ラストサムライを語れや　in U.S.A./Canada

**辛口侯爵** · 03/12/20 01:31

スレ立て成功。
それではどうぞ。

**( ﾟдﾟ)** · 03/12/20 01:38

２げっち
↓
　_∧∧__　　／￣￣￣￣
　|( ﾟдﾟ)|　＜　寝る！
　|＼⌒~＼　＼＿＿＿＿
　＼ |⌒⌒|

**名無しさん** · 03/12/20 01:41

http://life.2ch.net/test/read.cgi/northa/1071374457/
↑
このスレからの飛び。
話題がラスサム関係だけだったので、新たに立てたようです。
したがって、このスレの最終レスから継続します。

**名無しさん** · 03/12/20 01:44

ナベケンがゴールデングローブ助演男優賞ノミネート。
どうせもうすぐ帰国するのだが、こっちで見るか日本で見るか...。
アメリカ人の反応も見てみたいしね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031219-00000226-kyodo-ent

**スレ立て依頼した人** · 03/12/20 02:02

１＝辛口男爵さん、
ありがとうございました。m(_ _)m

もっぱらＲＯＭなのですが
いろいろ勉強にもなるので
皆さんの（喧嘩にならない程度の）熱い議論、
期待しています。

**名無しさん** · 03/12/20 02:17

西洋人達が武士道に理解を
示してくれることは嬉しい事だよね。

**名無しさん** · 03/12/20 03:36

サムライにゲイはいますか？サムライはアナルセク～スしますか？
一度、刀の鞘で犯されたい。

**名無しさん** · 03/12/20 03:42

>>7
なんかゲイの人たち見てると、なんだか楽しそうで羨ましく思う時があるよ。

俺も自分に正直な生き方ができればいいのに。。。

**名無しさん** · 03/12/20 05:21

トムクルーズが刀を紅花のシェフよろしく振り回しているのを見て、悲しくなるのは漏れだけか？
アメリカに移り住み、雨人から何時も聞かれるのは”空手をやるか？柔道をやるか？”ばっかし。
はっきり言って、あんなの興味全然無し。アメリカに来てる日本の武道家？があんなに偉そうな顔してるのを見て吐き気がするのは漏れだけか？

**名無しさん** · 03/12/20 05:24

>>7
戦国時代以前から衆道っていうものが
立派に一文化として成立するまでなってるぞ。
そのへんの歴史の浅いゲイ文化と比較にならん程
世間に認知されてたみたい。
武将のたしなみとして当たり前、ってなかんじに。

>>8
イ㌔　　　ラストサムライとして

**名無しさん** · 03/12/20 05:30

>>9
まぁ、ある意味この映画はトムが刀を振り回して
かっこええサムライを演じてみたかったから
作っちゃっいましたってのがバレバレだから見逃してやれ（ｗ
その割にはけっこうマシなもの出来たんじゃないかと俺は評価してる。

**名無しさん** · 03/12/20 05:37

しかしこの映画をこんなにまじめにとらえているのは
日本人だけじゃないかね。上映後、出て行く雨人たちが
Pretty funny, huh?とかいってたよ。
おまけに、まるごとトムの映画っていう売り出し方は変わってないし。
侍っていうけど謙サマはWarnerのサイトじゃまともに紹介もされてないし
Trailerにはトムしか出てないし。あの映画で謙さまに釘付けだったのって
日本人だけなのではないか。日本人からすると明らかに謙さんがトムを食ってた
気がするのだけど雨人にとってはトムはトム、Asianの現地人は現地人として
しっかりヒエラルキーができてるのではという気がするけど
lastsamurai.warnerbros.com/
どうです？ガイシュツ？

**名無しさん** · 03/12/20 08:31

うん、うん私もそう思う。
日本人の私でも途中で寝かかった。
やたらと刀振り回すシーンが多くて幼稚な映画だと思った。
アメリカ人の夫は日本びいきで大学で日本の俳句とかも学んだくらい
日本通だけど、やっぱり彼いわく悪くはないけどやっぱりトムが
サムライみたいにエイヤーってやってみたかったんだろうって
笑ってました。ネットとかでよかった～～っていってる人たちって
１０代とか２０代前半の若い人たちですか？

**名無しさん** · 03/12/20 08:34

↑あなたが思う時代劇で幼稚じゃない映画は例えば何？

**名無しさん** · 03/12/20 08:41

アメリカ映画のシェーンとか真昼の決闘のゲイリークパーのように
本当に強いやつって言うのは静かで寡黙で感情を表に出さず
そしていざとなったら強い。

日本の武士はなおさらそういう静かで寡黙で、、、
なのにこの映画のサムライたち特に真田弘之みたいに
やたらとからんでみたり、大声出して威嚇したり、つばを吐いたり
と日本のサムライのイメージがとても下品になっていて
よくないっていってましたが私も全くそうお思いました。

**名無しさん** · 03/12/20 09:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.．-──- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　＿,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',　　　　　　　　　　　好
　　　　　　　／　　　　　　　ヽ　　 ,, - '　　"r' .{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}＼,,.　　　　　　　　き
　　　　　　　| ●　　　●　　　| .／　　　　/　　{:: : : : |　　ｪｪ　ｪｪ|: : : : :}|ヾヽ　　　　　　　な
　　　　　　　|　( _●_)　　　ミ :／-､　　 i　　　{ : : : :|　　　　,.、 |:: : : :;! 　｜　　　　　　　　人
　　　　　　　彡　|∪|　＿＿/`'''／　　ヽ　 |＿　ヾ: :: :i 　r‐-ﾆ-┐| : : :ﾉ　　i　　　　　表　が
　　　　　　　 "'-; 　ヽノ￣／"　　　　　! 　　￣　ゞイ!　ヽ二ﾞノｲゞ‐′　 /　　　　　に
　　　　　　　　　 _,.>-:､: ﾉ￣￣　'''　　　 l　　　　　　　＼` ｰ一'´丿/　　/　　　　　　出
　　　　　　　　 /:　:　:／　　　　　　　　　 |　　　　　　　"~　　｀´ /　'　>　　　　　　ま
　　　　　　　 {:　:／　　＝､　　　　　 !　　　　　　　　　　 /_ -‐<-,　　　　　　　　し
　　　　　　　　/｀ {　　　　　ニ＼　 /､ヽ-　　　　　　　　　　／/　　　　 { 　　　　　　　た
　　　　　　　/i　: _ヽ_, -'"￣　　 ` ´}　＿　＿,-‐-=ｩ‐- イ　>　 r ' ￣ﾄ　　　　　　　
　　　　　　/ : i　/　<_　　　　　＿,, ｨｺ　　￣　　　､ -ﾉ_, /　＼/＼　　 l,-､,,-､_ 　　　
　　　　　/ :　＼　＿ヽ_　ヶ､'~　　＼,_, -,‐_T`‐--イ／､　　 _,, - +‐ti;;;;,､ヽ , `､　　　
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　　　　　＼　:　ヽ:　: ＿ : ||/::::::::`{;;;i　 i　i__i__/''ヽ |::￣:l￣l~:::ヽ　　 |＿ ===--､__

**名無しさん** · 03/12/20 11:14

今日、映画館行ったんです。映画館。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで、座れないんです。
で、よく見たらなんか張り紙がしてあって、「トムクルーズ」とか書いてあるんです。

もうね、アホかと。馬鹿かと。
トム如きで普段来てない映画館に来てんじゃね～よ。

トムだよ、トム。

なんか親子連れとかもいるし。親子二人でトムクルか。おめでてーな。
よーしパパパンフ買っちゃうぞーとか言ってるし。もう見てらんない。

ラスサムってのは、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
前の席に座ったヤツといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気ががいいんじゃねーか。

で、やっと座れたかと思ったら、隣のメスが、「広之さま、ステキ」とか言ってるんです。
そこでプチ切れですよ。
あんな、真田なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「広之さま」だ。

おめーは本当にラスサムを観たいのかと問いたい。
問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。

おめーは「広之さま、すてきっ」て言いたいだけちゃうんかと。

ラスサム通の俺から言わせてもらえば、
今ラスサム観るならやっぱり、「小雪」これだね。
小雪、ナベケン、福本。これがラスサム通の見方。
「小雪」ってのは明治初期の日本の女には見えない。そんかわり膨張するほど色っぽい。これ。
で、ナベケン、福本。これ最強。

しかし館内で掻いてると、次から映画館の係員にマークされるという危険も伴う、
諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあ、お前らどシロウトは、トムクル、真田でオナってなってこった。

**名無しさん** · 03/12/20 11:17

222 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/12/16 20:43
渡辺謙「ラストサムライ」出演はあの大物俳優の代役だった！

223 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/12/16 21:15
大物俳優て誰よ？

224 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/12/16 22:00
>>223
役所広司
今日発売の「女性自身」に載ってるよ

**引っ越し** · 03/12/20 14:01

217 ：クレイモア ◆cPEt7zlFAo ：03/12/14 09:15 ID:kJlQEWPv
>>211
そうだな　俺も細かいとこは覗いて大好きだよこの映画
感動の大作には間違いない
でも、こだわりたいのは娯楽作品でないなら、何かのメッセージを伝えたいはずだろ
俺の自主制作映画携わった稚拙な経験からも言っても、単なる娯楽作品でないなら
テーマとメッセージが骨としてある　スタッフはその思いを力に映画を作る
それは現代に対するメッセージはなんだろう
それが何を伝えたかったかが、好きな作品だからこそ知りたいんだ

２回観て思ったのは、最後の天皇謁見シーンで、日本人からするとアメリカの従属でなく
日本人としての誇り、それも金や権力でない真のスピリットを忘れるなと取れるし、
世界で上映されるわけだから、アメリカ以外の国では、現在世界中に広がる、反グローバリズム
反アメリカ主義への賛歌ともとれるし・・・
そう考えるとこの作品はかなり奥深い　

アメリカ主要紙の評価がいま１つなら、その反グローバリズムに対するメッセージを汲み取った
からかもしれない・・・これは深読みではないはずだ

アメリカ本国での評価をそういう視点でみるともっと面白い、と勝手ながら是非提案させて頂きたい
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

映画作品板より抜粋

同じこと考える人って多いんだよなー。

**引っ越し** · 03/12/20 14:02

7 ：名無しさん：03/12/14 16:15 ID:z05HkCBW
しかし、今のアメリカで「戦場で戦士として死ぬ」ことを
あんなにまで美しく描くことに関しては
反アメリカ反グローバリズムというよりも
単にイラクに行ってＰＥＲＦＥＣＴに死んでこないか、
というお誘いのような気もするけどね。

反米、半グローバリズムとかいう含蓄のない層は
とりあえず戦場いっとく？って思うんじゃないの。
あと日本にＪＥＴと英会話教師で行く勘違いアメ人も増えそう。

実際の効果としてはそれほどポジティブなことはなさそう。

でも謙さま最高。あの肩のあたり…抱きすくめられたいわ！

**引っ越し** · 03/12/20 14:03

12 ：名無しさん：03/12/14 23:39 ID:4vOEmyz9
アルカイーダに加担したアメリカ人っていたじゃん。
ラストサムライそのものは良かったけど、あのアメリカ人との違いはなんだろうな
って。
最後、明治天皇にフォア　ザ　ピープルと言わすことで国策に反する行動の美化を
理由付けしたのかな

**引っ越し** · 03/12/20 14:03

13 ：名無しさん：03/12/15 00:50 ID:vzTPykS8
＞何かしらの思慮

オスカーでしょうね。話題性、芸術性、収益、そして社会的主張、
これだけそろえば、狙える、という思いは無かったはずが無い。

＞単にイラクに行ってＰＥＲＦＥＣＴに死んでこないか、

そういうメッセージならトムが戦場で渡辺謙とともに
死んでくれないと完結しないでしょ。
（俺はあのシーンで死んだのかと思った。後でトムの不死身さにびびった。）

**引っ越し** · 03/12/20 14:04

15 ：名無しさん：03/12/15 01:37 ID:I7ioYoYy
＞単にイラクに行ってＰＥＲＦＥＣＴに死んでこないか、

もう一つある。

カミカゼはあくまでも戦闘行為の一環なのであるから、
「無差別自爆テロ」とは一緒にすべきではない。

という具合

**引っ越し** · 03/12/20 14:04

16 ：名無しさん：03/12/15 01:59 ID:IJDQ1WCg
いいや、自爆テロは民間人を巻き込む卑劣な手段
もう一つのテーゼとは、つぎの通り。

カミカゼはあくまでも武士道の精神に基づいた「死にゆく美学」なのであって
それとは反対の、民間人を巻き込んだテロ行為である「イスラム自爆テロ」
とは似て非なるものである

それを訴えんがために、この映画を制作したのである

**引っ越し** · 03/12/20 14:05

17 ：名無しさん：03/12/15 02:30 ID:7XorCkOK
そこまでは考えてないだろうと思うけど、
武士道　対　近代政府
の図式をみて
イスラム　VS　アメリカングローバリズム
を思い至らない人間は、見る意味の半分をなくしている
とは思うね。

逆にそのメッセージが強いから、
賞取りにとってはどうなんだろう？

ボウリングフォーコロンバインの監督は、
ちっちゃい賞だから、いけたけど、
作品賞狙いのこの作品で、
このメッセージは、賛否両論だよな。

今年のオスカーはアメリカ人の知性に対する「踏み絵」になるね。

**引っ越し** · 03/12/20 14:05

>>13
それが完結するのよ。こういう、
現地人と同化して彼らとともに
命を賭して戦うみたいな映画は
ハリウッドの中でもひとつのジャンルだし
そういう映画でアメリカ人のヒーローは
死なないことになってる。

たとえば、イラクにいって戦って
ＰＥＲＦＥＣＴに死ぬつもりでやったら
アメ人だけ生き残ってイラク人の小雪と
めでたく…みたいな風に思うかもしれない。

とにかく
こういうテの映画はアメ人は死なないことになってる。

オスカー、去年はイギリス人がのしてたでしょう。
あれはブレアに対するお礼だとすると
でも小泉にブッシュがお礼をするとは思わない。
恐らくオスカーとアメリカのレイシズムに対する踏み絵
となるのでは。謙さま、でもノミネートぐらいはされるかな？

**引っ越し** · 03/12/20 14:06

19 ：名無しさん：03/12/15 02:41 ID:7XorCkOK
>13

結局トムは武士道を完全に理解してリスペクトするに至り、
武士本人からも介錯をたのまれるまでの信頼関係を築いた。
しかし、自分の人生はアメリカ人としての正義＝生き残る道、
を選択した訳でしょ。
お互いの哲学を尊重したが、それに染まった訳ではない、
アメリカ人として生きるトムで映画は終わっている。
その生の選択を武士は「恥」と見たかもしれないが、
あれを「生き恥」とおもうアメリカ人はいないと思う。
アメリカ的には生き残ってあの村を支えるのは、
実に正しい一つの正義だと思う。

**引っ越し** · 03/12/20 14:07

20 ：名無しさん：03/12/15 04:40 ID:AcWSoSRa
>>13
>＞何かしらの思慮

>オスカーでしょうね。話題性、芸術性、収益、そして社会的主張、
>これだけそろえば、狙える、という思いは無かったはずが無い。

これって俺へのレスかな。俺が言った「トムの思慮」ってのは
前レス>>996へのレスとして出てきたものなんだよな。

つまり「やろうと思えばいくらでも"トムthe Hero"的な映画にできたはずなのに
何故トムはそうしなかったのか？そこには日本文化や武士道、
それを伝えた武士達へのリスペクト等の
トムの”思慮”があったんじゃないだろうか」っていう意味。

もちろん話題性、芸術性、その他ビジネス的な様々な思いも
当然あっただろうと思うよ

**名無しさん** · 03/12/20 14:07

ぽいっちょ

**引っ越し** · 03/12/20 14:08

22 ：名無しさん：03/12/15 04:52 ID:AcWSoSRa
>>12
>アルカイーダに加担したアメリカ人っていたじゃん。
>ラストサムライそのものは良かったけど、あのアメリカ人との違いはなんだろうな
>って。

なんなんだろうね。
やっぱトムが「アメリカ・インディアン虐殺の記憶に悩むアメリカ人」っていう
キャラ設定かな。
アメリカ・インディアンへの文化破壊行為への反省や
それを「間違いだった」っていう認識を持ち異文化への相対価値観を持つことなんかは
黒人への奴隷制度と並んで「当時のアメリカ国策への批判」でありながら
「現代の良識あるアメリカ人としては持つべき常識」みたいな、
なんというか逆説的部分があるから。

**引っ越し** · 03/12/20 14:08

23 ：名無しさん：03/12/15 04:56 ID:p3i6qJKs
なんか脳内妄想激しすぎてキモイよ…
俺はネイティブアメリカンとの歴史を重ねただけだと思うのだが。
アメリカにあるMovie Reviewのサイトに逝ってこいって。
誰が【イスラム　VS　アメリカングローバリズム】なんかについて話してる？
それにさぁ、サムライを自爆テロと同等に扱ってる香具師、本当に日本人か？
いい加減にしてくれ。

それに、去年のオスカーがブレアへの感謝？？はぁ～？
妄想激しすぎ。ちょっとやばいよ、あんたら。

**引っ越し** · 03/12/20 14:08

24 ：名無しさん：03/12/15 05:06 ID:WWxV+/+7
>>23うるさいねー知恵遅れ。映画批評というのは
そういうやばい考えを提示することになってるもんなの。

映画がどういうプロセスで生産され消費されるか
全くわかってないみたいだけど中卒語学学校なんじゃないの。

**引っ越し** · 03/12/20 14:09

25 ：23ではないが… ：03/12/15 06:11 ID:GHg/10ph
>>24
なんかおまえバカっぽいな。
そんなの評論家がやってくれるから
内容とかまわりの人間の感想とか教えてよ。

>うるさいねー知恵遅れ。映画批評というのは
>そういうやばい考えを提示することになってるもんなの。

（ノ∀｀）ｱﾁｬｰ

26 ：名無しさん：03/12/15 07:11 ID:PwqvakUg
今度のオスカーは「Mystic River」がいただきます。

27 ：名無しさん：03/12/15 07:33 ID:yT3SWMkx
>そういうやばい考えを提示することになってるもんなの。

映画ってやっぱりインテリ振るもの＝深読みするもの、
深読みを期待していろいろ表現するもの、
だよなあ。
そうでないとTVになっちゃう。

28 ：名無しさん：03/12/15 07:38 ID:yT3SWMkx
TV＝バカといういみではないけれどね。

あの映画を見てそれを連想しない奴は、
個人的にはバカだと思うと言うか、
思慮が浅いというか、
俺が制作者側だったら、
そういう相手とは映画議論はしたくねえな。

たとえその意見が自分の製作意図とは的外れであっても。

....というような映画と映画人に対する思い込みこそが、
一種の映画愛なんだと思うんだがな。それこそが唯一、
テレビと映画を分け隔てるものだからな。
今の様にテレビでも大作が作れる時代には。

**名無しさん** · 03/12/20 14:10

いやー正直言って真田があんなにかっこいいとは思ってなかった。
あれはすごい迫力。圧倒的だ。真田の演技見るだけで7ドル払う価値あった。
所詮アメリカ映画だし難しい事はどうでも良い。
トムルーズやかつゆきは漏れはあまりすごいと思わなかった。

**名無しさん** · 03/12/20 14:10

おー、がんがれー

**引っ越し** · 03/12/20 14:10

29 ：名無しさん：03/12/15 09:12 ID:p3i6qJKs
その発想からして、もうキモイんだよね。
「映画愛」（　ﾌﾟｯ　）だかなんだかしらねぇけど、
TVが下で、映画が上？頭古っ。
それにさぁ、俺も映画製作者だったら、脳内妄想者とは議論したくないね。
恐いから。
俺が思うにｷﾐがしてるのは、脳内妄想の確認だけ。それで悦に入ってる。

>>映画がどういうプロセスで生産され消費されるか全くわかってないみたいだけど
映画が作られる「過程」の話なんて、ここではどーーーーでもいいと思うんですが。
俺がいつそんな話しました？知障ですか？

んま、今後も「映画愛」を勝手に確認し合っててください。

30 ：名無しさん：03/12/15 11:59 ID:WWxV+/+7
２９＝うざ杉。
自分のわからないレベルに話題がElevateされると
ゴネる小学生みたいねーここは映画に関して語るスレじゃ。
誰がどんな話しようと勝手だろうが！

学歴なさそうな小学生は放置プレイ。
知障の２９に何らかの語りたいことがあれば
語ればいい。映画偏愛者の辛口意見を私は待っているけど
知障の２９みたいなのの意見も別にたたきはしない。
「意見」なんて多分ないだろうけどね。

31 ：名無しさん：03/12/15 12:23 ID:m7u4xloO
＞２６、地味そうな映画だがどうだった？　ネタバレ無でどうぞ。

32 ：名無しさん：03/12/15 20:57 ID:yeiWhrMN
異文化を認めるプロット＝ダンスウィズウルブス型以外に、ハリウッドで日本を好意的に描く映画なんて、ほとんど有り得ないでしょ。
主人公を米人にしなくちゃいけないんだし。いいんだよ、これで。日本馬鹿にしまくりの映画よりよっぽどいいんだよ。

**名無しさん** · 03/12/20 14:10

170 名前：名無しさん：03/12/20 04:47 ID:vJJm1mXw
>>169
うるせー、おめーは独裁者か？
ここは自然の流れでみんなが議論しているんだから、これでいいんだよ！
だいたい、スレの流れをコントロールしようとすること自体が間違ってる、
その発想がテロにつながるって、わからないのか。このスレテロ野郎

**引っ越し** · 03/12/20 14:10

33 ：名無しさん：03/12/15 21:00 ID:0du+c/+6
ネイティブ・アメリカンをアラブ、もしくはイスラムに変換してみると
現在の中東・世界情勢が、ラストサムライを通じて新たな視座により見つめなおせるのかもしれません。

それが、一体誰の魂胆なのかは小生には測りかねるところではありますが

34 ：名無しさん：03/12/16 03:21 ID:spS6t2Wi
>33

そもそも一般に映画人ってリベラル系、左翼系な主義主張のひとが
多いじゃない。それに
そもそも大衆に訴えたいものが有って映画を作る訳で、
大衆に訴えたい主張なんだから、社会的、政治的メッセージを
含ませていて当たり前。

むろん、金儲けしたいだけの奴もいるだろうけど、
そういう奴が映画史に残る作品を残した例はない。

35 ：名無しさん：03/12/16 04:14 ID:anReTEeh
>>34
うん、映画の中でのネィテブ・アメリカンの描き方を見ると
この監督はいわゆる「アメリカ人良識派」の人なんだろうな、と思う。
（「良識派」がそのままアメリカの多数派とか権力者とは
イコールではないけど）

だからハリウッドらしい娯楽作品に仕立て上げながら
その中に現代にも通じる社会的メッセージを入れてても全然おかしくないと思う。
ただそれが直接的にイラク戦争に対するものかどうかは
脚本とかの準備期間を考えるとどうなのかな、とは思うけど。

**名無しさん** · 03/12/20 14:11

やっぱ小雪のヌードだろ。ポイントは。

**引っ越し** · 03/12/20 14:11

36 ：名無しさん：03/12/16 04:19 ID:anReTEeh
今週末に映画見たアメリカ人何人かに聞いたけど
戦闘での勝元達の突撃シーンが
イラク関係のテロ攻撃を思わせるような感じは
全然なかった、って言ってた。

37 ：名無しさん：03/12/16 05:07 ID:anReTEeh
>>32
映画公開前にトムが来日した時のインタビューで
「この映画は日本人へのギフトだ」って言ったって聞いた時は
正直「ハァ？」って思った。
ビジネス用のリップサービスにしても
ちょっと調子良くない？みたいな。

でもまあ今はなんとなくその言葉が
素直に受けとめられる感じではあるね

38 ：名無しさん：03/12/16 05:12 ID:nVKLRTJa
この映画あまりにも批評が極端によい、悪いと２分化してるので
実際に見に行ったけど最悪。ワシントンポスト共同通信あたりが
酷評してるのは最も。知的知識人からみたらお粗末過ぎる。
中学生くらいの教養のアメリカ人にはうけるかもしれないけどね。

アメリカ人ひーろーを作り上げるために日本の文化を利用するなっていいたい。
それも安っぽい文化にして。腹が立つ。

だいたい真田にしてもほかのサムライたちも人相が悪くて品が悪すぎ。
日本の武士はみな品がいい。徳川慶喜の写真なんか見たら本当に高貴な
顔してるよ。あの映画の中のサムライはただのけんか好きなチンピラにしか見えない
じゃん。真田の演技も品が悪すぎて気分悪くなった。
トムに向かってつばを吐いたり、、、さむらいのこどもたちが
ちゃぶ台で行儀悪く食べてたり、、なんでサムライの嫁が
そとで裸で行水するの？？これってアジアのほかの国のあのころの
田舎の風景だろ。日本以外のアジアの国には風呂に入るという週間なんて
なかったんだよ、、みな週一の割合であの映画みたいに行水する。
日本人はきちんと風呂沸かしてちゃんと風呂に入ってた。

日本の江戸末期、明治維新のころの貧しい農村風景を舞台にして
これがいかにも侍の生活だみたいな描写はやめろ！っていいたい。
武士の質実剛健の生活が単なる貧しく汚い生活だっていう勘違い
生むだろうが！！！

**引っ越し** · 03/12/20 14:12

39 ：名無しさん：03/12/16 05:13 ID:nVKLRTJa
習慣のまちがい、すまそ。

40 ：名無しさん：03/12/16 05:17 ID:anReTEeh
>>38
そりゃ細かいこと言ったらツッコミどころ満載だよ。
吉野の山からまるでお隣さんチに来るみたいに
突然サムライの集団が横浜に現れたりするしｗ

41 ：名無しさん：03/12/16 05:19 ID:aU6bAwLH
決めた今週はお風呂習慣にする。

42 ：名無しさん：03/12/16 05:25 ID:anReTEeh
>>38
>知的知識人からみたらお粗末過ぎる。

何をもって「知的知識人」っていうかだよね。
いちお今まで「良かった」って言ってたアメ人の二人はハーバード、
一人はＭＩＴだよ。酷評してたのは黒澤オタのルーマニア人は
どっちでもないけど。
ハーバードで東洋史やってるような人間がどういう感想持つかは
興味あるね。今度会ったら聞いてみるよ

43 ：名無しさん：03/12/16 05:48 ID:gTqBtKL0
>>42＝れもにぇ＝あさこしほり

巨顔は本日もがむばっております

**名無しさん** · 03/12/20 14:12

149 ：名無しさん：03/12/19 12:11 ID:xkO9vwjt
>>144
無知にもほどがあるW
お前マジで日本国内から絶対にでるなよ。
日本の恥をさらさないでくれよWWWWW

http://www.onokiyoko.com/seisaku/main2.html
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/1407.html
終戦後、日本に進駐した連合軍は、靖国神社の
処理問題を取り上げた。同司令部内では「焼却すべし」
という意見が大勢を占めたが、マッカーサー総司令官は、
最後の決断を下すに際し、キリスト教会の意見を
聞くこととし、駐日ローマ法王代表バチカン公使代理の
ビッテル神父に対し、靖国神社処分に対する使節団の
統一見解を文書にて回答されたい旨を要望した。
その答申（要旨）が先の文章である。終戦直後の
あの混乱時、靖国神社に対し深く正しい理解を示し、
同神社を守っていただいたブルノー・ビッテル神父に対し
感謝と尊敬の誠を捧げたい。
（社報「靖国」昭和５６年７月号掲載、財団法人水交会会長・木山正義氏の玉稿『靖国神社とブルノービッテル神父』より要約抜粋）

**引っ越し** · 03/12/20 14:13

44 ：名無しさん：03/12/16 06:07 ID:HJ7PvP78
>>42
だか～～ら～～！　そういうハーバードやMITあたりのまともなアメリカ人に
日本の武家の文化を間違って解釈されたりするのがいやなわけよ。
アメリカ人にとってはおもしろいわな、この映画。単純に
ちゃんばら映画としてみたらね。
それでなくても一般のあめりかじんにとっちゃ、日本も中国も
台湾もベトナムも韓国も一緒くたなイメージ持ってるやつが
ほとんどなのに。そういう一般大衆があの映画見ると
貧しいアジアの農村の風景にしかみえないだろう。

あのころの日本と他のアジアの国の一般の町や農村の風景を
比べた写真がネットで出回ってたけど一度見てみろよ。
いかに、日本が欧米並みに（いやそれ以上だと
当時の白人宣教師たちの日記にも記録されている）
清潔で洗練された国であったか。
あの時代あたりまえのように欧米列強に植民地化にされて
奴隷化されていたほかのアジアの国と違って日本は植民地
になるどころかこの先欧米列強を打ち破っていくんだから。

45 ：名無しさん：03/12/16 06:16 ID:spS6t2Wi
>貧しいアジアの農村の風景にしかみえないだろう。

俺は村の整然としたたたずまいや、極度なまでの清潔さ、
村人の礼儀正しさなどが強調されていたと思うのだが。
実際元豪族武士の隠棲の場としてはあんなもんでは。

映画の中でも渡辺謙は東京にも屋敷をもっていて、
そこはものすごく立派な日本家屋だったしね。
あれは隠棲している村であって、あんな感じでいいのでは。

**引っ越し** · 03/12/20 14:13

47 ：名無しさん：03/12/16 06:26 ID:anReTEeh
>>45
>俺は村の整然としたたたずまいや、極度なまでの清潔さ、
>村人の礼儀正しさなどが強調されていたと思うのだが。

俺もそう思った。「鍛錬を怠らない武士達と勤勉で温和な住民達」っていう
イメージが強調されてて、ちょっと誉めすぎなんじゃ？・・と
こそばゆく思ったぐらい。

そのへんを「ちょっと良く描かれすぎだと思った」って友達に言ったら
「そう？」って意外そうだった。
彼ら（アメ友人）のイメージでは、あの住民イメージと現代日本人イメージって
そう変わらないものらしい

48 ：名無しさん：03/12/16 06:34 ID:anReTEeh
トムが泥つきの土足でズカズカと家に上がり込む場面では
周囲で「ｵｵ～」みたいな小さい声が上がってた。
つまり「日本家屋内では靴を脱ぐ週間、じゃなくて習慣なのを
周囲のアメリカ人は既に知っているのが多いんだな、と思った。

**引っ越し** · 03/12/20 14:14

49 ：名無しさん：03/12/16 07:59 ID:spS6t2Wi
>彼ら（アメ友人）のイメージでは、あの住民イメージと現代日本人イメージって
そう変わらないものらしい

それこそまちがっているのー。

50 ：名無しさん：03/12/16 10:06 ID:anReTEeh
>>49
そうだね。でもまあ少なくとも俺の友人達は
「勤勉で温和で賢い」みたいな、
まあ現代日本では「チョト違う」、
俺には「良く描きすぎ」と思えるような
良いイメージのほうで誤解していたかもしれない。

まあそのあと、延々何時間も歴史やら明治政府やら、
現代日本との乖離やら、彼らの疑問に答えたりした内容まで
ここに書くつもりもないけれど、
でもそういう会話のきっかけがあの映画であった事は確かだな

**名無しさん** · 03/12/20 14:14

64 ：名無しさん：03/12/17 04:16 ID:fR2YDf0L
>>60
なんだかまさしく俺が考えていたようなことえを
書いてくれてありがとう。
（神風うんぬんはチョトおいといてｗ）

>>支配階級そのものが自らの特権を廃止、、、、、、

>アメリカの大学でこういうことをちゃんと教えるんですね。

そう。俺はもともと歴史や歴史小説は好きだったけど、
明治維新そのものは「歴史の変遷」の一部として捉えてたから
上のような見方を提示されてハッとしたし、
改めて当時の日本が成し遂げた明治維新というものの
その産みの苦しみのようなものを見直した。
日本にいた時には気づかずに
アメリカで知った、というところが皮肉だけど。

映画の最後での天皇との天皇謁見シーンで
廃力を強制され苦悩する勝元、ああいうシーンを見て
ハーバードで東洋学だかをやっていたというこの監督は
俺と同じように、明治維新の成立過程やその実現に奔走したはずの武士達の
その後の体制との確執や苦悩みたいなものに
感銘を受けたんだろう、と俺には感じられた。

**引っ越し** · 03/12/20 14:14

55 ：名無しさん：03/12/17 00:11 ID:hOMMIWhI
ふと、思ったんだけど
日本人が武士道的なものを失ったのは敗戦後のような気がする。
明治維新や大正デモクラシーは、武士道的なものを残した近代化
であると思う。

ところで、あの大村さんはモデルがいるのだろうか。明治維新での
一番の権力者は大久保だろうけど。私利私欲や情を切り捨てて理性
のみで、明治政府を仕切った観があるからちょっと違うような気が
する。そう思うと、ラスト侍は明治維新のころを描写したフィクション
でもないような気がする。どちらかというと、日本の精神を失いつつ
ある現代と明治維新を混ぜたような感じを持つ。

56 ：名無しさん：03/12/17 00:22 ID:jKFYp4E0
>>55
いろんなキャラを混ぜ込んでいるよね。
岩倉具視とか。

**引っ越し** · 03/12/20 14:15

57 ：名無しさん：03/12/17 00:49 ID:f1wn7eX+
Another Parl Harbor,Kamikaze Pilot, Suiside Attack, Ground Zero
などと形容される、９．１１の歴史的事件を、解明するために考えられ得る
パターンとして、次のようなことを想定してみることが可能かもしれない。

９．１１→イスラム自爆テロ→カミカゼ→太平洋戦争期の末期の日本人の心理→
武士道精神→武士道精神の解明→武士道と近代政府を象徴する明治維新→
両者が対立した西南戦争。

単純化してみれば、こんなストーリーを展開できるかもしれない。
この映画の制作の動機がそこにあったと見れば、
制作者たちは現在の米国が対イスラムとの関係を真摯に模索している
とみることのできるのではないか。

58 ：名無しさん：03/12/17 01:17 ID:jKFYp4E0
>>57
> イスラム自爆テロ→カミカゼ
> 太平洋戦争期の末期の日本人の心理→ 武士道精神

おいおい、なんでそうなるの？頭だいじょうぶ？？？
なんでも同一視するのは危険だ。

ラスサムが左翼映画であることには確かだと思うけど。

**引っ越し** · 03/12/20 14:15

59 ：名無しさん：03/12/17 01:20 ID:fR2YDf0L
>この映画の制作の動機がそこにあったと見れば

うう～ん・・。なんかかなり無理があるような・・。
監督は単純に「武士道の美学」みたいなものに
ものすごく傾倒してた、ってことじゃないかなー。

俺、こっちで極東アジア史の
クラスとった時に知ったんだけど
日本の明治維新ってフランスやロシア市民革命と違って
「支配階級そのものが自らの特権を廃止、
投げうって体勢改革をした」ってことで
「革命としては特異な例」っていうふうに
こっちでは評価されてるみたいね。

政府樹立の功労者であった西郷が
起こした西南戦争については
そういう体勢改革の流れに取り残された
武士階級の不満の表面化でもあった、って感じで
かなり大きく扱っていた。

そういう「滅びゆく武士道の悲劇」みたいのを
監督は撮りたかったんじゃないだろうか。
なんかイラク自爆テロなんかとサムライを
重ねられると逆に話しが浅くなってしまう気がするよ

**引っ越し** · 03/12/20 14:16

60 ：名無しさん：03/12/17 02:37 ID:eazn/Fkp
>>59 支配階級そのものが自らの特権を廃止、、、、、、

アメリカの大学でこういうことをちゃんと教えるんですね。
祖父が生前　歴史の先生やっててこのことをよく強調してた。
日本の学校でもこういうこと、特に近代史を義務教育中にしっかり
教えるべきなのに今の日本の学校は一番肝心なことを全く教えない
からへんてこりんな左翼思想に染まる学生が増えてきて日本の
将来が心配だってよく言ってました。

武士階級というのはたしかに世界的に稀な存在ですね。
外国の貴族階級は贅沢三昧の生活があたりまえだったかれど
武士は特権階級でありながら常に質実剛健をモットーとし
自分を律し、主人（大名）のため、国のために常に命を捨てる
覚悟を持って日々生きていた人たち。彼らの存在があったからこそ
アジアの国で唯一欧米列強に植民地にされなかったし
されなかったどころか欧米列強と互角な国として生き残る事ができた
のではないでしょうか？

あのロシアのロマノフ王朝にしても
フランスのブルボン王朝にしても、王朝が庶民革命家によって
処刑、断絶されるという悲惨な結末によって革命がなされましたが
日本のあの時代、あれだけの大きな政権交代だったにもかかわらず
徳川家の人間を丁寧に扱いスムースに江戸城明け渡しにいたったこと、

国家の危機（内乱を起こしていると他のアジアのように
欧米列強の植民地にされてしまうという）のために武士たちが
自らの特権を捨てて
命をかけてくれたからこそあの危機をのりきれたのではないでしょうか？

このサムライの精神というのはその後の世界大戦の神風攻撃
などにも生きていたし、わたしはいまでも日本人の根底に
生かされていると思っています。日本の男性がんばってください。

**引っ越し** · 03/12/20 14:17

62 ：名無しさん：03/12/17 02:49 ID:eazn/Fkp
＞徳川家の人間を丁寧に扱いスムースに江戸城明けわたし、、、

やはり外国の貴族と違って日本の武士は庶民からも尊敬される
存在であったからというのも一理あると思います。
自分たちが汗水流してひもじい思いしてるのに
毎日金銀の食器で食べて、着飾ってパーテイーして遊んでばっかりしてたら
尊敬どころか憎悪の対象になるでしょう。

63 ：名無しさん：03/12/17 02:59 ID:wG7qEXYZ
>>62
江戸後期における日本の武士の大半は貧乏だったから、贅沢は出来なかった。
物価は上がっても給料（禄高）は上がらず、札差し（米の両替業者）からの
前借りで、なんとかしのいでいたり。そのため精神主義に拍車がかかった面も
あるだろうし、なくして困るほどの特権ではなかったかも。

**引っ越し** · 03/12/20 14:17

64 ：名無しさん：03/12/17 04:16 ID:fR2YDf0L
>>60
なんだかまさしく俺が考えていたようなことえを
書いてくれてありがとう。
（神風うんぬんはチョトおいといてｗ）

>>支配階級そのものが自らの特権を廃止、、、、、、

>アメリカの大学でこういうことをちゃんと教えるんですね。

そう。俺はもともと歴史や歴史小説は好きだったけど、
明治維新そのものは「歴史の変遷」の一部として捉えてたから
上のような見方を提示されてハッとしたし、
改めて当時の日本が成し遂げた明治維新というものの
その産みの苦しみのようなものを見直した。
日本にいた時には気づかずに
アメリカで知った、というところが皮肉だけど。

映画の最後での天皇との天皇謁見シーンで
廃力を強制され苦悩する勝元、ああいうシーンを見て
ハーバードで東洋学だかをやっていたというこの監督は
俺と同じように、明治維新の成立過程やその実現に奔走したはずの武士達の
その後の体制との確執や苦悩みたいなものに
感銘を受けたんだろう、と俺には感じられた

**引っ越し** · 03/12/20 14:18

70 ：名無しさん：03/12/17 20:47 ID:Ov7YlwXP
なんか誤解されている。
おれが言いたいのは、アメリカ人て単純だし、よほどの親日家でない限り
>>60のようなことは知らないし、アジアはすべて一緒くたにしているワケで
大衆を動員するための映画というメディアでこのテーマを取り上げようとすれば
>>57で書いたような図式がわかりやすいのだろうし、興行的にも成功
するためには、それなにの脚色をせざるを得ないだろうということ

この監督が、当然>>60の言っていることを理解しているとは思うが
その上で、敢えて現在の米国の戦時下における対のイスラムの関係について
今後どう対応するかを具体的に問題提示するとすれば、この当時及び太平洋戦争時
の日本史、戦前までの日本人の支配層の心に宿る武士道の精神びその心理構造
を解明する必要性があると考えたこと

＞そういう「滅びゆく武士道の悲劇」みたいのを
＞監督は撮りたかったんじゃないだろうか

その上で言わせて貰えば、それなら「ダンスウィズ」と同じプロットの二番煎じ
でしかなくなる　この映画をいつものハリウッド映画じゃん、という批評になる

**引っ越し** · 03/12/20 14:18

71 ：名無しさん：03/12/17 21:04 ID:Ov7YlwXP
続けますけど、この映画において（すべての歴史物において）
詳細な史実のディテールをつつくのは全く無意味です。
映画はドギュメンタリーではなく、あくまでフィクション、
エンターテイメントとしての要素がなくてはならないのは言うまでもない

そしてその上で、何らかのメッセージを観客に伝えようとするのが名作といわれる
映画の大前提なのです。この映画を制作するために制作陣は黒澤の「七人の侍」を
参考、分析したようですが、かの映画史上に残る映画ですら、公開年（１９５４）年度
では、「二十四の瞳」、「女の園」につぐ、年度公開映画第三位の評価でしかなかった
これには理由があって、戦後の左翼思想が主導権を握っていた世論において、
「サムライ復権のメッセージ」と受け止められた七人の侍が批評家に叩かれた。
反戦メッセージバリバリの左翼作家、壺井栄作「二十四の瞳」が高い評価を得たのも
そのような時代背景がある、常に映画とは、その時代を反映する鏡なのです

**引っ越し** · 03/12/20 14:19

73 ：名無しさん：03/12/17 21:19 ID:Ov7YlwXP
その上で言わせて貰えば、「ラストサムライ」は、単に日本史の一段階
を描こうとしたものではなく、現代世界にサムライスピリットを提示することに
よって、現在のアメリカが直面している（アメリカだけじゃなくて、アメリカ傀儡
国家すべてが直面している）対イスラム、それにつながるパレスチナ、イスラエル
さらにはあちこちで勃発している民族紛争の結果によるテロの頻発、この国際情勢
をいかに解決していくのかという命題に対して、正面から取り組もうと試みた
そういう映画であるのではないか、と私は言わんとしているのです。

その反論として、この映画は全くのメッセージ性の皆無の、スペクタクル娯楽映画
（パールハーバーもどき）であると感じる方もいらっしゃるだろうし、感じ方は観る人
それぞれ自由なのであって、それについては反論はしないけれど、俺とは無縁な人だし
これ以上話してもムダだとは思うね。

**引っ越し** · 03/12/20 14:19

77 ：65 ：03/12/17 23:52 ID:fR2YDf0L
ちなみに俺のこのスレでの書きこみは
>>20-22,
>>35-37 >>40, 42, >>46-48. >>50
>>59 , 64

>>70
>その上で、敢えて現在の米国の戦時下における対のイスラムの関係について
>今後どう対応するかを具体的に問題提示するとすれば、この当時及び太平洋戦争時
>の日本史、戦前までの日本人の支配層の心に宿る武士道の精神びその心理構造
>を解明する必要性があると考えたこと

俺は>>35 にも「だからハリウッドらしい娯楽作品に仕立て上げながら
その中に現代にも通じる社会的メッセージを入れてても全然おかしくないと思う。」と
書いたように、映画自身に「異文化に対する相対価値観の視点」のような
現代に通じるメッセージがこめられているだろう、という事に別に異論はない。

けれども>>57にように
この映画製作の「監督の動機」に
「イスラムと米国との関係を模索」する目的がまずあって、
その手段として｢日本の武士道解明を試みた」っていう論旨にまでなると
「ハァ？」って思ってしまった。
「オイオイ、それはちょっと逝き過ぎなんじゃねえの？」みたいな。

大学時代の東洋学専攻や「七人の侍」から
インスピレーションを受け、その頃から映画化の夢を暖めていたとしたら
「(>>35)ただそれが直接的にイラク戦争に対するものかどうかは
脚本とかの準備期間を考えるとどうなのかな、とは思うけど。」ってなる。

もちろん監督の「本当の製作動機」なんて本人にしか
わからないことだし、そういう可能性が全くないとは
言いきれないだろうが。

**引っ越し** · 03/12/20 14:20

79 ：65 ：03/12/18 00:01 ID:p3xf0ltd
>＞そういう「滅びゆく武士道の悲劇」みたいのを
>＞監督は撮りたかったんじゃないだろうか

>その上で言わせて貰えば、それなら「ダンスウィズ」と同じプロットの二番煎じ
>でしかなくなる　この映画をいつものハリウッド映画じゃん、という批評になる

娯楽風味で大衆に受ける「いつものハリウッド映画」でいいじゃない。
「ハリウッド映画」でありながらここまで日本文化を
理解しようとした映画、ということで俺の中では
「いつものハリウッド」ではないけれど。

明治政府樹立過程における日本の内乱崩壊寸前だった状況は
映画からはわからないけど、
政府体制側の元武士達の葛藤らしきもの
勝元に介錯を頼んだ元武士の政府高官とか
最後の戦闘での政府軍士官（たぶん元武士）の涙などに
「大義に生きた男達の哀しさ」のようなものが
勝元側だけでなく、政府側の人間からも伝わってくる。

こういう元武士達の覚悟というか、
つまり「武士道」は（一部の）西欧の人間にとっては
「ノーブレス・オーブリジ」に
共通したものを思い起こさせるのではないかと思うし
「自らの特権を廃棄してまでの体制改革」というメッセージだけでも
昔の貴族ではない、現代の「支配階級」への立派なアンチテーゼというか
メッセージになりうるだろう。

その「支配階級」をブッシュやアメリカングローバリズムと
それに付随したイラク関係と読み替えるのは
全然構わないだろうが、「俺は」あくまでもそれは
「普遍的なメッセージの時代と場所を超えて伝わる力」をもってして
「付加価値的に出てきたもの」ではないか、と思う。

とにかくこの映画は単なる娯楽から異文化理解に至るまで
いろんな視点からの見方が可能で
そういう意味ではよくできた映画だと思う、という結論にはなる罠

**引っ越し** · 03/12/20 14:20

87 ：名無しさん：03/12/18 01:51 ID:frRqClss
＞85　いいよ！
まず海外に住んでたらなんだっけ？ノーブレスなんたらなんて思わないよね。
これは現代サラリーマンが仕事に疲れて、異文化にで癒される映画の類だと
誰でもわかる。ビリークリスタルのシティスリッカーズとかハリソンフォードの
５で伊豆６ナイトとかといっしょだもん。
次にそんな不か読みしないよ。ただただ日本語が懐かしかったなー。。でも
これでまた日本が間違がわれるんだよなーぐらいです。
夜中アルプスの少女ハイジの特別６巻組みビデオ販売で「口笛はなぜ～～♪」
って聞くだけで日本を思い出してうるうるして、小雪とやらの（あれ日本人？）
演技見てただただ感動するのが普通だとおもうんだが・・・。

88 ：名無しさん：03/12/18 02:19 ID:frRqClss
君の文章みてると、「こいつら海外移住者だから特別にいいことをかいてやろう！」
ってのが悪いけどみえみえなんだもん（ごめんね）
別に優れてるから海外に住んでるわけではなく、たんに人生の綾なんです＾－＾

あなたみたいな文章は悪いけど窮屈でね＾＾
でもすぱっ！　といわれたほうがいいでしょ？　よけいなお世話？　だから日本を離れてたりして・・・ｗ

**引っ越し** · 03/12/20 14:21

89 ：名無しさん：03/12/18 03:06 ID:V1ED7Xt6
>>現代世界にサムライスピリットを提示することに
よって、現在のアメリカが直面している（アメリカだけじゃなくて、アメリカ傀儡
国家すべてが直面している）対イスラム、それにつながるパレスチナ、イスラエル
さらにはあちこちで勃発している民族紛争の結果によるテロの頻発、この国際情勢
をいかに解決していくのかという命題に対して、正面から取り組もうと試みた
そういう映画であるのではないか、と私は言わんとしているのです。

それは俺は結構有るだろうなー、とおもっている。
だからトムが「インディアン虐殺に苦しむ過去が有る」
＝過去の過ちを反省する良識派アメリカ人。
という設定なのだろうし、
そういうアメリカ人代表トムが、最後はアメリカの武器で倒れた武士の村
に再建協力するために、戻ってくるわけ。

アメリカの正義として、正しいやないか？
敵の生き様の正当性にシンパシーを感じながらも、
時代の趨勢としての彼等の崩壊を防げない。
ブッシュの戦争はこれに当たる。つまりイスラム原理派の崩壊は、
アメリカが破壊したのではなく、時代の要請をきちんとつとめただけで、
仕方が無かったというエクスキューズも見えかくれする。
しかしアメリカ国民の「心情」としては、
トムのように相手を理解して、尊敬している面もある、
だけど大きな時代の変化としては、イスラム原理派は破滅するしかないのであのであーる。

んで、破壊後にのこったおんな子供の面倒は、
俺が見るよと、トムが言う。

なんだかなーだけど、そう言う風にも見えるなあ。

**引っ越し** · 03/12/20 14:22

90 ：名無しさん：03/12/18 04:41 ID:lMDQF5s/
>>87　わたしは海外在住ですが海外に住めば住むほど母国日本を
あたらめて思いあらためて日本人であることをよく考えるようになりましたよ。

ノーブレス　オーブリジについてですがイギリスの貴族階級には
いまでもこの言葉が生きているしイギリスの貴族にはこれがあったから
７つの海を支配できたのかもしれない。日本の武士道に少し似てるかもしれないと
思います。ただ、イギリスもダイアナ妃が貴族のノーブレスオブリジの価値を
低めてしまいかつての大英帝国も最近は超一流国家から遠のいた気がする。
日本もこの精神を失われてきてしまっているようで心配です。

91 ：名無しさん：03/12/18 05:06 ID:4awRWElJ
＞ノーブレス　オーブリジについてですが

日本にはこの精神ないよな
むしろ、上に行くほど「義務」より「権利」を主張する傾向にある
ろくに働かない政治家、接待は当然だと思い込んでる企業幹部

＞イギリスもダイアナ妃が貴族のノーブレスオブリジの価値を低めてしまい

ダイアナが貴族になるには庶民的過ぎるっていう批判なら理解できるけど
そこまで持ち上げるほど、英王室なんてたいした事ねーだろ
王室スキャンダルなんて今に始まったことじゃないし、
何を世間は奇妙な妄想もっとるのかしらんけど、、、、

世界で一番英王室愛してるのって、日本人とアメリカ人だろ？ある意味で

**引っ越し** · 03/12/20 14:22

92 ：名無しさん：03/12/18 05:07 ID:lMDQF5s/
この映画についてはちょっと、、、。
私も映画見ながら自爆テロやインデアンを連想しました。

わたしは日本の武士道っていうのはとても高貴なものだと誇りに思ってるので
なんかアメリカのフィクション娯楽映画に安っぽく利用されたのは
不愉快です。アメリカの一般大衆なんてここでみなさんが語ってるような
ことなんて何にも考えずにみてるだろうから
侍の妻が夫の敵でありおまけにアメリカ人に色目を使って誘惑するなんて
ことまちがってもしてほしくなかった。
第二次世界大戦までは日本人は西洋人のこと毛唐などとよんでたくらい
日本人は日本人としてのプライドを持ってたはずなのに。

ああいうシーンを見てると、蝶々婦人＝日本の女＝簡単に落ちて捨てられる
みたいなイメージをますますアメリカ人に与えてしまうようで不愉快でした。

アメリカ人女性ですら、夫の敵の男を誘惑するなんて節操がない
って批判してましたから、、、。

93 ：名無しさん：03/12/18 05:14 ID:lMDQF5s/
第二次世界大戦に沖縄の乙女たちが、米兵に強姦されるくらいなら
とみな崖から飛び降り自殺したようにあのころの一般の日本人女性
ですらそういう貞操観念持ってたのにましてやサムライの妻が
、、、って感じしませんか？？
米人に誘惑されそうになって舌かんで死ぬくらいの演出して欲しかったな。
時代劇の見すぎかな。

**引っ越し** · 03/12/20 14:23

94 ：名無しさん：03/12/18 05:20 ID:4awRWElJ
>あのころの一般の日本人女性ですらそういう貞操観念持ってたのに

ありゃー、貞操観念じゃなくて
ただ単に、そう教え込まれてただけ。
悪いけど、日本の女性が貞操観念強いなんて聞いたことないよ

95 ：名無しさん：03/12/18 07:03 ID:wtKqvvJo
今の日本人女性であの時代の女性ほどの貞操観念持ってる人さがすのは
難しいかも知れんけどね。しかし少なくとも
あの時代まではそう教え込まれたとしても命を捨ててでも
守ろうとした観念を持っていたことは事実でしょう。

96 ：名無しさん：03/12/18 08:36 ID:4UwFmfkU
私は逆にアメリカに来て貞操観念持ってる人が多い事に驚きました。
（バイブルベルト地帯にすんでいたので）
それに影響される部分はありますね。

＞命を捨ててでも守ろうとした観念
洗脳という意味なのでしょうか？宗教的な考え方だと思います

**引っ越し** · 03/12/20 14:23

97 ：名無しさん：03/12/18 09:27 ID:tWCQldlI
日本女性の貞操観念が強かったのは明治初期から１９６０年代までの７０年程度だよ。それ以外の千数百年はフリーセックス。

98 ：名無しさん：03/12/18 09:28 ID:tWCQldlI
８０年か？まあいいや。

99 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/18 09:42 ID:b0LCkis1
>>97
そうそう。もっとも上流武士階級は江戸時代でもそれなりに規律があったと
考えてもいいと思うが。性に限らず、日本の歴史で一般大衆が病的に道徳的に
なったのは、昭和初期の特異な世情と言われてる。

今そのあたりが潔癖なのは、キリスト、イスラムの両原理主義．．．
”いいセックスをしてる時に、戦争しようと思うか？”と言った
某作家は正しかったのか？（藁）

100 ：名無しさん：03/12/18 10:14 ID:jZ5eV61P
Lord of The Ringsはさすがの出来だったな！
200分はさすがに長く感じたが、大満足だったぜ。

**引っ越し** · 03/12/20 14:24

101 ：名無しさん：03/12/18 10:24 ID:Dbz1R72g
民間人虐殺を目的としたイスラムの自爆テロと
日本の神風特攻隊を一緒にすんなよ。

102 ：名無しさん：03/12/18 10:36 ID:Dbz1R72g
>>90
＞イギリスもダイアナ妃が貴族のノーブレスオブリジの価値を
＞低めてしまいかつての大英帝国も最近は超一流国家から遠のいた気がする。

英国が超一流国だったのは100年前までで、
その後の失墜とダイアナさんは関係ないだろ。

英国が失墜した理由のひとつに、
アジアを植民地にしていた英国を、第二次大戦でアジアから追い出した日本の存在があり、
だからイギリスは微妙に反日なわけだが。

>>92
日本女性の貞操について言わせて頂きたいが、
なんで貞操を守る事は正しいと見なされているかが問題。
キリスト教が入ってきたからなんだよね。
つまり女性に貞操を求めたのはキリスト教であり、欧米人なの。
キリスト教徒たちが貞操を重視した理由は、
そもそもが自分たちの女性蔑視が原因。
男は貞操守らなくていいが、女性は守るべきだなんておかしいだろ、昔も今も。

第二次大戦前の日本人が欧米人を「毛唐」と言ったのはプライドが高いからではなく、
単に見慣れなくて獣っぽく見えたからだと思うよ。つまりれっきとした差別意識。
白人が有色人種を蔑視した場合とえらく変わらない。
今「毛唐」と言わないのは、日本人が白人のことを知って、
差別意識がなくなったからで、それはれっきとした「教養」の部類。
差別意識を表に出す奴が無教養なのは人種問わずだと思うね。

**引っ越し** · 03/12/20 14:24

103 ：名無しさん：03/12/18 10:37 ID:kvEyGdQe
>101
一緒ぢゃねーの？ｗ

104 ：名無しさん：03/12/18 10:39 ID:Dbz1R72g
>>92
＞アメリカ人女性ですら、夫の敵の男を誘惑するなんて節操がない
＞って批判してましたから、、、。

アメリカ人女性ですらって……
貴方の道徳基準てアメリカ人なんだ？
それか、アメリカ人は貞操観念なくて当然という蔑視？>>96

>>96
＞＞命を捨ててでも守ろうとした観念
＞洗脳という意味なのでしょうか？宗教的な考え方だと思います

キリスト教のね。

105 ：名無しさん：03/12/18 10:41 ID:Dbz1R72g
>>103
戦争での戦闘行為と民間人虐殺テロは別だろう。
なんで一緒だと思えるの？
自殺行為であるという点しか一致してない。

106 ：名無しさん：03/12/18 10:47 ID:Dbz1R72g
「ラストサムライ」の考証はわりかし正確。
もしも敗因があるなら、間違った時代劇ドラマの見過ぎで過去の日本を
誤認しているがゆえの日本人たちの突っ込みどころ満載な点。
あと説明不足の点だな。
勝元たちが列車を襲ったのは、突貫工事で無理矢理立ち退かされた
付近住民の泣訴を受け入れたものだったが、映画では判りづらくて、
単なるテロ行為に感じてしまう。
「アラビアのロレンス」にも、ロレンスたちが列車を襲うシーンがあったが、
あれこそをテロと言うべきだ。
戦利品を欲しがったアラブ人たちの為に、無辜の民間人である列車の
乗客を皆殺しにしたのだから。

**引っ越し** · 03/12/20 14:24

107 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/18 10:59 ID:b0LCkis1
>>102
おいおい．．．江戸時代、武士は自分の奥さんが他の男とやっちゃったら
切り捨てていいわけだったのだが、あれもキリスト教かいな？
権力や宗教による秩序、規律を重んじる支配になると、性も自動的に規制
されてしまうと考えるといいのでは？そしてそれは人種を問わないし、また
支配者が男性であることがほとんどなので、女性の権利を規制してしまう。
イスラムには一夫多妻制があったし、アフリカでは貞操を守るために
クリちゃんを切ったり、マンマンを縫ったり（残念ながら今でも）してる。
日本の戦時中は”この非常時に～”で禁欲ｗ

108 ：名無しさん：03/12/18 11:01 ID:WufXJ6l9
>>102さん 90,92です。

英国の失墜の原因の一つに日本軍による、、、、
などすべて全く同意ですが、書くのめんどくさくて
いきなりダイアナ妃に話を結び付けてしまいましたが
英国の衰退の一因に日本軍の、、、はもちろんですが
それプラス　ダイアナ妃の言動は英国貴族のノーブレスオブリジ
の凋落の典型的な例のような感じがするのです。
あと毛唐の話も全く同意。
貞操観念についてはなるほど～～です。

109 ：名無しさん：03/12/18 11:44 ID:CsRaccQ2
昔の日本はダブルスタンダードで、
武家社会では高い貞操観念が求められたが、
農村や公家の世界ではかなりルーズであった。
祭りにおける隣村との接触などで、
純潔化による遺伝的問題が起きることを防いだという説もあるくらい。

**引っ越し** · 03/12/20 14:25

110 ：９６：03/12/18 11:58 ID:hIn1LITz
>>104
アメリカに来る前は日本人に比べるとアメリカ人の方が貞操観念ない
と思っていたんです。（映画やドラマの中のアメリカしか知らなかったので）
日本人と比べるとアメリカ人の方が貞操観念を持った人が多くて実際は吃驚したんです。
（場所柄もあったとおもうのですが）

＞＞命を捨ててでも守ろうとした観念
＞洗脳という意味なのでしょうか？宗教的な考え方だと思います

キリスト教のね。
↑
これは、キリスト教だけではなく、全ての宗教にあてはまることだとおもいます。
アラーの神に命を捧げたイスラム教徒（テロ）だって
御国の為に命を捧げた神道者（神風）だって

111 ：名無しさん：03/12/18 12:36 ID:kvEyGdQe
うんにゃ
アラーの神に命を捧げるなんて思想ぢゃないよ
ヒーロー或いはヒロインになって名を残すっていう
もっと俗っぽい理由だな
特攻した連中だって
どれだけ純粋に「御国のために」って自爆していったか
話をあんま美化すんのは
あんべぐねーっぺよ
三流映画ぢゃねーんだがらよ
つーことで
自爆テロ＝特攻隊

**引っ越し** · 03/12/20 14:26

116 ：名無しさん：03/12/18 14:29 ID:KwaKQgOe
>>92
自分の夫を殺した男と出来るなんなて、貞操観念とか社会環境以前に
人間の普遍的感情として間違ってるだろう。
まさに人非人。
文化とか貞操の問題として語る以前の問題じゃないか。
性にルーズな今でもそんな女、最低だろう、人間として。
あれは当時の貞操観念の問題として語るような事例じゃないだろうな。

117 ：名無しさん：03/12/18 14:30 ID:KwaKQgOe
>>109
日本以外でも、前近代社会は似たようなもんだろう。どこでも。

118 ：名無しさん：03/12/18 14:43 ID:bvgYCy8/
江戸時代、外人さんの世話をした、唐人お吉は自殺したわけだが、たかは自殺しないのか。
あれって、婚約者が武士だったんだっけ。
それで婚約解消されて自殺したんだっけ？
それとも、周りの人に差別されて自殺したんだっけ？
それとも、あの人元々芸者かなんかだったか？
おぼえてないや。

**引っ越し** · 03/12/20 14:26

119 ：名無しさん：03/12/18 20:08 ID:GfemlRRv
>>107
実際に斬り捨てる奴なんかいなかったよ。いたら乱心者。
江戸時代は紙の上での約束事は一杯あったが、実際にはそれほど守る必要もなかった。
犬公方の生類哀れみ令もね。

>>110
＞これは、キリスト教だけではなく、全ての宗教にあてはまることだとおもいます。
＞アラーの神に命を捧げたイスラム教徒（テロ）だって
＞御国の為に命を捧げた神道者（神風）だって

命を捨てる事と、人質を取ってもろともに玉砕して意趣返しするのとでは違うので、
テロを同列に置いて欲しくないなぁ。

>>118
唐人お吉は外国人とまぐわったから自殺に追い込まれたわけではない。
そもそもハリスのもとに送られた女性は吉の他にもう一人同僚のふくがいた。
しかも春をひさぐ役目ではなく、隊長を崩していたハリスのただの看護婦とか女中みたいなの。
ハリスは貞操堅固な人で、彼女らに指一本ふれなかったし、
そもそも吉は三日でハリスの元から去っている。
彼女の末期が悲惨なのは、酒乱がたたかって身を持ち崩し、借金を背負い、
物乞いにまで身を落としたのちに身投げしたからで、
同僚のふくは普通に幸福な生涯を終えてる。
幕末や明治に来日した外国人と結ばれた日本人は一杯いて、男女問わず。
明治8年に来日したアメリカ人少女は勝海舟の三男と結婚したし、
同じ頃に来日したハプスブルクのクーデンホーフ伯爵は、骨董屋の娘、
青山光子を見初めて正式に結婚し、本国に連れ帰っている。
関係ないけど欧州統合運動を起こし、ＥＵの父と呼ばれている
リヒャルト・クーデンホーフ・カレルギー伯爵は、この青山光子の次男で東京生まれ。

**引っ越し** · 03/12/20 14:27

122 ：65 ：03/12/18 20:19 ID:p3xf0ltd
>>84
「本国」って＝どこのこと？って思ったら
「日本国内」って意味か。

>日本人くささがプンプン

日本人だもん、当たり前じゃん。
>>87の煽りにしても酔っぱらいオヤジがクダまいてるような
ワケわからん煽りだし。

123 ：65 ：03/12/18 20:21 ID:p3xf0ltd
まあ俺が日本から書きこんでると思うんなら
そう思ってれば？
とりあえず今週末は
The Lord of the Rings 見に逝くワケなんだがな

124 ：名無しさん：03/12/19 00:06 ID:KoJjxFgT
たかがアルグレンに惹かれていったのは
死んだ夫と、サムライとして戦いに行くアルグレンとを
重ねていたからじゃないの?　べつに誘惑していたようには
みえなかったけどなあ

**引っ越し** · 03/12/20 14:28

125 ：名無しさん：03/12/19 00:09 ID:f0/inVm1
>>111
テロと戦争中の神風特攻って全然別物じゃん。
同列に語れないよ。

特攻はあくまでも「戦争中のフィールド」での出来事だし
テロはそういうはっきりしたフィールドがない場所で突発的に
民間人を巻き込むことを前提にしているわけでしょ。

一人一人が名誉か、精神かどう思ってたかなんてのはわからん。

126 ：名無しさん：03/12/19 01:06 ID:Frkhf36f
あのシーン、見つめあって涙流すだけで、
キスはしない方が、もと濃くて良かったと思うんだけどね。

少なくともベッドインしなくて良かったよ。

**引っ越し** · 03/12/20 14:28

127 ：名無しさん：03/12/19 01:11 ID:wdxKL+/M
>>124
自分の子供達がアルグレンに
なついていく様子を見て息子の父親みたいに
感じ始めたんじゃないかな。
あのへんからアルグレンを見る目も
優しくなっていった感じだし

128 ：名無しさん：03/12/19 01:41 ID:wdxKL+/M
>>126
それか、出陣するために家を出ようとする
アルグレンの後ろからすがりつく子供。

その子供を引き離そうとしながら
思わずアルグレンの背中を抱き締めてしまうタカ。
ハっと降り返り、たかの手に自分の掌を重ねながら
肩越しに数秒見つめあう二人。

何も言わずに決然と視線をはずし
外を見つめるアルグレン。
そっと体を離し子供を抱きよせながら
サムライとして家を出てゆくアルグレンの後姿を
涙を堪えて見送るタカと飛源。

・・こーゆ～感じが日本の情緒に訴えるんだけど
まあハリウッドだから仕方ないｗ

**引っ越し** · 03/12/20 14:29

129 ：名無しさん：03/12/19 02:37 ID:3E5wD0y4
>>128
漏れはあれでもハリウッドにしてはよく抑えたと感心していたわけだが。

130 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/19 03:34 ID:rJaQ1MOd
>>119
いや、切り捨ててよかった、という段階でそういう価値観が存在したという
証明にはなるでしょう？

イスラムテロも日本軍玉砕もオウム事件も基本的には皆似たようなもの。
物事が単純化されて、正と邪が個人なり組織なりの中で明確になった時に
人は善意で人を殺したり、自分の命を捨てたり、または周りの人間にそうする
ことを強いるようになる。支配の論理って昔からそんなに変わってないんだよね。

って、映画の話じゃないね。sage

**引っ越し** · 03/12/20 14:30

132 ：名無しさん：03/12/19 07:21 ID:Frkhf36f
支配の論理のみならず、
人が命を賭して行為を行う時には、
何らかの理由が有る。

結果としては、テロは市民を巻ぞい、特攻は軍人だけがターゲットではあるけど、
死にに行く側の心理はかなり近いと思う。
残念ながら。
テロだって市民を殺したいのではなくて、
自分の国、親子ども、友人知人を守るために、
最後の選択をしたのだろう。
洗脳などいろいろの背景は有っても。

133 ：65 ：03/12/19 07:58 ID:wdxKL+/M
>>132
>支配の論理のみならず、
>人が命を賭して行為を行う時には、
>何らかの理由が有る。

そうね。「大義の為に死ぬ覚悟」
それを常日頃の肉体と精神の鍛錬で
自分の血肉としてゆくのが武士道であるならば、
｢散る桜の美しさ」に通じるその精神は
ある意味テロ思想犯やオウムにだってある、と言えてしまう。

だからこそ単に「命を捨てる覚悟」だけでなく
「いつか散るとわかっている桜の美しさをいとおしみ、命をはかなむ」気持ち
つまり「いかに生きるか、一期一会」をも強調してるような
監督の視点に俺は感心したわけ。

勝元だって最後の最後まで自分を体制と元武士との
挟間で葛藤しながら自分を抑え、
「いかに大義の為に生きるか」を模索したのだろうし。

けれども季節が移り変わるのを誰も止められないように
大きな時代の流れの中では勝元は散る運命だったのかもしれないし
また勝元自身もそれをわかって受け入れて死んでいったのだろう、と
「俺は」思う。

**引っ越し** · 03/12/20 14:30

134 ：名無しさん：03/12/19 08:37 ID:Frkhf36f
>テロと戦争中の神風特攻って全然別物じゃん。

そう思いたい心理と、そう思うべき大義は解る。
しかし戦時であれば、特攻隊員は
アメリカの一般市民が巻き込まれることを知っていても、
やはり特攻をしたと思う。
鬼畜英米、と洗脳されていたしね。
テロリストも、状況は同じとは決して言わないけど、
心理状態はかなり似ていたと思う。
自己犠牲によって同胞が救われることを望んだ。

悲しいことだねえ。それが歴史の真実だけに、
「いかに生きるか」はホント大事なことだわな。

135 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/19 09:33 ID:rJaQ1MOd
>>133
名レスである、と思う．．．

**引っ越し** · 03/12/20 14:31

136 ：名無しさん：03/12/19 09:33 ID:Tp0Z/fF7
>>130
＞いや、切り捨ててよかった、という段階でそういう価値観が存在したという
＞証明にはなるでしょう？

ならないよ。130氏の言では、死刑という制度がある以上、
国家は殺人を犯していいと言っているも同然だと言い張ってるようなもの。

武士に許されていたという切り捨て御免の制度も実際には、
「武士道とは死ぬ事とみつけたり」同然の詭弁的制度に他ならなかった。
↑この有名な言葉を、武士は死ななくてはならないのかと誤解する人がいるが、
実際は「武士は毎日も今日死ぬという心持ちで全力で生きなくてはいけない」
という意味。
武士の斬り捨て御免も、斬り捨てるならば自分が詰め腹を切る覚悟でやれ、
出来ないならするなという、死の覚悟を促すものだった。
腐女子を斬り捨てるにしても、「あの男は浮気した女房を殺した男だ」という
後ろ指を指される事を覚悟があるなら殺れ、出来ないなら許してやれってこと。
江戸時代の封建制の現れとされている制度のほとんどは「様式美」に過ぎなかった、
それを現代日本人は知らなすぎる。
当時、世界一治安の良かった国なのに。

**引っ越し** · 03/12/20 14:31

138 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/19 09:46 ID:rJaQ1MOd
>>136
待て待て．．．（＾＾；　あなたのその解釈に反論するつもりも毛頭ないが
>>130は”貞操の観念はキリスト教が持ち込んだ”という説に対する反論。
俺はそういった価値観は秩序という名のもとに地域、人種を問わずにありますよ
と言いたかったわけで。

139 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/19 09:47 ID:rJaQ1MOd
ごめん、sage忘れた．．．映画の話題に戻ってくだされ。

140 ：名無しさん：03/12/19 09:47 ID:yNerioRV
よく知りもしないで自国のことを貶め、よく知りもしない他国の言い分を持ち上げる、
これは売国奴と一緒だよ。

>>134
まず「命令系統」という点を忘れてはいけない。
命令する者がいて、それに従う者がいた。特攻隊は命令されて、
任務を遂行したわけで、テロリストもそれと同じであるといえばそうだろう。
ただ、戦時下、日本は「無辜の民間人を殺せ」とは命令しなかった。
殺った者がいたとしたら、それはそいつ個人の犯罪だ。
そこを忘れてはいけない。

オウムの麻原もイラクのフセインも穴蔵で発見され、捕獲された。
しかし昭和天皇は自分の地位と生命を賭けて、大戦を終結させた。
それを一緒にしてはいけない。
日本の天皇制は欧州の王家とは違う。
満州の愛新覚羅溥儀は日本軍の傀儡だったが、
日本の天皇もまた軍隊の傀儡だった事を知らなくてはいけない。
そもそも天皇というのは、奈良時代に不比等が作った大宝律令以来、
時の権力者の傀儡となる運命を義務づけられてきた。
藤原氏、平氏、鎌倉幕府、室町幕府、徳川幕府、明治天皇、大正天皇、
昭和天皇まで、全部時の権力層の傀儡にすぎない。
日本国民総自決の覚悟を決めていたあの大戦下、
傀儡だった昭和天皇が命をなげうって、国民を救おうとした事を忘れないでほしい。
結果として昭和天皇が死刑にならなかったのは、マッカーサーが
昭和天皇が傀儡であった事を知ったからだし、昭和天皇を処刑すれば、
いよいよ日本国民が最後の一人まで戦うだろうと畏れたからだ。
格が違うんだよ。
一緒にすんな。

**引っ越し** · 03/12/20 14:32

141 ：カナダ野郎 ◆EUjL.7vp9I ：03/12/19 10:19 ID:rJaQ1MOd
>>140
＞戦時下、日本は「無辜の民間人を殺せ」とは命令しなかった
うひゃひゃ．．．
愛国心のある日本国籍所持者として、こーゆー似非愛国者はどっかスレが
あればやっつけてやるのだが。北米板でどこかあれば誘導しておくれ。

とりあえず”大儀ある作戦の立案と実行の指示”と”作戦実行の結果”を分けて
考えるとよいな。悪事のために命を捨てるやつはあまりおらんのだ。常に自分の
正義を貫いて死んでいくものだろう．．．>>133-134を読んでみるといいよ。

142 ：名無しさん：03/12/19 10:36 ID:ADvbGFHH
>>140
極論ですね。右翼意外の人間にあなたの言葉は
とどかないでしょうw

昭和天皇が生かされたのは法王の御陰もあるのに
『マッカーサーが昭和天皇が傀儡であった事を知った』
なんて随分身勝手な御解釈をなさること（藁

143 ：名無しさん：03/12/19 10:44 ID:D6M2gjig
>>140に全く同意！！

１４１うざい

144 ：名無しさん：03/12/19 10:48 ID:D6M2gjig
>>142 法王の御蔭、、ってあんたカソリック信者？？
そんなとっぴょうしもない説持ち出すなんて、、秀笑！！！

その意見新聞とか雑誌に投稿してみたら？？

145 ：名無しさん：03/12/19 10:56 ID:4adbd8Y2
ん～
「傀儡」だなどとこりゃまたご都合のよろしい解釈で
では現天皇はドチラの「傀儡」でしょか？
うぷぷ

**引っ越し** · 03/12/20 14:32

146 ：名無しさん：03/12/19 11:44 ID:zu9oepDD
>>134
> そう思いたい心理と、そう思うべき大義は解る。

いや、事実として神風特攻は物理的に敵にむかって
直接攻撃したわけでしょ？
結果として民間人を巻き込むことになっても
まあ仕方ないかという感じだったんでしょ？

テロは最初から民間人攻撃を前提にして敵にダメージを与える
間接的な攻撃のタイプだといいたいんだよ。

自分はそこに絡む人間心理については全く言及してないよ。
そんなもん知る由もない。できても推論にすぎないし。

> しかし戦時であれば、特攻隊員は
> アメリカの一般市民が巻き込まれることを知っていても、
> やはり特攻をしたと思う。

あまり説得力無いよ。
だからその時彼らがどう思っていたかじゃなくて
なににダメージをあたえるために
どのような手段方法をとったのかというは・な・し。
ひらたく言えば自爆テロと、戦争での奇襲は別物だということだ。
どっちがよくてどっちが悪いというのではなくて、別物だ。

>>140
激しく、同意しかねる。

147 ：名無しさん：03/12/19 11:46 ID:4adbd8Y2
傀儡age
>>140はドチラの傀儡でしょか？

148 ：名無しさん：03/12/19 12:05 ID:HKaeVvyU
やっぱり、あまり優秀じゃないのが
カナダに行くってのは本当だったんだね。

**引っ越し** · 03/12/20 14:34

149 ：名無しさん：03/12/19 12:11 ID:xkO9vwjt
>>144
無知にもほどがあるW
お前マジで日本国内から絶対にでるなよ。
日本の恥をさらさないでくれよWWWWW

http://www.onokiyoko.com/seisaku/main2.html
http://www.yasukuni.or.jp/siryou/1407.html
終戦後、日本に進駐した連合軍は、靖国神社の
処理問題を取り上げた。同司令部内では「焼却すべし」
という意見が大勢を占めたが、マッカーサー総司令官は、
最後の決断を下すに際し、キリスト教会の意見を
聞くこととし、駐日ローマ法王代表バチカン公使代理の
ビッテル神父に対し、靖国神社処分に対する使節団の
統一見解を文書にて回答されたい旨を要望した。
その答申（要旨）が先の文章である。終戦直後の
あの混乱時、靖国神社に対し深く正しい理解を示し、
同神社を守っていただいたブルノー・ビッテル神父に対し
感謝と尊敬の誠を捧げたい。
（社報「靖国」昭和５６年７月号掲載、財団法人水交会会長・木山正義氏の玉稿『靖国神社とブルノービッテル神父』より要約抜粋）

**引っ越し** · 03/12/20 14:34

152 ：名無しさん：03/12/19 13:04 ID:Judygf9r
>>149　おいおい靖国神社の処分じゃないか。
天皇がカソリック神父に生かされたなんて話きいたことないぞ！

153 ：名無しさん：03/12/19 19:41 ID:48DLdhEw
＞テロだって市民を殺したいのではなくて、
＞自分の国、親子ども、友人知人を守るために、
＞最後の選択をしたのだろう。

歴史上最悪のテロ国家は、アメリカ合衆国なのです。

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20031218ig91.htm

米国内では、原爆投下の結果、日本上陸作戦が回避され、
米兵数十万人の生命が救われた、とする主張が根強い。

しかし、実際には、原爆投下以前に、日本の降伏は間近だという見方が、
米軍首脳の間に広がっていた。
しかも、戦略爆撃に際し、原爆の効果を測定しやすいように、広島、長崎など
数都市は空爆対象から除外していた。

米国内には、原爆投下を真珠湾奇襲攻撃への報復とする向きもあるが、
真珠湾攻撃は軍事目標に対するものだった。一般市民の大量殺戮（さつりく）
を目標とした原爆投下と、同列に論じられるものではない。

極東国際軍事裁判（東京裁判）では、日本側弁護人が原爆投下こそ戦争犯罪だ
と追及すると、即座に同時通訳が停止された。
占領期、原爆被害報道は、東京裁判批判や現憲法作成過程などとともに、
連合国軍総司令部（ＧＨＱ）の最も厳しい検閲対象だった。

日米関係は重要であり、見通し得る将来にわたり、日米の同盟関係を維持することは、
日本の国益に沿う。
しかし、東京裁判の歴史的位置づけをはじめとして歴史認識まで共有する必要はない。

国家、民族が異なれば、歴史認識が全く一致することなどあり得ない。
中国や韓国に限らず、米国との関係でも、これは当然のことだ。

**引っ越し** · 03/12/20 14:35

154 ：名無しさん：03/12/19 21:26 ID:Frkhf36f
ちょっとテーマからズレ過ぎてねえか？

155 ：名無しさん：03/12/19 22:48 ID:Frkhf36f
とは言いつつも、

＞テロは最初から民間人攻撃を前提にして敵にダメージを与える
＞間接的な攻撃のタイプだといいたいんだよ。

今回テロを起こした一部のイスラム文化圏の実質的敵だったのは、
アメリカ国家ではなくて、アメリカを中心とした「グローバル経済」だろ。
そう言う意味ではWTCはまさにその本丸、
テロは「敵に直接ダメージ」を与えたんだと思う。
そう言う意図であそこに突っ込めと言えば首を縦に振る兵士もいたろう。
「関係のない民間人をターゲットにしろ」
と説得されたら、むこうも兵士、なかなかできなかったと思う。

こちらの経済人には自分らが努力することが、同時に
奴らからの富を搾取しているあるいは、経済自立を阻止している
ことになる自覚が全くないだけ。そんな自覚は俺も求めないけどね。

**引っ越し** · 03/12/20 14:35

156 ：名無しさん：03/12/19 23:42 ID:/9lNrfrr
9.11のテロの後みんなカミカゼ、カミカゼ、とか言ってた時、
唯一あれは戦争中の戦闘行為であって、テロと同一視すべきでないと発言したのは独のシュレーダー首相。

157 ：名無しさん：03/12/19 23:55 ID:jFzPTOp3
>>156
アメリカ政府自身がそれを一番先に言っていれば、説得力あっただろうに。
（仮定法過去完了）
でも、実際は、最初からアメリカのメディアすべてがカミカゼ、グラウンドゼロ
をなんの抵抗もなく使っていたんだよね

**引っ越し** · 03/12/20 14:36

158 ：名無しさん：03/12/20 00:05 ID:gdPzDuLi
>>134

清談の風は愉しいですか？　馳駆師せんせ？

159 ：名無しさん：03/12/20 00:09 ID:QhIK5rFy
誰かラストサムライ専門スレ立てて～
タイトルは「ラストサムライを語れや　in USA」とかいう感じで

**引っ越し** · 03/12/20 14:36

172 ：名無しさん：03/12/20 04:55 ID:fUoppT9P
>>134
アメリカの無差別爆撃はどう定義するの。

**引っ越し** · 03/12/20 14:37

引っ越し完了。

お疲れ様でした。

**名無しさん** · 03/12/20 14:38

引っ越し殿、激しくおつかれ～！！！！！

**引っ越し** · 03/12/20 14:39

なお、一部文脈とは関係のないレス等、勝手ながら編集させていただきました。
ご了承下さい

**名無しさん** · 03/12/20 18:31

真田、かこいい。トムクルーズの日本語、外国人としては
よくやった。しかし、日本の風景は、あんなにきれいか？
あれはどこで撮影したんだろう。

**名無しさん** · 03/12/20 18:33

ニュージーランドです

**名無しさん** · 03/12/20 18:39

ニュージーランドっすか！風景きれいだった。
ともあれおはよ～っす。

**名無しさん** · 03/12/20 19:02

最初のスクリプトはこれです。映画はだいぶましになってる
http://www.google.co.jp/search?q=cache:wHDdRPh439oJ:www.script-fix.com/images/TheLastSamurai.pdf+last+samurai+script&hl=ja&ie=UTF-8

**名無しさん** · 03/12/20 19:16

これはひょっとしてお宝ではないですか！
セイブさせていただきまする。

**名無しさん** · 03/12/20 19:23

おはようございます

元スレは、どうやらチョンの手先により荒らされている
このスレでも>>11_>>15

それから引っ越しの間に出てきた「名無しさん」のレス読んでいれば
>>34,>>37,>>39,>>42,>>46
何らかの妨害工作がされているとみるのが自然でしょう。
とにかく、「ラスサム」を面白くないと思う層がいると見るべきでしょうね

**名無しさん** · 03/12/20 19:34

nihonn yukifutekita
ちゃむいーーー

**名無しさん** · 03/12/20 21:07

>>94
日本からです。
＞元スレは、どうやらチョンの手先により荒らされている
違うでしょう。アメリカ合衆国の何らかの工作員によるものである
と考えるのが妥当だと思います。

>>81,>>82,>>83
あたりで、「これはマズイ」と思ったのでしょうね。
それで、元スレに分離作戦を開始、このスレにおいても、最初の２０レス
を見るように、とにかく「ラスサムは駄作」という論調に持っていこうとしている。

ということは、反面、この映画が、ここに集う人たちが想像する通り、
アメリカにとって、かなりヤバイ映画であるということを証明している。
さて、あなたはこれについて何と言う？

**名無しさん** · 03/12/20 23:49

中盤の中だるみやサムライの古里とサムライが美化され過ぎて
いるきらいがあるが、全体としてはいい映画だった。
なんか、アメリカ塵から見た日本っていうのでもなくて、自然なサムライ映画って
感じがした。良質な映画。

**名無しさん** · 03/12/21 01:06

遂に北米にもサムライスレができたのネ
前スレの全レスが引越ししてきてるのには驚いた。
お疲れ様～　＞１、引越し屋さん

**名無しさん** · 03/12/21 01:17

で、ぶっちゃけアメリカでは話題になってんの？

**名無しさん** · 03/12/21 01:39

公開週は収益一週間連続一位、
でもすぐ翌週に指輪公開がきて即２位に転落です。
三日天下？