴よねw もちろん例えば聖書から「イエスは神ではない」という解釈を導出する立場もあるよね
その場合には例えばヨハネ福音書の冒頭を偽とするなり
アクロバティックに寓意的に解釈するなりするんだろうけど
普通に読めば、あ、神って書いてある、ってなるから
そういう普通の読み方をした場合には上記三つは聖書から妥当な解釈として
導出できる、ってことね 神は唯一と、子と聖霊も神。
これを両立させるための屁理屈にしかみえませんが、三位一体を信じて込んでいるクリの皆さんは、そういった疑問が生じる事すら理解できないようですね。 盲信が悪いと言いたい気持ちは分かるけど三位一体にまで難癖つけるのはいただけないなー
明日朝日が昇るのをおまいらは盲信しとる！！って難癖つけるのとおんなじだと思うなw >>61
まぁそういう解釈もあり得ますよね
だけど信じなければいいじゃん
で終わりの話なのになー
不思議だな 菜生 ＝ 二退法 にたいほう
いかんが二退法。
毀戒 きかい と 破見 はけん なり。
きかい・・・戒律を誹謗すること。
はけん・・・正しい見解を破壊すること。
>>64
教会がそれで終わっておけば、プリティさんも文句はなかったと思います。 >>62
屁理屈じゃないよ
だって理屈ですらないんだから
人間の理性の範囲内では、ね
だけど聖書に書いてあることは真であるという立場で読む人は
人間の理性より聖書の記述を重んじる人だから
（必ずしも理性を軽んじてることになるわけじゃないので念のため）
必然的に三位一体の教理に至らざるを得ない、ってことね >>58
＞よって直接聖書に書いてなくても、実質書いてあるも同然になる
いえ、なりません。
聖書は人それぞれの解釈が生じるのはわかるのですが、
三位一体は、解釈を許さないから別筋の話なのです。
３つはね、単独神なの。
私と君とよしお君がいて（笑い
何か仕事で同じ方向で一致団結して働いています。
これは、普通にまあ、三位一体、一致団結して仕事しています、
だよね。
でも、そうじゃないのよ。
３人は一人なの。 キチガイでしょ。
で、私が言ったような事をいえば、処刑、異端、なのよ、キチガイでしょ。 >>67
必然的に至るなら、そもそも三位一体論争は起こってませんからね。
必然的に至るという個人的な思い込みです。 >>64
俺も最終的に信仰の決断なんだから
納得いかない人は信じなければいいだけ、で終わる話だとは思うんだけどね
逆に聖書の記述を真とし、そこから導き出される三位一体を真とするならば
その三位一体には信仰的にどのような含蓄が生じるのかっていうお話のほうが
俺は面白そうだなと思う
キリスト教スレとしては 戒具 かいぐ：戒がそなわっていること。
見具 けんぐ：正しい見解そなえていること。
菜生 ＝ 強弁 私の主張は正しい。なぜなら私がそれを望んでいるから。 ＝ 確信犯
要するに違う事を言っているのは百も承知。
まあ、暇人もナオさんも正義病の不感症だから・・・
ピッピさんが「わたしと同じ目に合わせてくらまい」と祈ることも、
強制的分かち合いによる指導なのか、受け取り方では呪いなのか面白いけど。 >>69
それは単に常識的な、つまり人間の理性の範囲内で解釈する場合のことであって
聖書の記述の真正性を合理的解釈より優先した場合には必然的に導出されるんだから
書いてあるも同然だよ
さっきから同じこと繰り返し説明してるけど >>70
そりゃなんとか理性的解釈の範囲内で決着つけようとしたからでしょ
じゃ上記三つの命題を真と仮定して、それを同時に満たす解となる命題を
三位一体論以外で作ってみて >>71
実際に、処刑、異端というのは起こって来たのよ。
その暴力に目をつぶり、なにがイエスさまなの、って私は思いますが。
では、お好きにしてください。
話が昨日出たので、私も言いましたが、もうここでは言いません。 世の平安とは、たとえばスパリゾートで得られるような安楽です。古代ローマ帝国がそうでした。
翻って主の平安とは、世が与えるようなものではなく、迫害や困難の中にあっても主の勝利を確信することです。聖霊の内住があってこその働きです。 >>73
ランダムに指で触ったレスに正解ってレスしてるだろｗ >>76
その上記三つの命題が真となるというところからして、個人的な思い込みです。 >>71
そうですね
父だけ、子だけ、聖霊だけ、もしくはどれかが過度に強調されないからこそのキリスト教の形態な気がしますしねー それにしてもナオさんはなんで三位一体がキリスト教の蛮行を生んだ原因だと信じてるのだろうか
不思議だなー 俺、ピッピさんの天国はいいと思うね。
ピッピさんの天国は、好ましい存在だけの居場所なんだろうし。
神殿にはダーリンと、癒されたピッピさんがいて、
神殿の庭には、癒された若々しい猫らや犬らが楽しんでいて、
神殿の泉のそばには、身体障害を癒された野宿ライフを楽しむナルミさんがいるんでしょう。
そんなピッピさんの天国に、ハゲとかヅラとか玉子とか、エロとか白蛇とか魔女とか要らんのは分かりますがな。 >>80
真であると「仮定して」って書いてあるでしょ 誰か美魔女の縦筋を指でなぞってやれｗ
よしお辺りが良いと思うんだが・・・ >>84
教会の教えが正しいという仮定ですね。
プリティさんはそもそもいわゆるキリスト教＝イエス様の教えとは考えてませんから、意味のない仮定となりますね。 あなたの言っている事は、仏もその様には教えていないし聖典にもその様には書いていない。
仏の教えでもないし、聖典の教えでもないから、
それを人に教えるのはやめなさい。
また、あなたもそのような間違った考えはすてなさい。
それでどうしてもいう事を聞かない場合は、ぼんだんざいにしなさい。 >>87
教会の教え、じゃなくて聖書の記述ね
上で書いた三つの命題のことね
で、なおさんもよしお君もこの三つの命題の内少なくともどれか一つを偽とする立場
ってことだからいわゆる「異端」ってことになる、って一番最初のレスですでに書いてあるよ
こういうこと書くとすぐに感情的に反応する人が結構いるので
念のため書いておくと、「異端」というのは客観的にはいわゆる「正統」とされる教義に同意しない
というだけの意味しか持ってないからね てゆーか、クリスチャントゥデイは、日本基督教団からすでにぼんだん喰らってるよな。
相手してんのは、ここのザイニチとまことに哀れみ深いキリスト教徒だけじゃないか。
美魔女はあれだ
人間の感情を理解するために様々な反応を調べて学習するAIだ 現代のクリさん達は、異端認定して除外するといった原始人的リアクションを悔い改め、あらゆる人に対してあらゆる者となり、一人でも勝ち得る努力をしたら良いと思いますよ。
プリティさんが納得してしまうような屁理屈を捏ねてみるべきだと思います。 >>90
キリスト教視点での異端者に対して、前述の三つの命題を真とする前提で語るのがナンセンスだという話です。 ナオさんは信じたくなければ信じなければいいだけだよ
キリスト教スレにきて、三位一体は偽です、私が言えばそうなんです、おまいら私の感情をそのまま受け取って！！
みたいなこと言うからわけわからんことになる
そーなんですね、俺は信じとるわ、じゃっ( ^_^)/~~~で終わりの話だよ 信教の自由は守られるべきだが、法人格を認めるのとは別問題。
要件を満たさない法人は、速やかに解散させる仕組みを作るべきだ。
>>90
えっ、まだ言ってるのね。
聖書にない。
だからおおもめにもめて、それを隠すために処刑やらがあったの。
聖書にあれば、そんな蛮行をしなくてもいいじゃん。
そういうこと。
あなた方は霊性の向上になる話を今から始める。
ねっ、それでいいでしょ。 オマイラ甘ちゃんだから、朝鮮人の被害になんてあったことがないだろ ？
>>95
いやまず第一に、上記三つの命題は聖書の記述から信仰に関わらず
妥当な解釈で読み取れることであって、信仰以前の問題
第二に、解釈である限り別の解釈の可能性も存在するから
別の解釈をする場合は上記三つの命題の少なくともひとつを否定する立場だってだけ
（そしてそれが歴史的には「異端」という名称で呼ばれてきたもの）
第三に真とする、というのはそれを公理とするということだから
数学の公理同様、証明の問題じゃない
信じるか信じないかという問題に過ぎない
繰り返すけど、この三つの命題を偽とするなら、単にそれは
聖書解釈が異なり三つの命題のどれかひとつを偽とし、信じないというだけの話だから
ナンセンスとかそういう問題じゃないよ
伝統的なキリスト教ではこの三つの命題を聖書から妥当に解釈可能な真なる命題と
しているだけ >>43
1は2&3に矛盾する
2は1&3に矛盾する
3は1&2に矛盾する
聖書に、もし本当にこれら1.2.3.が明記されているのであれば、
>>つまり上記三つの命題を真とする立場（聖書の記述を真とする立場 ・・・を肯定するか否定するかだが
俺は否定する。
つまり、聖書は無謬ではない。
聖書なんてものを無謬とすべき根拠がどこにあるだろうか？
まず、聖書無謬の信仰ありきなのだろうか？
求めるべきは真理なのであって、正典とされる聖書崇拝に拘泥される信仰は唾棄されて然るべし。
何故ならば、端的に言うならば教説に反する者に対しての人殺しが善と定義されたりはしないのだから。 異端審問と蛮行の話をしてるのだろうけど、その蛮行が三位一体に起因してることの意味が分からん
間違ってるのは正当か異端かの尺度ではなく、異端だったらなんでもやっていい、の蛮行のほうでしょ？
それは肉の欲が原因の言葉通り蛮行だけど、その蛮行そのものが三位一体から生じる理由ではないんじゃない？ >>99
もう何度も何度も繰り返してるけど
聖書に直接書いていないのは三位一体であって
上記三つの命題は聖書の記述から普通に読み取れることだよ
ただし数学のような人工言語ではなく自然言語で書いてあることだから
当然解釈には違いが出て来得る
で、その三つは書いてない、という解釈ならそれは解釈が異なるのであって
三位一体以前にその三つのうちのどれかを認めていないってだけの話
この議論では暴力とか蛮行とか関係ないよ
純粋に聖書に書いてあるのか、書いてあるとしたら、その命題群から
何が導出されるか、という話しかしてないよ ナオさんの批判するキリスト教の過去の蛮行は悔い改めの対象でも批判の対象でもあるけど、それは政治と宗教の癒着で起こったことでしょう
なぜ原因を三位一体に求めるのかが意味が分からない
おそらく原因と結果の関係性を捉え間違ってるだけなのではないか
冷静になって考えて欲しいなー 植松聖被告の心はスパリゾートのような安楽の状態にあります。
彼には犠牲となった人の思いがわかりません。遺族の思いにすらかすりもしていません。彼には罪悪感が全くないからです。
これが美魔女の誇る「心の平安」の正体です。 >>91
クリスチャンツデー論争は面白かったけどなー
アホのサロメオジサンがクリスチャンツデー擁護の客人に暇人を呼んだけど、
暇人は洗脳的な無償行為を嫌がるし、昆布ちゃんはウナギ論で面白かったし。
ウナギパックとウナ丼における、飯と光熱費の問題をサポートする面白さはあったな。
まあ、民事は有罪か？無罪か？ではないんだけどね。 アセイスト ＝ 糞
まる一日かかって結局論破できない。 >>113ざっと抽出するとこんな感じすかね
神は唯一（マルコ 12:29）
子は神（ヨハネ1:1、1:14、10:30、10:33）
聖霊は神 （ミカ 3:8、ルカ 1:35）
父と子と聖霊が独立したペルソナであることは流石に指摘しなくてもいいよな >>102
ヨハンネスさんは元から否定の立場だからね
伝統的なクリスチャンは肯定の立場
ヨハンネスさんにはヨハンネスさんの真理の求め方があるように
クリスチャンにはクリスチャンの真理の求め方がある、ということだと思いますよ >>103
アーメン。
>>110
ノーアーメン。 欲してはいけない。
他者の理解はあなたの手にない。
その他者自身にもない。
神のみにあるからだ。
すべてを神に委ねるなら、どんな問題が存在できるだろう。
それが我々を悩ませることができるだろうか。
あなたはなぜ心を議論に置き、議論に参加するのだろうか。
心を神に置きなさい。そうすればあなたは平安にいて
ただ神が議論に参加することを知るだろう。 神の裁きは正しい。
なぜなら、彼らのしてきた悪を彼らに返し、犠牲者が受けてきたものをことごとく元の持ち主に返していくからです。
火の苦しみとは何か？
それは彼らの生み出したあらゆる悪です。彼らが与えた犠牲者たちの涙、苦しみ、怒りが、火に包まれて彼らに返される。
神のみ怒りは、神に属するものではないあらゆる罪と悪を、その持ち主であるところへ一かけらも残さず投げ返すことです。
それは、シメオンによって預言された聖母の痛み、すなわち反対を受けるしるしとして定められた主イエスに対する多くの人の思いがつるぎに現れて、聖母の胸を刺し貫いた時のようなものです。
大バビロンはこうして倒されます。よいものは燃やし尽くされ、その搾りかすのような灰をかぶる彼女の民が描写されています。 変態がおるようじゃな
ダークテトラッドサイコパス荒らしは相手の嫌がるのを見て快を覚えるそうな
快がなければそのうち辞めるからスルーが基本だよな しょせん朝鮮人の信仰なんてこんなもんだよ。
くだらない。 >>120
俺はどこに書いてあるとかそういうのはすぐに出てこないから助かります >>101
思い込みの激しい無神論者は、もはや宗教信者と同じです。
第一の前提からして、個人的な思い込みに基づいたものとなっています。 念のため貼ります。
黙示録口語訳
21:8しかし、おくびょうな者、信じない者、忌むべき者、人殺し、姦淫を行う者、まじないをする者、偶像を拝む者、すべて偽りを言う者には、火と硫黄の燃えている池が、彼らの受くべき報いである。これが第二の死である」。
21:27しかし、汚れた者や、忌むべきこと及び偽りを行う者は、その中に決してはいれない。はいれる者は、小羊のいのちの書に名をしるされている者だけである。
22:15犬ども、まじないをする者、姦淫を行う者、人殺し、偶像を拝む者、また、偽りを好みかつこれを行う者はみな、外に出されている。 >>129
ナオさんはマイノリティの立場からキリスト教の蛮行を糾弾したいだけなんですよね
その不快の気持ちがベースにあり三位一体を「盲目的な信仰＝狂信」のレンズで眺めた時にそれらの二つが繋がったんじゃないんすかね
前者は明確に悪だけど後者は三位一体を所与のものとして受け入れても悪は生じ得ないはずだから、繋がらないものを繋げたことが誤謬を生んだだけなんでしょうね
あとはいつもの「私をそのまま受け止めて！！」の現代舞踏っすw 三位一体の「位」はペルソナです。
ペルソナは仮面です。 >>130
いや、個人的な思い込みはないよ
だってそもそも俺個人は神を信じていないんだから
個人的な立場からはすべて否定になるわけだから
自分の立場をカッコに入れて、聖書にどう書いてあるかを読んでいけば
ああ、そう書いてあるね、そう読むのが普通だね、って言ってるだけ なんか理性は非理性的な人たちからは自己投影で「思い込み」みたいなこと言われるよなー
まぁいいけど、単なる自己投影でやるせないよなー
慣れっこだけどさ（愚痴） >>133
ものすごく単純な話をしてるだけなんだけどね
なんか書いてあること以上のことを読み取って、というか読み込んで
暴力や蛮行につなげてるのかもしれない 個人的に興味があるのは、今回のナオさんのリアクションは極めてご隠居にソックリで、何がナオさんをそうさしたのだろう、と思われ
別のスレで何かあったんかな
きっかけが知りたいわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
