美空ひばりより格上の歌手って存在しないの? [転載禁止]©2ch.net
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売上実績が圧倒的なB'zやミスチルでも
国民的シンガーソングライターのサザンやユーミン、みゆきでも
演歌の大御所、北島三郎でも
一時代を築いた歌姫の百恵、聖子、ドリカム、安室、宇多田でも
アイドル旋風を巻き起こしたSMAP、AKB、嵐、EXILEでも
美空ひばりと比べると かなり格下扱いだよね?
2018.11.24 BS朝日 高倉健ドキュメント 孤高の俳優83年の人生魅力!
以外㊙素顔 をみた。
俳優としての足跡は、奥行きがあり俺には語れない。
高倉健はファンでもあった江利チエミと結婚しているが、紹介したのは美空ひばり
であったとのこと。これは初めてしりました。
美空ひばりと江利チエミは同世代で人気を分け合っていたが、生涯の親友であった
ことは、同世代ならファンでなくても、誰もが知っていること。 18才から20才前後の美空ひばりは人気絶頂期で、毎月のように新曲が発売されていた。
「扇の舞」 作詞 西条八十 作曲 万城目正
は、「笛吹き若武者」の主題歌で好きな楽曲だが、今聞いても癒される。
毎月新曲をだしていたら、ヒットするのは難しいと思う。
普通の歌手は巷に歌が流れてから、知られるようになり浸透して、ヒットする。
https://www.youtube.com/watch?v=ERQ9pY28uhY 歌手が傲慢だとファンも傲慢だということがよくわかるスレだな エルビスよりも前なんだからもう忘れられる
同世代の人も高齢だ 人の物真似して歌手になれただけ、と淡谷のり子が酷評していたな 淡谷のり子あまり好きじゃないね。
自分の意見だけ正しいと思える独りよがりの発言の記憶だけ
耳に残っている。 淡谷と越路はオカマにしか支持されてない
ひばりは別格 「エルヴィス・アーロン・プレスリー (Elvis Aron Presley,
1935年1月8日 - 1977年8月16日)は、アメリカのミュージシャン、
映画俳優。ミドルネームは公文書、サイン共にAronだが、墓石には
Aaronと表記されている。」
エルヴィス・アーロン・プレスリーが亡くなったのは
1977年8月16日
美空ひばりが亡くなったのは
1989年6月24日
である。 You Tubeにアップされてる、過去のTV番組
「三枝の爆笑美女対談 〜 美空ひばり」と対談する桂三枝さん
「徹子の部屋」で美空ひばりと対談する黒柳徹子さん
「お元気で楽しい 美空ひばりさん」での司会明石家さんまさん
その他の美空ひばりさんとの対談をみているが、司会者は進行の中で、
一目おいているのは画面から伝わってきました。
昭和30年以前に生まれたかたは、ファンであろうとなかろうと全盛時
のひばりさんを知っている。
和舞踊、洋舞、日本歌謡、ジャズ、女優としてもファンをひけつけた。
本人は平然と私は譜面が読めませんといっている。そのかわり、長唄を表示する
譜面は読めるそうですが、それでいて何故ファンを魅了できたのか・・・ 太平洋戦争が終わって、戦地慰問から解放された戦前からの歌手たちが芸能活動を再開したとたんに年端もいかない子供がいきなり現れて、誰に習ったわけでもないのに抜群の歌唱力があった
先輩歌手たちにしてみれば、世代交代はあまりにも早いって感じるわな 格上だの格下だのと決めつけてそのファンが優越感に浸りたいだけだろ
こんなクソスレに書き込んでいるような奴は音楽聴かないで欲しいわ全歌手に失礼 美空ひばりは年を重ねるごとに、遠ざかっていくように感じる。
今では、演歌の代表的歌手であった「ちあきなおみ、藤圭子」よりも
記憶に残っている人々が少ないであろう。
「ちあきなおみ、藤圭子」の歌唱力を評価する人を多く目にする。
だから、ひばりファンあんちの真面目な意見は貴重である。
書き込みを読むのは楽しみなので、どんどん書き込んでほしい。
わたしは、ひばりさんの芸能活動全般がすきです。 関係者はまったく口にしないが、
美空ひばりのダミ声は、どう考えても酒と煙草が原因だろ。20代以前のレコードでは、ちゃんと高い声で歌えてる。それから急にあんな汚い声に変わるのは、声変わりだけじゃないだろ。
中村メイコとかが漏らしてるけど、美空ひばりは、10代から飲酒も煙草もやってたそうだ。要はそれで体を悪くしたんだろ。
まあ歳を取っても上手い歌手は、一定数いるけどなかなか声質まで維持してる人はいないが。 美空ひばりは若い時から酒をのんでいたであろうと思われる写真をみた
記憶がある。美空ひばりと母親(喜美江さん)と山田五十鈴の三人
写っていて、「しょうがない娘」と母親。山田五十鈴はニコニコ
笑っている。そんな写真であった。
美空ひばりと山田五十鈴はひばりが子供の頃から映画で共演していた。
共演作品 ・月形半平太・鞍馬天狗 角兵衛獅子・たけくらべ
その他東映作品でも何本か共演している。 You tubeをみていたら、美空ひばりは美人であったという書き込みがあった。
役者顔という人もいる。
私はお姫様をやるときはお姫様のようになれたし、貧しい娘役はその役になり切れたし
いなせな娘役も嵌っていたし、その役柄に表情までもなりきれた人だったと思う。
女優なら当たり前かもしれんが・・・ >>657 658
単細胞。
でも、生きる権利については、神様は平等。これ以上の言葉なし。 美智子さま、オノヨーコ、美空ひばり
このあたりの並び >>661
拝読しました。ホント在日コリアンは図々しいよ
宝物級のものはなんでもパクる起源を主張する
言い続ければいつのまにか記憶をすり替えられるからね
美空ひばりは日本生まれ
ちゃんと調べて在日とは違うって言ってくださってありがとうございます 今の日韓関係は最悪だね。
在日朝鮮人3世朴一(パクイル)教授がTV番組で「昭和30年代から
40年にかけての紅白歌合戦のメンバーをみると在日朝鮮人が多く、日韓
対抗歌合戦のようであった」と語っていた。
今の歌謡界をみても大御所と思われている歌手のなかに、父親が朝鮮人で
鉱脈をさがす鉱山技師で幼い頃から日本各地を転々としていた方がおられる。
昼カラオケのママさんが突然「美空ひばりは在日だった」といった。
「美空ひばりは昭和天皇が病気のとき、自分の体も悪いのに、変装までして
病気快癒の記帳をしている。在日が天皇陛下の病気快癒の記帳をするかな」と
いったら黙っていた。
美空ひばりは存命の頃、「私はたまらなく日本がすきなのです」と話すのを何度か
聞いている。美空ひばりは愛国者であったと思う。 >>667
書いてある意味が解らない。誰にでもわかる書き方を! >>667
書いてある意味が解らない。誰にでもわかる書き方を! 当時地方興行で、神戸芸能者と係わりがなかった歌手がいたか?
その理由は問題が起きなかった。
金銭面でのもめごとが起きなかった。
そういう時代であったのだ、背景を頭に入れての書き込みなら
別に言うことがないが、その程度の人間と思えるから。 当時地方興行で、神戸芸能者と係わりがなかった歌手がいたか?
その理由は問題が起きなかった。
金銭面でのもめごとが起きなかった。
そういう時代であったのだ、背景を頭に入れての書き込みなら
別に言うことがないが、その程度の人間と思えるから。 当時地方興行で、神戸芸能者と係わりがなかった歌手がいたか?
その理由は問題が起きなかった。
金銭面でのもめごとが起きなかった。
そういう時代であったのだ、背景を頭に入れての書き込みなら
別に言うことがないが、その程度の人間と思えるから。 美空ひばりが今デビューしたら誰にも知られないまま引退だな ここに出てくる人の歌唱力は、全員が、まぁ美空ひばりよりも上でしょうww
We are the world アーティスト名&歌詞付 日本語訳付
https://www.youtube.com/watch?v=wXTcV0F4Dm0 >>675さんの書き込みにでてくる歌手の歌唱力は、すべて美空ひばり上とあるが
そう感じている人は大勢いるでしょう。
日本国内の歌手の歌唱力についてパソコンで検索してみても、NO1は
宇多田ヒカル、島倉千代子、ちあきなおみ、天童よしみ、石川さゆり、都はるみ
・・・・とまちまちで、結局第一線で活躍している(いた)歌手は、多くの
人々の心を掴んでいるのであるから、聞き手の好みに左右されるのではないかな。
平成31年1月12日 BS6(19:00〜21:00放映)「ハワイ移民と
美空ひばり歌声の絆」とういう番組をみましたが。出演した細川たかしの記者
会見によると「ひばりさんは3オクターブの音域があり、日本ではそういう
歌手を私は知りません。だからあらゆる歌を歌えた。普通の歌手は歌いたくても
限られた歌しかうたえない」という内容のお話しをしていました。
細川たかしが自分の言葉で話したのであるから、単なるお世辞ではないでしょう。
おれの体にしみ込んでいる美空ひばりのすごさは、昭和23年敗戦国日本に
突如現れ歌と映画で多くの日本人の心をいやし続けた功績にあると思っている。 667の書き込みをしたものですが、
>>675を>>676に訂正します。 >>671
三波春夫のように神戸芸能社に所属していても山口組と関係が薄かった歌手もいる
みんな関係があった論理で山口組との関係を薄めようとしても美空ひばりのように親子以上の関係にあった歌手はいない
芸能界でデカイ顔していたのも山口組の後ろ楯があったから >>672
反社会的勢力を擁護とか呆れる。他の歌手を巻添えにするなよ。歌手本人と組長がズブズブの関係なんて昔でもいない。
美空ひばりのファンはどれだけあらゆる犯罪に貢献したんだろう。たくさん山口組にファンの金が流れたと思う ひばりが朝鮮人だってことに気づかずファンでいたバカ日本人が多すぎ 美空ひばり同様先祖も多分懐が深いとは思うが、異国人呼ばわりされて不愉快
かもしれない。美空ひばりは日本が大好きであったから。
出身地
父 加藤増吉(栃木県河内郡豊岡村大字町谷字関ノ沢(現在 日光市)
母 加藤喜美江(東京都荒川区南千住3丁目)
父の生家は江戸時代から続く農家で、江戸時代時は組頭であった。
母の生家は燃料の販売(石炭他)で、両親は遠い親戚、親戚筋の紹介で見合い
結婚(美空ひばりー時代を歌う 大下英治(著)より)
というわけで、美空ひばりは日本人である。>>681 さんの書き込みは、興味深いので
書き込みの根拠を知りたいです。 美空ひばり同様先祖も多分懐が深いとは思うが、異国人呼ばわりされて不愉快
かもしれない。美空ひばりは日本が大好きであったから。
出身地
父 加藤増吉(栃木県河内郡豊岡村大字町谷字関ノ沢(現在 日光市)
母 加藤喜美江(東京都荒川区南千住3丁目)
父の生家は江戸時代から続く農家で、江戸時代時は組頭であった。
母の生家は燃料の販売(石炭他)で、両親は遠い親戚、親戚筋の紹介で見合い
結婚(美空ひばりー時代を歌う 大下英治(著)より)
というわけで、美空ひばりは日本人である。>>681 さんの書き込みは、興味深いので
書き込みの根拠を知りたいです。 >>677
持ち歌ですらキー下げて歌ってたのに何を出鱈目言ってんの >>677
出鱈目かどうかは、細川たかしに聞いてくれ。
レコード会社はコロムビア同士、俺は記者会見で注意深くきいている。 >>681
アンチの感情任せ言葉だから、根拠なんて書けるわけないね。 ビルボードのシングルチャートでランクインした事のある日本人
1位 坂本九(別の曲でも58位に入る)
37位 ピンク・レディー
54位 松田聖子(※ただしデュエット)
77位 ピコ太郎
81位 横倉裕
98位 宇多田ヒカル
先日、宇多田が初めて入ったがそれでも未だシングルチャート限定だと日本人はたった6人(組)だけ
少なくとも美空ひばりは日本国内だけの格
海外なら坂本九どころかピコ太郎にすら劣ると言えてしまうのでは?
実際このデータがある以上 島津亜矢はちあきなおみを
「ひばりさんとは違う歌の世界をもっていた」と語った。
ちあきなおみの歌唱力を評価するファンは多い。
カラオケ仲間に何気なく「ちあきなおみと美空ひばり、どちらが
うたがうまい?」と聞いてみた。とっさに「ひばりだよ」という。
おれが思うに、人それぞれの感じ方ではないかな?
どちらがうまいか。専門家なら明確に返答できるかもしれんが・・・ 大衆歌謡なんてみんな自己流なんだからそれぞれ独自の世界があって当たり前
ヒット曲のない三流歌手はそんな当たり前のこともわからないのか 美空ひばりのDVD「ビッグショー 美空ひばり わが歌のさだめに生きて」
をみた。美空ひばりの歌い方について、大きい声、小さい声、低い声、高い声
いづれの時も、口元とマイクの位置の間隔が一定であることに気づいた。
TVで歌う歌手の多くが、マイクを離したり近づけたりする光景が気になって
いたので、目に留まった。
これも高度な歌唱法であると思う。 美空ひばりの元祖アイドル人気のピークは
昭和27年〜昭和31年迄かな
年齢14才〜18才
19才から三橋美智也
23才から橋幸夫の台頭で絶対的人気ではなくなった。
美空ひばりのアイドル人気は結婚でおわる。
http://www.geocities.jp/fujiskre/kbd4.html#add0 美空ひばりをアイドル歌手の山口百恵やバラエティ歌手のちあきなおみと同列で語ること自体ナンセンス >>637
この50代は眉唾ものだ。
勤め先だった出版社でこの手の統計を00年代後半に集めたことがあったが
そのとき集計した記録によれば
1MISIA 2中島みゆき 4松任谷由実 5中森明菜 6藤圭子 7吉田美和 8岩崎宏美 9ちあきなおみ
10山本潤子 11安室奈美恵 12山口百恵 13キャンディーズ 14大黒摩季 15山崎ハコ 16ピンクレディー >>646
芸術家の発言ってそんなもの。
まずは表現者が自由にものが言えたことに価値がある。
淡谷のり子の発言内容に共感はしないが、意図はわかる。
言える自由、言える感性、言える個性と自負、それら自体を非難してはいけない。 >>651
日本の戦後史を考えるための一方策として、アングルの見立てとして悪くないテーゼでは?
本田靖春がスレ建てしててもいいような趣旨のスレであったはず >>653
ジャズの歴史をたどれば明瞭だが…、
酒やタバコ、クスリは20世紀アーティストと切っても切れない関係がある
声の性質が変わっても、藤圭子、山崎ハコ、桑田佳祐、高橋真梨子のように独自の歌唱の価値を
延伸していけるセルフプロデュースも、王道なんだが >>689
2年ほど前に宇多田ヒカルは光 -Ray Of Hope MIX-発売と同時に2位げとしてるよ >>689
たとえば『唄入り観音経』をUSAやケルト文化圏の国ぐにで当時発売できたらどうなってたと思う? この人昔から婆臭い声だから曲によって若々しく歌おうと無理してる感じが痛々しい
自分で作詞したのに自分の歌声では詞の内容にあってなくて歌いこなせてなかったりする >>706
港町十三番地 の頃まではまったく婆臭くも泥臭くもないぜ 多くの評論家や、評伝の書き手たちが揃って
「悲しい酒」以降のひばりの新曲はもう聴く気になれなかった、と言ってるな
発声も声質も歌唱法も変わり果てていく…… 1970年以後、美空ひばりの大ヒット曲がなくなったが、
身内の問題で一般人のイメージが悪くなったからではないだろうか。
1975年頃から、公演は前売りの宣伝をしなくても、発売即完売で
あったという。
その一番の理由は、主催者の要請でスピーチをするようになり、
(スピーチの原稿は本人は考えた)
その話が面白く、ファン再び引き付けるようになったのが大きかった
のでは。
それまで眠っていた才能を発揮したことが復活の引き金であった
と思う。 >>707
20代以降は婆臭くて泥臭いと認めるんだな
若さが感じられないから青春歌謡は歌えなかった 売れたかどうか、芸能界での地位がどうであったかはさておき
酒やタバコのせい、あるいは小林旭との邸宅のための支出、
高額な税金を支払うための巡業による過剰労働のためか
ひばりの声帯は傷つき、それを補うため発声法や歌唱法が変容したことは事実。
(もっとも、小柳ルミ子、松任谷由実や松田聖子、中森明菜のような持ち歌を
まともに歌えなくなるレベルの劣化ではなかったことから
ひばりの声帯の勁さと、生得的に持っていた歌唱力のキャパシティの大きさを再認識することはできる)
ひばりを愛した批評家たちが、70年代中盤以降のひばりよりも40-60年代のひばりに好感を抱くのは
彼女が都はるみのように時代や歌曲に沿って歌える歌手ではなく、自分を歌うことしかできないタイプであったことが
相対的に重力を増し過ぎていったからだと推察する。 美空ひばりはデビューしてから母親が亡くなる迄、自ら新聞雑誌記者等に
自分の意志を伝えることがなかった。
常に母親が代弁していた。
母親が亡くなった後、自分の言葉で語るようになり、人間像が見直された。
美空ひばりの素顔は芸には厳しかったが、心優しいひとであったような
気がする。 >>1
20~50代の女性に聞いた 日本を代表する「歌姫」TOP10(ヒルナンデス)
1位 安室奈美恵
2位 宇多田ヒカル
3位 浜崎あゆみ
4位 美空ひばり
5位 MISIA
6位 西野カナ
7位 吉田美和
8位 松田聖子
9位 山口百恵
10位 松任谷由実 なんだろうな
生きてた頃より早世された後の歌声が染みる
魂の奥底まで入り込む歌声はひばりさんとカレン(カーペンター)だけ
正しく「神」 >>710
美空ひばりの青春歌謡は、「ひばりのマドロスさん」で
始まるマドロスもの。
月に最低1枚、多い時は数枚のシングルを発売したが
すべてヒットした。
ピークは3年後に発売した「港町十三番地」
当時はマドロスものが流行し多くの歌手がうたった。 青春歌謡は一般的に昭和30年代後半の夢と希望に満ちた若者の歌を指す
マドロスものは田端義夫や岡晴夫の時代 青春歌謡という言葉は、昭和30年の後半、忘れかけてました。
舟木一夫、西郷輝彦、松島アキラが人気の頃ですね。
誰もが高校に進学しつつあった頃。
その頃の美空ひばりは大人の女性で、青春歌謡を歌う世代では
なかった。ひばりのマドロスさんは17才の時の楽曲。その頃
マドロスさんは若者のあこがれの職業であった。
映画「若き日は悲し」の挿入歌でもありましたが、すきな楽曲
です。
https://www.youtube.com/watch?v=r80_PMTy6oc あの当時青春歌謡らしきものは唄ったけど全然歌いこなせていませんでしたね 2月19日 徹子の部屋に出演したなかにし礼が美空ひばりについて語っていました。
レコード吹き込みに12回程、立ち会ったが、2回歌ってOK。1回でOKだったが
演奏のオーケストラが歌謡曲をなめきって手を抜いての演奏ミスでやりなおしたこと
もあったという。美空ひばりの歌唱力には圧倒されたと語られた。東京ドーム公演で
の記念曲「終わりなき旅」の作詞ができたことはよかったとのこと。
https://www.youtube.com/watch?v=J9dmBShwOOY なかにしはポップス調歌謡曲の作詞家なんだからド演歌調のねちっこい歌手には歌いこなせないんだよ。
美空にいくら提供してもヒットするわけがない。 >>723
徹子の部屋に出演し、なかにし礼が美空ひばりについて語った件の追記。
上京前青森に住んでいたが、美空ひばりのファンで実演を観るために
東京まで出てきたこともあったと語っていた。
楽曲の依頼があった時期は、美空ひばりが苦境にたたされていた時期で
あったとのこと。
美空ひばりと実際に交流があって、素顔を語れる著名人は少なくなり、
その分心に残った故の書き込みです。 ここに遊びにきて、読み、書き込む人、今は数少ないと思う。
番組をみなかったひとでひばりさんのファンはみてほしい。
アンチはもしかしたら不快に思うかもしれない。
https://www.youtube.com/watch?v=rfNaU34kLk0 なかにし礼のこじゃれた作風には美空ひばりのような歌声は不向きなんだよ。ファンならわかるだろ
数年前には別テイクの音源が見つかったとかでシングル発売までした曲もあったが当然売れなかった
数々のヒット曲の秘話の方がよほど興味があるのにヒットもかった歌手の話を無理矢理ねじ込むのは本当に迷惑 >>719
演歌ってあんまり人気が無いせいかもしれないけど、演歌歌手もきっちり歌おうとする人だけじゃなく、音程なんかに無頓着で味とか個性で押し切ろうとする歌手多すぎるだろ。
(村田英雄、細川たかし、森進一、大月みやこ
etc)
田川寿美は発声は明らかに美空ひばりの影響受けてるけど、港町十三番地酷かったな。テンポ感は無いし、音程フラフラだよ。美空ひばりは
音程外さなかったのは偉いと思う。演歌歌手は
リズム感とか音程の良さを見習うべきだよ。 白いランチで14ノットが好きな人いないか?
良い楽曲なのになぜヒットしなかったのか >>728
戦前の歌謡曲にお詳しいそうですが、
淡谷のり子の歌唱力についてどう思われます? >>730
「白いランチで十四ノット」(昭和33年9月)
東映映画「ひばりの花形探偵合戦」(主題歌)
昭和33年は美空ひばりの人気絶頂期で41曲のレコード吹き込み
を行っている。この頃は映画に年間十数本出演していた。レコード
は発売すれば売れていたので、ヒットしたのでは(大ヒットではない)。
昭和33年の紅白歌合戦でこの曲を歌いました。
現在の人気グループAKB48は、年間どの位新曲の発売をするのでしょうか?
当時と今の比較は無理かな・・・ なぜか寝起き寸前の夢に、少女時代のひばりの歌声がでてくる
東京キッド がおおい
昭和25、26年あたりの彼女の歌い方は上手くはないが、不思議に心に残る
というか、深層の、「まだ生きてなかった頃」にノックをしてくるような響きがある
♪とうきょ きぃ〜いどぉ〜
ねむりたーくなりゃ〜 まぁん〜んほぉ〜おる
てところの高音の使い方が当時の焼け跡の人々にどれだけ希望となったか
なぜか別時代の俺が夢の中で追体験して、その存在意義に納得している 美空ひばりが「悲しき口笛」「東京キッド」で、全国的人気を得たころ、
歌もよいが、映画での演技がよかった。
人気絶頂の頃の娯楽映画「女ざむらい只今参上」が面白かった。
https://www.youtube.com/watch?v=uHKrxkxlnpk >>732
昭和33年は美空ひばりの人気絶頂期で41曲のレコード吹き込み
を行っていtたが、発売するレコードは並の歌手がヒット曲といわれる
位は売れていた。
橋幸夫、舟木一夫の人気絶頂期も同じ。
今のアイドルも同じだと思う。
余程のヒット曲以外、CDを買う年齢は20才以下の若年層であると思う。
ある時期からCDが全く売れなくなったと舟木一夫が語った映像をみた
ことがある。 何十曲吹き込んでも昭和33年の曲なんて全然知らないな。この程度で全盛期というなら大したことはない 美空ひばり、昭和33年
レコード吹き込み41曲
出演映画15本(ほとんど主演)
これだけの実績を残している歌手は日本にいないであろう。
何よりも感心するのは、よくも歌詞、セリフを覚えられた
もの、
ひばりの師匠、川田晴久は驚異的記憶力に言葉がなかったが・・・ 41曲吹き込んだのに大したヒットが無いから紅白で歌った曲が白いランチが14ノットとかいうマニアしか知らないような曲なのか
33年の紅白で歌われたヒット曲でいうなら、だから言ったじゃないの、おーい中村君、からたち日記、おさらば東京程度は歌謡曲ファンなら知ってるが
白いランチなんて普通の歌謡曲ファンは全く知らない 美空ひばりさんはオレより一回り上の世代ですが、幼少の頃
近所のお姉さん、たまにお兄さんにファンがいて、ラジオレコード
を聞いていた。歌が好きだったのでその中に入って聞くようになり、
だんだん身近な存在になりました。
そういえば舟木一夫さんが、TV番組で美空ひばりさんについて、ラジオ映画から
日常的に聞こえていたので、体にしみ込んでいたと語ってました。
☆1958年美空ひばりの楽曲でよく聞いた曲
・港は別れてゆくところ
・三味線マドロス
・江戸の闇太郎
・雪之丞変化
・ロカビリー剣法
・花笠道中
・女ざむらい只今参上
・ひばりの三度笠
・白いランチで十四ノット
・菊五郎格子
・歌声は虹の彼方へ
こんなところかな
https://www.youtube.com/watch?v=y0JahC0cLPw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています