【東京】カトリック吉祥寺教会【吉祥寺】 [無断転載禁止] [無断転載禁止]©2ch.net

**神も仏も名無しさん** · 2017/08/28(月) 17:58:16.48

カトリック教会の中でも、大きな教会。スレッドがないことが不思議なぐらい。

未信者の方でもカトリックに興味のある方、大歓迎です。

四谷のイグナチオ教会ほどではないものの、交通の便が非常に良いことや、近隣の方も多いかと思います。吉祥寺教会について、いろいろ語り合いましょう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/09/21(木) 03:55:30.28

神言会だねー

**老クリスチャン** · 2017/09/23(土) 17:16:59.33

カトリック吉祥寺教会といえば、以前(多分10年以上前)に WebSite に掲示板があって、私もどんな書き込みがあるかと興味を持って見ていました。
ところが狂信的なカルト信者の書き込みが続いて、やがて閉鎖されてしまいました。

現在の吉祥寺教会の WebSite では、教会報からの抜粋ぐらいしか発信がなくて、私は淋しく感じています。
せっかく 2ch にスレッドが作られたのですから、吉祥寺教会の真面目な信者さんからの発信が書き込まれるのを期待したいと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2017/09/24(日) 23:07:38.38

年齢層が高いイメージ
イグナチオとかはまだ若い

**神も仏も名無しさん** · 2017/09/28(木) 17:28:53.32

以前行ったときは、なんか暗かったイメージがありました。最近はどうなのかな？

**神も仏も名無しさん** · 2017/09/29(金) 12:55:43.70

有名ブロガーの杉本徳久氏が通われている教会ですよね

**神も仏も名無しさん** · 2017/10/16(月) 14:29:30.97

受付の対応が悪い教会

**神も仏も名無しさん** · 2017/10/16(月) 15:36:43.20

杉本氏は元プロテスタント福音派の信徒でした。

**神も仏も名無しさん** · 2017/11/12(日) 21:05:22.36

似たような距離だからイグナチオでいいや

**老クリスチャン** · 2017/11/14(火) 15:09:28.72

吉祥寺教会が自分の(所属)教会ではない人たちの書き込みばかりですね。　さびしい。

私は、吉祥寺教会に教会籍をおいている信者の方々の書き込みを期待しています。
どうぞ奮起して、ご自分の信仰による発言を書いてくださる信徒たちが現れますように。
「あなたが教会から受けた信仰」(カテキズム 168,1253) 「ミサ毎に自分も一同と共に宣言している信仰」(カテキズム 167) 「(まさに)それに基づいて現に生活している(ご自分の)信仰」(Iコリ 15:1) を！

**神も仏も名無しさん** · 2017/11/16(木) 08:59:18.44

若い人たちは教会通いをしませんね

**神も仏も名無しさん** · 2017/11/16(木) 09:11:41.05

いじめっこが、先生にチクるやつをいじめないとすると
あきらかに、一度手に入れたものを手放しているぞ！
真逆じゃないか！

**神も仏も名無しさん** · 2017/11/16(木) 13:40:55.20

>>11
部活や塾で主日のミサに行けないのだと思う
そこで教会から離れて社会人になっても忘れたままなのだと思う
日本だとキリスト教だけでなく色んな教徒が信仰のための行動をしにくいのではないかな

**神も仏も名無しさん** · 2017/11/20(月) 17:53:07.72

キリスト教やヤーウェ(ユダヤ教)は不動明王に非常にだまされやすい。
西洋の分析では見抜けない所から、嘘おおげさ紛らわしい術他を不動は仕掛けてくる。
だから西洋が東洋の術を見破るにはKSAから東洋のよくよく仏陀になったものを何体もつれてこなくてはならない。
東洋でもアマテラスみたいに浅知恵だとだまされている。(例えば今まであたった霊媒師達が私のことを
こぞってわるくいってるのにひっかかていたが、それらは全員不動の術中にはめられてる者たちだった。）
釈迦もだまされていた？ことがある。
過去にキリストはだまされて神戸の地震をおこしてると霊媒師に何件も聞いたし、
ヤーウェは不動にだまされたまんま豊田にいやがらせをした。そしてだまされたまんま
どちらもこっちの邪魔をしてくる。だから不動はみんなおがんじゃいけないし
不動はもはや悪い方へ行ってしまったのではやく上の神仏が弁償大きくとって抹消しきらなきゃいけない。
まずは一番だましの術中にはめてくる不動のおでこのチャクラは絶対は解すべきだ。２度とさいせいしないように。
イルミナティも不動のわけ御霊だといっていた霊媒師がいたので同じ。
今後もこんなことが続くようならクリスマスも祝って栄えるに値しないし、
もちろん初詣も不動関係の神社には絶対いってはいけない。みんなひがみでつぶしあいになって
ダメにされてしまう。

**神も仏も名無しさん** · 2017/12/02(土) 23:37:28.30

ここの教会に限った話ではないが、毎週ミサに参加してる20～30代でまともなやつはいない。

**神も仏も名無しさん** · 2017/12/03(日) 08:12:26.11

　現代のカトリック教会は霊性が失われて
いて俗化しているから
　俺は教会通いは止めました

**神も仏も名無しさん** · 2017/12/17(日) 10:52:09.90

クリスマスミサだと以前は入口からあふれるほど、
人が参加していましたが、昨年は参列者がかなり少ないように見受けられました。

恐らく今年もそんなもんだとおもいます。

一部の頭のおかしい人種の暴走。神父のレベル低下。
建物の老朽化。

いいところがまったくありません。
人が離れていくのも当然かと思います。

**神も仏も名無しさん** · 2018/01/24(水) 15:30:51.77

神言会に期待しちゃだめだよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/06(火) 14:44:42.19

悪質ブロガー杉本徳久は2月23日に刑事告訴だってよ！

**神も仏も名無しさん** · 2018/03/06(火) 15:08:13.68

聖体奉仕会の歌を発見した。

百一度の涙 - 秋田の聖母 Hymn for Our Lady of Akita

https://www.youtube.com/watch?v=nqoyfbUwp8Y

**神も仏も名無しさん** · 2018/04/20(金) 15:05:41.32

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　　　　　　　　　｀. 　　　　　　 ,　　　　 |　　　　自己満足の見栄張り焼肉大会…つまらない
　　　　　　　　　＼.　　　　　　/　　　　 |　　　　日本で成果を上げなければ後が無いおじちゃんの自己マン性会って…意味あるのかしら
　　　　　　　　　　　　　｀､_ｔ_　■■　　　　 l　　　　ライバル教会が賑やかなのを嫉妬して空元気に嘘だらけの酒池肉林、不祥事を隠す卑劣な性会
　　　　　　　　　　　　　　 |｀■■■￣´| 　l
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金ちゃんに、こんな体にされました　・・・ひどい　
チン学校に入れてやるから堕胎（おろ）してくれと言われました・・・○○○担ぐの疲れました、もうイヤ
ライバルの他の教会の僕氏さんの子供が自殺したからって笑って罪の報いだと言わないで下さい・・・卑劣だわ

**神も仏も名無しさん** · 2018/04/21(土) 15:05:41.51

　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　■■　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■　頭悪いんだから素直に注卒でええやろ！滑稽な偽学位で騙さんても！
　　　　iiiiiii　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 iiiiiii
　　　　iiii　　　　＿＿　　　　　　　　＿＿　　　　iii 数々の不祥事、パワハラや強姦紛いの宗教を騙った暴力！
　　　　ii　　　／　　　　　　　　　　　　　＼　　　ii　　　
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜金銭トラブルに嘘の総会、反抗する者には８３で恫喝！
　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　虚偽宣伝、自意識過剰な虚栄心！
　　　｜　　　　　＼　　　　　　　　　　／　　　　｜　やり直し出来るなんて真っ赤な嘘、何人の人を神から遠ざけましたか？　　　　
　　／　　_ _ 　　　　　　　　　　　　　　　　　_ _　　＼　
　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜神学的知識も自慢するが間違いだらけとある牧師が笑ってました！
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　
　｜　　　　　　　　　　　｜　｜　　　　　　　　　　｜　教会員を追い出し自殺に追いやって惚けてる！
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　
　　　｜　　　＿＿／　　 ●　　●　　＼＿＿　｜　　　　　　
　　　｜　　　　　　　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　｜　　
　　　｜　　　　　　　＼　　　　　　／　　　　　　｜　
　　　｜　　　　　　　　　＼　　　／　　　　　　　　｜　周囲の牧師と異常な競争心を燃やす♪　
　　　 |　　　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　｜　下らない自己顕示欲が幼稚♪
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／それも年下の牧師に嫉妬ばかり♪　若い牧師から嫌われている♪
牧師金ちゃん、まだしゃぶって末世！目的は自分の名を挙げ上座に座ることや♪
今も元◎Ｘ△を強調しそれをひけらかせては周囲を恫喝！
教会を離れた信徒の悪口に陰口、自己正当化を謀る様々な愚行！
日本の教会の未来はまるで自分の肩にかかってるかのようにかっこ良く語るが、とても尊敬できるような人ではない！

**老クリスチャン** · 2018/05/19(土) 14:07:11.71

久しぶりに書き込ませていただきます。
>>17 「クリスマスミサだと以前は入口からあふれるほど、人が参加していましたが、昨年は参列者がかなり少ないように見受けられました。」

質問ですが、ミサに「参列する」という言葉は、カトリックの信者さんたちが昔から使っていた表現ですか？
現代のカトリック教会では公式には、ミサを「ささげる」という表現を使っているようです。
私はこの表現は、とても大切なもののように思います。

プロテスタントでは礼拝に「出席する」という表現が使われるのが普通ですが、ほんとうは少しおかしい。
「授業や講義に出席する」みたいな感じではありませんか？

日本の昔からの表現では、「神社に参拝する、お参りする」などと言われてきました。
「参列する」では、何か義理を果たしに行くみたいに感じませんか？

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/23(水) 08:35:10.07

うっとおしい長文コピペをカトリックスレに貼りつけている老クリスチャンか。
お前はカトリックスレに来るなよ。

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/24(木) 05:44:15.52

>>23
「ミサをささげる」というのは司祭の立場の表現。
（「ミサを立てる」という表現もある。）
信徒の立場では、「ミサにあずかる」と言う。

無知な部外者は誤った情報を語らないように。

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:45:12.29

ローマ・ミサ典礼書の総則は第一章の冒頭で、「」ミサの祭儀は、キリストの行為であり、位階によって秩序づけられている神の民の行為であって・・・」(暫定版 16)と述べています。
これは典礼憲章に「典礼行為は個人的な行為ではなく、教会の祭儀である」(26)と書かれていることの説明です。
この理解を明確に理解して、多くの教会で使われているミサ式次第のサンパウロ版は「キリストと我等のミサ」、オリエンス宗教研究所版は「ともにささげるミサ」と表題が書かれています。
カトリック教会のミサに参加する皆さんは、典礼憲章 48 の呼びかけに正しく応えることを期待されているのです。
「教会は、キリスト信者が、部外者あるいは無言の傍観者としてこの信仰の神秘に列席するのではなく、・・・よく理解して、意識的に、敬虔に、行動的に聖なる行為に参加(することを期待している)。」

数年前に 2チャンネル時代に、わたしが一度書き込んだ「典礼憲章に学ぶ」を、今回再書込させていただきます。

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:46:14.27

【典礼憲章に学ぶ ①】
「神父さまが白と言えば白、黒と言えば黒。　信徒は自分で考えたり、意見を言ったりしない」というのが、カトリックの信仰だと思っている人たち、特にそういう高齢の信者が多いことを、私も知っています。

皆さんよくご存じの「聖書と典礼」が発行されて、多くの教会で一般に利用されるようになったのは、1970年代の終わり頃からでありました。
「ローマ･ミサ典礼書の総則」と「典礼暦年に関する一般原則」の二文書だけをまとめた別冊本が、一般向けに初めて出版されたのは1980年のことす。
私が本格的にカトリックのミサについて学び始めたのは、その頃からでありました。
やがてほぼ一年に亘って、毎週司祭館をお訪ねして神父さまのご指導をいただいた後、2000年1月から主日のミサに参加させていただくようになりました。
その頃の私の心には、カトリックの神学と信仰への深い尊敬と共に、カトリックの信者の皆さんへの大きな期待がありました。
そして、第二バチカン公会議の公文書集を真剣に学ぶようになったのです。

しかしその結果は、信徒だけではなくて司祭たちまでもが、事実上まるでほとんど典礼憲章と典礼刷新を理解していないという実態を、嫌というほど知らされたことでした。
私はそれ以来、「不従順で反抗する民に、一日中手を差し伸べ」(ロマ 10:21)ておられる主の愛に、ひたすら信頼して祈ることを学ぶようになりました。
私が15年間、私の WebSite に掲載し続けた「聖書の学び」は、このような状況の中で書かれたものだったのです。

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:47:16.59

【典礼憲章に学ぶ ②】
(22　典礼に関する聖職位階の管轄権)　「§1　聖なる典礼の規制は、教会の権威によってのみ行われる。この権威は使徒座のもとにあり、かつ法の規定に従い司教のもとにある。」
「§3　したがって、他の何人も、たとえ司祭であっても、自己の考えで何かを加えたり、削除したり、変更したりしてはならない。」

カトリック教会ではたいてい、「キリストと我等のミサ」(サンパウロ)か、「ともにささげるミサ〔ミサ式次第会衆用〕」(オリエンス宗教研究所)を使って、主日のミサを行っています。
誤解してならないのは、これはみんなが自分たち独自のミサを工夫したり作り出すための資料ではないということです。
決してミサに独自の解釈や工夫を加えてはなりません。
そうではなくてこれは、「ローマ･ミサ典礼書の総則」に沿って実際にミサがささげられるための要約書、ないしガイドブックなのです。

意図的にせよ、無知によるにせよ、ミサが「勝手気ままな」仕方で行われている実状を嘆いて、ラッツィンガー枢機卿は2002年にその著書の中で次のように書きました。
「このことに関して、率直に言って典礼への養成は今日、司祭に対しても信徒に対しても、悲しくなるほどに欠けています。」(典礼の精神 p.189)

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:48:21.07

【典礼憲章に学ぶ ③】
(14　典礼教育と行動的参加の推進)　「母なる教会は、すべての信者が、十全に、意識的かつ行動的に典礼祭儀に参加するよう導かれることを切に望んでいる。」
(26　位階的・共同体的行為としての典礼固有の性格に基づく基準)　「典礼行為は個人的な行為ではなく、教会の祭儀である。」

この、もっとも基本的なミサ理解のために、我が国の司教協議会も「ミサ典礼書の総則」によって特に強調して指導して来ました。
しかし、ここ 2ch でも、「教会の祭儀」よりも「個人の信心」を優先させるような主張が、繰り返し書き込まれています。

(ローマ･ミサ典礼書の総則 42)　「・・・会衆の動作と姿勢は、・・・個人の好みや自由裁量に対してよりも、・・・神の民の霊的共通善に寄与することに対して注意が向けられなければならない。
すべての参加者が共通の姿勢を守ることは、聖なる典礼のために集まったキリスト者共同体の成員の一致のしるしである。」

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:49:39.24

【典礼憲章に学ぶ ④】
(56　ミサは一つ)　「ミサをいわば構成している二つの部分、すなわちことばの典礼と感謝の典礼は、一つの礼拝行為となるように相互に固く結ばれている。」

かつてプロテスタントの連中に非難されたように、現在でもなおカトリックの信者自身が「ことばの典礼」を軽んじて、聖書の朗読と司祭の説教から神の言葉を聞くという熱意に欠けている傾向があります。

(7　典礼におけるキリストの現存)　「キリストはご自身のことばのうちに現存しておられる。聖書が教会で読まれるとき、キリストご自身が語られるからである。」

次の主日ミサへの参加の備えとして、私の「聖書の学びからの抜粋」を活かして用いようとする人々だけではなくて、かえって目障りに感じる人がいるのも、「ことばの典礼」への無理解と軽視によるものだと思われます。

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 10:51:08.89

【典礼憲章に学ぶ ⑤】
司祭の主要な任務は、「キリストの名によって人々のために過越の食事を整えて、救いのいけにえをささげ、
ことばと秘跡によって神の民を力づける」ことであると言われています(聖木曜日の聖香油のミサの叙唱から)。
ですから、通常の主日のミサにおいては、「ことばの典礼」の中で説教(Homily)をすることと、「感謝の典礼」で「神の民全員の名において、いのちに満ちた、とうといいけにえをささげる」ことが司祭の任務です。

カトリック教会では、「必要な場合は信徒が教会で教話 (Predigt) をすることが認められる」と定められています(新教会法典 766-767)が、これは Homily とは別のものと理解されています。

私は以上の事情をよく理解した上で、15年間に亘って「聖書の学び」を、毎週 WebSite に掲載して来ました。
しかもそれは、教会の活動の一部としてではなくて、(Web 上の)純粋に私的な活動として、区別して行って来たものです。
ですから 2ch で、ある人たちがこれを「神父ごっこ」と呼んで非難するのは、全く見当外れなことなのです。

**老クリスチャン** · 2018/05/24(木) 17:57:43.74

2003年(主日B年) 6月15日　三位一体の主日
申 4：32〜40　　ロマ 8：14〜17　　マタ 28：16〜20

初代教会以来今日に至るまで洗礼式は、受洗者と教会が信仰宣言を用いて共に信仰を告白する場であります。
人は洗礼によって「神の霊に導かれる者」(ロマ v.14)たちの共同体に迎え入れられます。
ですから当初から、聖霊は洗礼を有効にし、受洗者を神の国の相続人とするものと理解されていました。
イエス･キリストの名による洗礼は父なる神の愛から発した秘跡であり(ロマ v.15)、聖霊の導きによって歩み始めることであるとの力強いメッセージを、私たちはこのテキストから聞かされています。

形式としての三位一体という表現は、聖書の時代よりも後になって出現したのですが、それはキリストの福音を総合的にまた正確に述べ、そのことによって今日に至るまでの福音の伝承の不変性を守ることとなった、古代教会の重要な神学的所産でありました。

私たちのミサの開祭は入祭の歌で始まり、それに続いて司祭と会衆があいさつを交わします。
　　「父と子と聖霊のみ名によって。｣　「アーメン。｣
　　「主イエス･キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが皆さんとともに。｣　「また司祭とともに。｣

主日の朝に神によって呼び集められた会衆は、三位一体の神との交わりの中で一つになり、共にミサをささげる民としてのあいさつを交わすのです。(土屋吉正著「ミサがわかる」 p.31 参照)
洗礼の秘跡がそうであるように、教会のその他のすべての働きも父と子と聖霊の名によって行われることによって、キリストの体は造り上げられて行きます。
実に私たちにとって今も「主は生きておられる」のです。

・・・・・以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

**老クリスチャン** · 2018/05/25(金) 11:45:32.72

2006年(主日B年) 6月11日　三位一体の主日
申 4：32〜40　　ロマ 8：14〜17　　マタ 28：16〜20

「神の霊によって導かれる者は皆、神の子なのです。｣(ロマ v.14)

使徒たちが語り、原始キリスト教が体験したような力強い聖霊の臨在感は、恐らくその時代独特のものでありました。
しかし使徒後の教会は、使徒たちの体験ではなくて彼らが伝えた聖霊への信仰を、特にその典礼の中で表現しました。

私たちがミサごとに歌う栄光の賛歌は、「主のみ聖なり、主のみ王なり、主のみいと高し、イエス・キリストよ。聖霊と共に、父なる神の栄光のうちに。アーメン」と、聖霊を父と子への礼拝と結びつけています。
公式祈願の結びが、「聖霊の交わりの中で、あなたと共に世々に生き、支配しておられる御子、わたしたちの主イエス・キリストによって。アーメン」となっているのも同様の理由によるものです。
それは “祈りの法”(lex orandi)は “信仰の法”(lex credendi)と一致する・・・・・、すなわち教会の典礼は常に教会の信仰に基づいているからです(ミサ典礼書の総則前文 2 参照)。

私たちが洗礼の秘跡によって、私たちを「神の子とする霊を受けた」(ロマ v.15)のであれば、私たちは神の国の相続人、「しかもキリストと共同の相続人です」(ロマ v.17)。
私たちは主日のミサをささげるごとに、この使徒継承の信仰を共に宣言しているのです。

・・・・・以下、本文参照。
http://www.kuwaei2000.com ●Archives● より

**神も仏も名無しさん** · 2018/05/25(金) 11:49:30.47

　
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