【1984～】TM NETWORK～TMN 26【～1994】

**昔の名無しで出ています** · 2011/09/14(水) 21:18:16.10

94年の休止前のTM NETWORKに萌える人たちのスレッドです。
前スレ

【1984～】TM NETWORK～TMN 25【～1994】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/natsumeloj/1288012426/

※現在のTMの話などはなるべく邦楽板でどうぞ…
ここはマターリいきましょう。それではよろしくお願いします。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 20:49:45.91

>>261

シングル三枚っつったって既存をリメイクしたものだからね
単なる寄せ集めならdressも同じ事が言える。
ブラックがシングルの寄せ集めというが、シングルversion初収録が八割だからね。しかもあれだけ終了宣伝していたわけで。
それでブラック36万枚は固定ファン減少を示している。
dressは50万枚だからね ※シングル三枚とカップリング一曲で計４曲被ってる。

タイムカプセルは時計や未発表曲がついてたから売れたんじゃないよW
二枚組で小室プロデュース好調の影響。どうみてもシングルの寄せ集めです

ちなみに終了ライブCDは二枚あわせて30万枚
コロシアムは二枚あわせて60万枚

一途な恋が久々のリリースだろうが休んでる間に「低迷」したのは事実。
実際評判はよくなかったよ(個人的には好きだが)

もし低迷してなければ、初動で落としても、その後ランクインを続けるはず。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 20:56:12.20

ブルーとレッドはともかくブラックが「メンバーがセレクトしただけの寄せ集め」なんて屁理屈だなW
dressもgift～も寄せ集めだろう。

リズレで離れたから軌道修正でlovetrainを出したなんて有名すぎるんだが

あとエキスポで低迷とは言ってない。wildheavenから一途な恋の間に「落ち目」になったと言ってるんだが。

君が言ってることは、90年代バブルと今を比べて、「今は売れない。人気が低迷してる」と言ってるのと同じ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 20:59:38.59

捕捉

つまり80年代後半よりCDが売れた(ビヨンドより一途な恋が売れた)から人気が低迷したわけじゃない
と言ってるのと同じ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:07:47.03

>>257
時代背景といってもTMって浮動票があまりないからな。
あの曲、流行ってるから買ってみよう、って層にはあまり支持を得てないし。
humansystemの頃もwild heavenの頃もTMって、クラスの数人が熱狂的で、
それ以外には青白いシンセオタクとイモっぽい顔のボーカル（吉田戦車のネタ）って認識されてるグループだろ。

全く他意はないけど、投票率の増加をうけて、得票数は変わらないのに、相対的に公明党の得票率が下がったからといって、
草加も落ち目だな、とは言われないだろ。

公明党だって支持母体が何か知らずに、平和憲法や弱者保護の政策に共感して、まれに投票する非学会員がいるけど、
その数が多かったのがTMで言えばEXPOで、Wild heavenはファンしか買わなかったから、本来の規模に戻ったって感じ。
学会員の数は変わってないから、落ち目と言われると違和感がある。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:37:33.10

>>262 dressはボーカル残して、後は全部音変わってるから、ただの寄せ集めではない。
ブラック、ブルー、レッドは小室のプロデュースではなく、終了宣言でファンが離れた。
コロシアム2枚でドレスより売れている。低迷ではない。
タイムカプセルは時系列でシングルを完全網羅したのは初めてだし、未発表曲、値段も安く、曲数も多く売れた。

**265** · 2013/04/24(水) 21:41:07.96

>>263さんと>>261さんや自分とで、
TM NETWORKのファン（＝小室曰く「消しゴム」）の数をどのくらいで見積もっているかで、
大きく隔たりがあるから、
Wild Heaven以降を「落ち目」とみるか、みないかの議論は平行線にしかならないと思う。

TM NETWORKの頃は、確かにシンセ・コンピュータで音楽を作るグループって、
インパクトがあったのは確かだけど、
ファン以外の一般層にまで受けいられたわけじゃない。

humansystemが37万枚で年間14位の規模なんだから、
Wild Heavenは91～92年の年間14位クラスの80万枚は売れないと「落ち目」だと言っているようなもの。
そういう試算は一般層の支持をうけるサザンには当てはまるかもしれないが、
アイドル的人気（＝固定層にしかうけない）に支えられたTMには当てはまらない。

ちなみに小室が消しゴムと読んだ数は15万人。
Wild Heavenも一途な恋も、ファンはちゃんと買ってて、一般人への訴求がなかっただけだな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:46:35.38

>>263 ラブトレはリズムレッドの軌道修正ではない。カラオケブームを意識して作った、と小室本人が言ってる。
リズムレッドの軌道修正なら、なんでリズムレッドtourの衣装がラブトレシングルのジャケットになるんだよw
リズムレッドの軌道修正なら、エクスポにもリズムレッドのなごり、T.M.Nが入ってるんだよw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:48:36.63

>>266

いやいやW あまり変わってない曲もありまっせ
しかもコロシアム二枚とdress一枚の比較は無理があるだろ。
まして終了して離れたなんて論外だな

コロシアム二枚とラスグル二枚を比較してるんだがちゃんと読もう

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:51:39.12

>>265

本来の規模に戻ったなら「減少」したことと同じ。
まして30万枚(年間99居)は世間的には「落ち目」だよ。
少なくともwildheavenからは「減少」してるんだから。

**265** · 2013/04/24(水) 21:52:35.21

あと>>263さんは「Wild Heaven」の売上にこだわるけど、「Love Train」に比べれば、やっぱ曲の魅力は下がるよ。
俺は「Wild Heaven」好きだけど、小室先生ってメジャーキーのメロ苦手じゃん。

Wild Heavenって、サビがメジャーキーのトニックから始まるC→F→Dm7→Am→F→Gって展開だ。
小室先生はマイナーキーか、
メジャーキーでも、Amから始まったり、サブドミナントのF→G→Cって展開の曲。
TMの曲でも、TKプロデュースものでも、いいメロの曲って、
サビがマイナーキーか、メジャーキーでも頭がAmかサブドミナントで始まる曲ばかり。

Love Trainは、後のavex系にもつながる、Am→Em/G→F→G→C→G/Bって王道パターン。

Love TrainとWild Heavenは単純に曲の良さ、ウケの良さを反映した結果だと思うよ。
（ファンが減ったわけではない。）

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 21:59:00.43

整理すると

コロシアム二枚あわせて60万枚
↓
ラスグル二枚あわせて30万枚

wildheaven 39万枚
↓
一途な恋 30万枚

(偏差値的な)年間売上を考慮に入れないならそれでもいいがなら「久々」「タイアップ」も考慮しないで見てくれ。

それでも売上は減少してるよ。(固定ファンすら減少)

みんな覚えてないのか？？当時wildheavenもクラシックスも一途な恋もファンからは不評な意見が多かった。それで離れたファンも多かった。
その結果がこれだよ。果たして94年にオリジナルアルバムを出してもエキスポを越えられたか？？
微妙なところ。(勿論出して欲しかったが)
落ち目じゃなければブラックは50万枚売れたよ。ブルーやレッドはともかく。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:02:37.76

>>269 ドレスのどの曲があまり変わってないんだ？ドレスはボーカル残して、バックトラック全てを海外プロデューサーらに任せた、リプロダクションにこだわった、小室のプロデュースのアルバム。
wildheaven～一途な恋に低迷してたのが間違いと言ってるのであって、終了直後は完全にファンは離れているので、ブラックもラストライブアルバムも売れなかった。
当時、それだけ終了宣言でファンは裏切られた感が大きかった。

**265** · 2013/04/24(水) 22:03:00.72

>>270
つまりTM NETWORKが一番のっていたhumansystem→Carolの時期と
90年代のミリオンブームが重なっていたら、
humansystemやCarolは80～150万枚は売上げていたということ？

俺はそうは思わないな。
どの時代だろうと、いわゆる「大衆」には広がっていかない存在だと思うな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:03:04.81

>>268

最近ファンになったのかな？？
カラオケを意識して作ったのもそうだが、キャロルからリズレの売上減少、B'zの売上上昇から「路線変更」したんだが。
ジャケットは曲じゃないしWW

リズレのロック路線があっさり無くなったのはそのため。(エキスポに一曲ロック路線があるだけ)

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:08:54.31

>>273

終了で離れたというソース出してくれ。終了したから「買わない」なんて話しは聞いたことないんだがならナイツが40万枚売れたのは新規か？？

年間売上順位を考慮しないなら
wildheavenから一途な恋のセールス減少の理由を「久々」「プロモーション」以外で答えてくれ。
魅力云々は無理があるね。固定ファンは買うから「固定ファン」なんだよ

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:11:08.73

リズムレッドが売れないから路線変更ではない。リニューアルのインパクトにハードロックを持ってきただけ。だから、リズムレッドにハウスを示す、R.R.B.Bとシークレットリズムがあるだろw
wildheavenはエクスポで入りきれなかった、曲であって、評判悪くない、お前だけ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:13:51.18

>>275 リズムレッドからそんなに離れたいなら、ジャケットの衣裳にこそこだわるだろう。ジャケットなんて一番視覚に訴えるところだろw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:15:34.02

>>274

キャロルは大衆にも広がったよだからミリオン行ったんだが。
俺が言いたいのは前のレスで一途な恋がtime～より売れたから低迷じゃないって話を見て反論しただけ。
一途な恋がビヨンドより売れたから「あの頃より人気ある」って主張してるのと同じ。
別にTMNETWORKがミリオン連発するとは言ってない。実際にバブル突入期でミリオンとは程遠かったわけだし

論点がずれてきてるが dressが50万枚に対してブラックが36枚。これを「終了したから」って理由で決め付けるのは無理がある。

**265** · 2013/04/24(水) 22:17:30.60

>>272
「落ち目」じゃなければTMN BLACKは50万枚売れたって見積もりだけど、
TMって典型的なアイドル的な売れ方をするアーティストだよね。
・セールスの初動はいいが長続きはしない。
・固定層以外へのアピールが弱い。

TMN BLACKって熱心なファンになればなるほど、
既にシングルをもっているわけだから、TMN BLACKを買うメリットがない。
※俺はTM NETWORKの頃、小学生だったから、アルバム・シングルの両方すべてを買う、余裕はなく、
Come on everybodyはCAROLで我慢していたため、BLACKを買った。
　Come on everybodyのシングルを持ってたら買わなかっただろう・・・。

つまり、TMN BLACKは終了セールスにかこつけた消しゴム以外へセールスだったわけだ。
もし、TMN BLACKが50万枚も売れるほど、TMNが一般大衆へアピールする存在だったら、
小室はTMNのファンは15万人の消しゴムに支えられてるだけで、
一般層には広がらない存在なんだと悲観して、TMNを解散させることはなかっただろう。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:18:37.30

>>277

路線変更するに至った理由が全く分かってないんだな。リズレでファンが離れたことなんて今更言う内容じゃないんだがWW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:20:34.87

>>276 ナイツは最後のオリジナルシングルだからそれなりに売れた。
離れたソースこそ、ブラックやラストグルーヴの売り上げ枚数が示してるだろ。オリコン週間でも１位取れてないだろ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:21:29.46

>>277

評判がいいか悪いかは人それぞれただしセールスは減少している。これは事実。

ただ何回も言うけどwildheavenから一途な恋の間の話をしてるんだが

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:25:49.45

>>282

最後のシングルは買って、最後のブラックやライブは買わない？？個人的な意見を世間的と勘違いしないでくれW

まさに低迷してた証拠です。
クラシックスや一途な恋のセールス低迷もソースと言っている。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:26:15.62

>>281 リズムレッドが当初からハウス路線変更ありきじゃなかったならなぜ、RRBBとシークレットリズムがリズムレッドに入ってるんだ。説明してくれ。

**265** · 2013/04/24(水) 22:28:04.41

>>279
＞一途な恋がビヨンドより売れたから「あの頃より人気ある」って主張してるのと同じ。

humansystem～DIVE INTO YOUR BODYってTM NETWORKの全盛期でしょ。
その頃と比較して、「一途な恋」を出した93年のTMNの人気がある、とは言ってない。
かといって、ろくにTVでのプロモもなく、普通に初登場一位をとるほどに、TMNの人気は健在だった。
それを「落ち目」というのは無理がある、と言いたいだけ。

そもそもTM NETWORK時代だって、
曲の評価というよりはシンセ・コンピュータ演奏っていうインパクト・話題性だけで、
本当の意味で曲が評価されファン以外でも知ってる曲なんて「Get Wild」をのぞけば、
せいぜい「Come on Let's dance」「Come on every body」ぐらいじゃないか？
「BEYOND THE TIME」や「Still Love Her」はアニメオタク限定だし。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:28:39.74

>>280

その「初動」が減少したのが一途な恋であり wildheavenの初動枚数から急激に落ちてるんだが
それはいわゆる「落ち目」だと思う。世間的にもね。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:30:36.88

>>285

シングル「time～」売れなかったから以上

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:34:21.72

全盛期のキャロルからしたらその後のソロ活動やリニューアルでファンが減少してる
かわりに新規も入ったが。

そしてエキスポ後のソロ活動でさらに減少した。
だからクラシックス(寄せ集めじゃない)も一途な恋も 30万以下に低迷。

**265** · 2013/04/24(水) 22:34:47.16

>>285
RHYTHM RED BEAT BLACKはTM NETWORK時代の路線の保険だと思う。
サビとAメロはAm→F→G→Cだし。
TIME TO COUNTDOWNや69/99はライブを重ねることで定番となったが、
RHYTHM RED BEAT BLACKがなければ、RHYTHM REDはあんなに売れなかったと思うな。
TIME TO COUNTDOWNが発売当初から人気があれば、もう少しロック路線だったかもしれない。

SECRET RHYTHMはどこがハウスなのか？モトリークルーじゃないか？

**265** · 2013/04/24(水) 22:42:10.46

>>287
>>289
世間、世間というが、TMはそもそも「世間」からは注目されてない。

あと、CLASSIXは正直、"DRESS"と比較して出来が悪い。
89年当時で見れば、「落ち目」とはいえ、
マドンナなどのプロデュースをやっていたJerrybeanや
シックのNile Rodgers、Bernard Edward、カイリー・ミノーグのPWLがつくった「世界の音」。
オリジナル音源に、808のLow Tom/JD-800 Pianoのコードバッキング/SEを
オーバーダビングしただけの安易な音源が、
今聴いてもカッコいい"DRESS"と比較するのは無理がありすぎる。

売上に差が出るのは、単に作品の出来のせいともいえる。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 22:47:50.21

>>288 TIME～はリズムレッドからのパイロットシングルなのに、売れないから、アルバム表題曲RRBBを急遽いれたのか？それこそソースくれよw
シークレットリズムはそれこtrfにまでつながる、フレーズ繰り返しからなる、グルーヴであると、小室が言ってる。
こんなに大切な曲をいきなり入れるわけないだろ。リズムレッド構想時からハウスはあったんだよ。
多少の売り上げ枚数で低迷というのが無理がある。

**265** · 2013/04/24(水) 23:07:46.65

基本的には>>292さんに同意だけど、
＞シークレットリズムはそれこtrfにまでつながる、フレーズ繰り返しからなる、グルーヴであると、小室が言ってる。
これは小室先生お得意の後付け理論だよ。

SECRET RHYTHMはただのロックインスト。
ロックインストでリフで構築していくなんて当たり前だし、ましてやハウスなんかじゃない。
有名だけど元ネタのモトリークルー貼っておく。
http://www.youtube.com/watch?v=1XHcPYorSJw
厳密にいえば、RHYTHM RED BEAT BLACKも全然ハウスじゃないけどな。
ハウスにしては、リズムパターンが多岐にわたるし、コード展開が忙しすぎる。

TMでハウスって言えば、Just Like ParadiseとCrazy for youぐらいか。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:18:57.51

なんかレスが伸びてるから何か動きがあったのかと思ったWWW

「落ち目」と認めたくない人の気持ちも解るけど、ファンの間だけじゃなく、広い視野で見ても落ち目だったよ。リニューアルや活動停止、ソロ活動で離れたファンは沢山いた。（てか今更の話題？？）
一途な恋はなんかTMっぽくないし。小室も鬱のソロも本家的にはマイナスだったような

リズレの話だけど、勿論次はハウスって目論見があったと思うけど、ラブトレインは、カラオケを意識＝売れ線→路線変更という意味合いだと思う。
その証拠に、小室はシングルの2曲とも、アルバム「EXPO」の統括的な楽曲ではないと発言しているよ。
だってラブトレインはハウスじゃないしW
つまりリズレからの軌道修正であってるよ。当時の音楽雑誌でも、TM NETWORK回帰って形で紹介されたし、メンバー自身も、TM時代を思い出させる楽曲と発言している。ワイへブんときも同じ発言してたのは有名なんだけどね。

新しいファンが多いのか？？

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:20:07.45

>>269 ドレス1枚とクラシックス2枚、コロシアム2枚を比べるのはごく自然。2枚組ではない、2枚にすると売り上げが分散するのは当たり前。合算すると、ドレス、クラシックス、コロシアム大差なし。
この理論でいくと、ラストグルーヴ2枚、ブラック、ブルー、レッドの3枚合算で急激な枚数落ち込みとは言えない。
タイムカプセルは2枚組で安価格なのでやはり売れた。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:28:51.43

>>293
となるとシークレットと敢えて付けたのが腑に落ちない。
リズムレッドtourでもダンスに積極的だったし、キスユー、come on everybodyの意味が分からなくなる。
ハードロックのリズムレッドが受け入れられない、路線変更ではなく、当初から予定はたっていた。
ハウスは一例であって、それこそ小室ハウス、ダンス。現在のEDMが小室流EDMになっているのと同じかな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:29:06.49

むちゃくちゃだなWWWW
ドレスは単体売上は54.4万枚で1989年の年間15位。
クラシックスは最終的には24.8万枚・24万枚を売った
50万枚以下だよ。減少してるし、2枚合算ウンヌンは無理があるし

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:30:26.09

ラスグルは2枚で30万枚。コロシアムの半分だよ。残念

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:32:53.72

>>296

だからラブトレインは、ハウスじゃないし、明らかに路線変更です。小室本人の発言なんだから。

**265** · 2013/04/24(水) 23:33:14.94

TMのホントの落ち目は言うまでもなく、「10 years after」・「Happiness×3」からだな。
99年といえば、TKブームも過ぎ去って、小室自身も小室節からの脱却を狙って、
変なメロディの曲を量産して売上げが落ちる負のスパイラルに入ってた時期だけど、
それにも関わらず「GET WILD DECADE RUN」は20万枚も売り上げた。
（オケは良かったが、ただでさえ歌唱力に乏しいウツが、さらに苦手な低音をヒューチャーしたせいで、
曲の完成度がいまいち）
テレビで鈴木亜美バージョンのBe togetherを歌ったり、10 years～で、
消しゴムすら見捨てはじめ、Epicからも切られ、
「Ignition, Sequence, Start」「Message」と原点回帰の良曲をリリースし、
ミュージックステーションに出ても、まったく話題にならず。
これが本当の「落ち目」。

CMタイアップ以外、たいしてプロモもしないのに当たり前のように初登場一位をとった「一途な恋」。
岸谷五郎とやったAAAも小室が全体のテーマ曲をつくったりと、TMNはそれなりの位置にいた。
確かニュースステーションの中継で小室がインタビューに答えてた記憶もある。
この位置にいて「落ち目」ってことはない。
全盛期は過ぎて安定期に移行したという見方がすっきりくる。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:37:24.36

そう思うのもありだと思うよ。「落ち目じゃない」

ただ数字と、小室のヤル気が・・・・確実に落ち目だったな。
まあ終了したのは本当に残念だったね。ここの皆も相当引きずってそうだし。96年くらいまで見たかったな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:43:38.73

>>294
エキスポは多彩なジャンルを取り入れいるが、原点回帰ではなくTMの総括的なアルバム。
ハウス固執でなく、ダンスが核になっている。TM NETWORK回帰はメロディで数曲ある。ダンスの広がりは、エキスポtourでもダンスにこだわったし、小室のDJ推しも強かった。tour終わりにDISCOイベントも精力的であったし。

**265** · 2013/04/24(水) 23:52:44.63

>>296
ちょっと藤井徹貫に毒されてやいないか？
Carol以後、方向性を見失って、休止活動を経たのちの再開にあたって、
今までのイメージを一新するっていうのでTMNへの改名・RHYTHM REDへ路線変更って流れなのに。

RHYTHM RED BEAT BLACKはTM NETWORK時代を色を残した保険。
TourでのKiss youやCome on everybodyで確かに武富士ダンスをフィーチャーしてるけど、
RHYTHM RED路線の曲だけじゃライブが埋まらないから、
そういうダンス曲も残してるだけで、メインはロック路線。

それにEXPOってTMの総決算みたいなアルバム。
単純なハウス路線じゃなくて、TMでもうやることがなくなった小室が、
TM NETWORK時代から培ってきたメロ・音を意外にもTMのアルバムでは珍しい、
全編打ち込みドラムのリズムにのせてつくったアルバム、という感じだな。

TIME TO COUNTDOWNが当時から受け入れらていたら、
まだまだオリジナルアルバムを出していたと思うよ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:52:54.56

>>297
2枚組でも売り上げおちるのは常識だし、2枚別々なら尚更だろ、実際にドレスは2枚ではないし、2枚にしたら、売り上げ分散するだろ。
ドレスのシングルカットされてる、3枚のシングルの売り上げも多少の分散がある。
１と2で1対なのに合算に無理がある意味がわからない。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/24(水) 23:58:54.16

>>299
ハウスは一例て言ってるだろ、ダンスミュージックの括り。
ラブトレの路線変更はリズムレッド当時にありきであった。
だからエキスポtourでラブトレはアレンジ変わっただろ。

**265** · 2013/04/25(木) 00:01:48.38

>>294
＞「落ち目」と認めたくない人の気持ちも解るけど

俺の場合、そもそもTMのファン層の規模は20～30万程度。
Carolは全盛期とシングル3枚（ジャスワンはCarolを売るためのシングルカットだから除く）が
収録されているから、実力以上に60万枚も売れただけ。
Wild Heavenで人気が落ちたのではなく、Love Train/We Love the earthと比較して、
曲の魅力が低いだけ、実態にもどった。
と主張しているから、ある意味、一番馬鹿にしてるかもwww。

これでも現役時代にEOS買っちゃうぐらいの消しゴムなんで許してくれ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:05:17.55

6MG+Jz7D

屁理屈ばかりだねＷＷＷ

なら同じ2枚組のコロシアム→クラシックス→ラスグル
これでいいよ、減少してるでしょ？個人的意見はいいよ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:07:27.82

>>303
リズムレッドが売れないから路線変更したのが間違いと言ってるんだよ。
リズムレッドの影響でB'zもよりハードロックに傾いていたのに。
じゃあ、シークレットリズムのシークレットの意味を教えてくれ。

**265** · 2013/04/25(木) 00:08:06.77

>>304
CLASSIXに収録されている原曲のままの曲を除いて、リミックスだけのを一枚にまとめてもDRESSに勝てるとは思わないな。
正直、単なるオーバーダビングでクオリティが低い。
小室の同時期のソロワークでいえば、
観月ありさの「夢だけのボーイフレンド」なんかはEXPOの正常進化系でオケもカッコいいのを作れるわけだから、
やっぱCLASSIXは手抜きとしか言いようがない。

「あの夏を忘れない」なんかは原曲と比べると相当変わっているけど、
Fool on the planetやTIMEのリプロダクションみたいにいい方向に化けたとは言い難い。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:11:08.30

>>307
wildheaven～一途な恋の間に低迷したといってるんだから、ドレス、クラシックス2枚、コロシアム2枚だと大差ないだろって言ってるんだよ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:11:38.97

＞ラブトレの路線変更はリズムレッド当時にありきであった

妄想大好きだねＷＷＷ

小室本人が「TM時代を思い出させる楽曲」として発言してる
んであって、リズレからの路線変更で間違いないです。
さようなら

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:16:34.92

>>310

ワイヘブ（40万枚）→コロシアム（60万枚）→クラシックス（49万枚）→一途な恋（30万枚）→ラスグル（30万枚）

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:21:06.68

>>312
だから、そのくらいの差では低迷とまでは言えないと言ってるんだよ。

**265** · 2013/04/25(木) 00:24:23.12

>>308
むしろシークレットが何の意味をもつか教えてほしいのはこっちだよ。
曲そのものは、モトリークルーから着想をえた普通のロックインスト。
リフで構築していくのもロックの手法だし。

藤井徹貫の著を知らずに音だけしか聴かなかったら、RRBBはハウス路線で、次回作を暗示していた。by 最後の嘘（トリック）ﾄﾞﾔｧ
なんて思いもしない。
だってハウスじゃないもん。

あと、B'zは別にRhythm redに影響を受けてハードロックにいったわけじゃない。
B'zのファンに怒られるぞ。
TMNの影響なら、91～92年ぐらいにRUNが出てなきゃおかしいし、
EXPOの発売後にlove phantomでの原点回帰してなきゃおかしい。
TMNが終了っていったら沈黙宣言した真似っこ2人組はいたけどな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:31:25.26

新作を何枚もだして、10万枚くらいが続くなら、低迷と言えるが、新作はシングル1枚だけしかでていない。
リズムレッドが売れないから路線変更というが、ハードロックメインのアルバムリズムレッドでありながら、表題曲のRRBBがハウスである事。
シークレットの意味が小室本人が言ってた、フレーズの繰り返しであるグルーヴの事ではないなら、シークレットの意味を答えてもらいたいね。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 00:39:57.94

>>314
B'zのrunは92年だぞwそこでハードロックに加速ついて、ブルースにいったんだろ。
それこそルースで原点回帰してる。
モトリー・クルー云々はハードロックとグルーヴを掛け合わせたんだろ。
シークレットの意味分からなかったら黙っとけよw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:06:06.44

屁理屈くん一人で頑張ってるなWW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:11:07.46

>>313

コロシアムからラスグルで半減ですお疲れ様

リズレが明らかに伸び悩んだからこそ小室がエキスポのプロモーションに必死で頑張ったのもしらないの？
lovetrainが原点回帰作風にした理由も知らないの？
secretはどう聴いてもリズレ色です。

この人鉄管病？？

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:13:50.84

なぜＴＭ回帰ＴＭ作風にしたかリニューアルしたばかりで

答えはリズレの失敗ですキャロルを越えたかったのに落とした。以上

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:21:02.07

>>315

ハードロックメインのリズレがコケたから売れ線のlovetrainに路線変更

そしてハードロックメインじゃない多種多様なエキスポに路線変更

リズレにビートブラックが収録されてるのは他の人も言ってたけど保険でしょ

キャロルにカモエビ、humansystemにresistance(セルコン時作成)みたいなもんだな

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:25:17.26

さらに遡るとチャイルド～のアルバムにdragonfestivalも異色だし。よく小室がやること。リズレに限ったことじゃない。
あとお願いだからリズレの影響でB'zがrunをリリースしたなんて言わないでくれ恥ずかしいW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:36:18.07

>>318
コロシアム～ラストグルーヴじゃなくて、wildheaven～一途な恋の間って言ってたんだろw
シークレット(秘密)の意味を聞いてるんだよ、なんの意味もなくシークレットって付けないだろw
だから、ラブトレはカラオケ全盛期でどうしても売れたくて、作ったんだよ。
ラブトレをハウス意識してなかったら、クラブMixやスクラッチ、DJに派生しないだろw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:43:40.02

>>320
リズムレッドの表題曲にわざわざ保険でRRBB入れるかよ、アルバムの核となる曲だぞ。保険の詞に当時ドイツなどの世界情勢メッセージ入れるかよw確信的に決まってるだろ。
話にならないなw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 01:49:30.46

>>321
表題曲の意味分かってるの？Dragon～は表題曲ではありませんw
B'zのハードロックに加速ついたのも間違いない。時系列で追えば分かる事。B'z知らないのに適当なこと言うな。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:19:19.56

顔真っ赤で必死だな
完全に個人の妄想になってる件お疲れ様W

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:25:48.96

>>324

話をこねくりまわすなよアルバムの中に異色な曲って話だろうが
お前こそ表題の意味分かってないだろW
小室は昔からアルバムに異色を入れてきた。ただそれだけ。表題は「rhythmred」中身はハードロック。ライブもハードロックメイン。
time～売れません。リズレがキャロル以下、ハードロックメイン路線やめます
↓
売れたいからlovetrain

以上

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:31:12.55

お前こそB'z知らなすぎ。何がリズレに影響されただよWW
そもそもlovetrainのころにladyナビなんで全くリズレ関係ありませんからW。おまけにrunとリズレじゃ路線も全く違います。洋楽とか聴かないの？？W

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:34:52.91

>>323

それは誰にも分からない。お前の妄想にすぎないんだが

ただ言えること(事実)は、ハードロックメイン路線をやめて、売れたい路線のlovetrainをリリースしたこと。
小室の発言に「TM回帰」。
明らかにリズレで離れたファンを取り戻すための「回帰」

以上

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:41:05.33

>>322

やたらsecretにこだわるねW これも反論出来なくて話をこねくりまわしてるだけ。
曲名なんて本人以外由来なんて分かりません。ただ聴けば「ロック」そのもの。あらゆる年代のロックを集めたアルバムですから(小室発言)

リズレ表題曲だけは明らかに異色。lovetrainとは全く路線が違うよ。

lovetrainがハウス？？やめてくれよW その後のミックスやツアーはあくまでエキスポに合わせただけです。
リズレ表題のジャンル＝lovetrain路線ではありませんから。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 03:50:05.88

ちなみにwildheavenから一途な恋でいいよならこの２つのセールス減少が答え。
初動枚数が減少してる時点で固定ファンも減ってます。それは「低迷」「落ち目」というんだよね。 10万枚は大きい。

二枚組比較でコロシアム→クラシックスと言っているんだけど。こちらも減少してまっせW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 04:15:51.29

>>327
同年で影響されるわけないだろw
リズムレッドが91年に発売されて、その影響で92年にrunが発売されたんだよ。影響とは後追いの事だぞw
しかも、ハードロックには変わりない、全く違わない。
レディナビなんて、TMのdive～の影響そのもの。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 04:22:18.89

>>328
おいおい、RRBBに関しては小室が発言した事だぞ。
アルバムの中に単に異色の曲を入れるのと、表題曲に異色の曲を入れるのとでは、普通に考えたら、意味合いが違うだろ。
ラブトレの回帰はメロディの原点回帰。サウンドではない。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 04:28:27.72

>>329
だから、シークレットの意味も小室本人が反復によるグルーヴって、語ってるだろw
ラブトレがエクスポtourに合わせてって、充分house Mixになってるじゃんw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 04:35:50.46

>>330
セールスでいうなら、10万枚という数字が大きいなら、リズムレッドとエクスポなら、エクスポの方が売れたのに、次のアルバム出さないんだ？

**265** · 2013/04/25(木) 06:15:12.05

>>333
それこそ話にならないな。
フレーズの反復によるグルーヴ（＝リフによる構築）ってそれはロックの基本。

RRBBの歌詞の意味がドイツうんたらって、
RHYTHM REDのREDは共産主義、BEAT BLACKのBLACKは西側諸国を暗示していて、
世紀末の終息感と東西崩壊がリンクした世界情勢をあらわしている？って
どこの藤井テッカンだよｗ

もっと音楽的に語ってくれ。

**265** · 2013/04/25(木) 06:21:44.50

>>331
B'zはもともとハードロック志向。
TM路線である程度、ファンを獲得して徐々にロック色を強めた。
シンセの色を薄めたIN THE WILDが商業的に成功したのをうけて、
ハードロックに一気に傾倒したのがRUN。
それにRHYTHM REDはTMの中では、ハードロック的だけど、
ギターの音色からして、決してハードロックじゃない。
B'zのRUNともギターの音色がまるで違う。
TMを超えたB'zがなんでTMの真似をしないといけないんだよｗ

LADY NAVIGATIONがDIVEって？
全然違うぞ。
BE THEREのイントロ、サビメロのパターンが小室ってなら話はわかるが。
（ホントはBE THEREのイントロフレーズはPet shop boysのDomino Dancingだけど）

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 06:56:44.83

>>335
リフがロックの基本かもしれないが、ダンスミュージックの基本でもあるだろ、だから、WORLDGROOVEが生まれた。
そもそもhouseに完全なる定義はないし、今小室がやってる、EDMさえ、世にいうEDMとは違う。
RRBBに関しては小室が先に言ってた事。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 07:15:08.79

>>336
INTHELIFEは生音、シンセも多用しているし、キャロルの影響。
ギターの音色が違うからハードロックではないなんて、お前の主観だろ、ハードロックの音色っていつから固定されたんだw
売り上げを超えたから、影響されないなんて、それもお前の主観、ミリオンアーティストでも自分たちより売れてない音楽聴いたり、影響されないのはおかしな話。
レディナビはPVからして、dive into～似てるし、夏の曲調、詞も影響されてる。
音楽的、とか構成にとか、杓子定規に当てはまらないものもあるんだよw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 08:45:21.05

うわあ B'zスレでも同じこと言ってこいよ。恥ずかしいわこいつW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 10:31:49.07

ちなみにrunは「商業ロック」
リズレは「洋楽志向」
これは聴けばわかるよね？？
66/99 ワールズエンド、バーニンなんて洋楽の典型。

対してインザライフはその後のワンズやティーボランなどの典型的なビーイング路線ですよW runはそれを少しハードにしただけ。それも数曲だけ。runとリズレじゃ話しにならんな。

あとさ太陽の小町～までは小室の影響だろうが、それ以降はB'zのカラーだよ。残念だけど。
リスキー～インザライフで完全に越えられたんだから真似とか恥ずかしいからやめてくれよ

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 16:15:51.74

>>340
商業ロックwそれこそB'zスレで言ってこいよw洋楽志向wなんだよ、その幼稚な分けかたはw所詮、どちらもJPOP内のハードロックテイストが入ったアルバムだよw
リスキー～INTHELIFE～runのサウンドの流れと、セルコン～キャロル～リズムレッドの流れは、ダンスに～生音の比重～ハードロックに当てはまる。 B'zはﾋﾞｰｲﾝｸﾞで大成した初めのアーティストだし、ﾋﾞｰｲﾝｸﾞ路線て当たり前だろw
後、真似とは言ってない。影響されてると言ってるんだ。真似と影響じゃ意味が違うだろ。
かなり日本語が不自由で文法が幼稚すぎる。もっと勉強しろ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 16:30:39.64

↑
残念長戸の発言です「商業ロック」

出直せ知ったか

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 16:32:33.54

なんでもTMの影響と思いたいめでたい脳みそだから「落ち目」と思いたくないんだなW 納得納得

インザライフがキャロルの影響？？W

きめぇW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 16:39:48.53

あとさ runのどこが「洋楽志向」なんだ？？お前洋楽聞いたことないだろWW
run さよなら～赤い～どれもコテコテ歌謡サウンドですがW
out～はエックスっぽいだけW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 16:58:53.86

>>344
なぜ、日本語が理解できないんだよw
長戸の商業ロックの言葉じゃなくて、商業ロックと洋楽志向で分けてるお前のセンスが幼稚と言ってるんだよw
なんでもTMの影響って、B'zしか影響の話はしてないぞ。なんでもっておかしいだろ
runが洋楽志向なんて言ってない。JPOP内のハードロックテイストの入ったアルバムと言ってるんだ、よく読め。
JPOPのカテゴリだから、runのさよなら～赤い～どれもコテコテ歌謡サウンド、そりゃそうだろw
out～はエックスっぽいだけ…は？それ今すぐXスレで言ってきてw恥ずかしすぎるwどの曲と似てるの？是非教えてくれw
ちゃんと読んで理解して、文法の構成に注意して、レスしてねw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 17:47:21.71

おいおい洋楽志向じゃないならなおさらリズレの影響なんて言えないぞ

リズレのロックは売れ線キャッチーさとは違う。runは明らかに違う。
ボウイを「ロック」ドャ？？と言ってるみたいで恥ずかしい

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 17:48:45.79

なんでも影響ってのは B'zのインザライフやらrunやら lady～やらを「なんでも」影響と決め付けるのは恥ずかしいからやめろという意味
読解力ないねW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 17:50:34.18

この人の耳はrunもリズレも「同じハードロック」になるのかW
かわいそうだな

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 18:07:21.27

>>346
リズレのロックは売れ線…売れ線のロックって具体的にどんなのだ？
ボウイを「ロック」ドャ？？と言ってるみたいで恥ずかしい…再三言ってる様にJPOP内のハードロックテイストの入ったアルバムなら問題ないだろ。
なんでもTMの影響って書いてるだろw
それなら、B'zをなんでもTMの影響って書くのが正解。それにB'zにしてもなんでもTMの影響とは言っていない。
7TH ブルース以降はTMのそれとは関係なくなっている。現に松本はグルーヴをダサいと当時言っているから。完全にWORLDGROOVEを否定している。
やはりお前の言葉のチョイスが安易で文法構成上、幼稚すぎる。浅はかさがばれてるぞ、ずいぶん前からw
どこの鉄貫と言うが、お前が安直すぎるだけw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 18:19:07.53

>>348
一般認識ではその程度。商業ロックなんてまさにその類い。
しかも、JPOP内のハードロックテイストの入ったアルバムと言ってるだろ、runとリズムレッドが同じハードロックなんて言ってないしwテイストの意味分かってるのかw
で、out～とXの似てる曲、早く教えてよw
うわぁ、とか言葉使ってる時点で、お前の頭の容量が知れてる。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 18:23:52.49

>>343
＞きめぇW
って言葉使い、お前学生じゃなかったら自殺ものだぞw
短絡的発想、情緒不安定を持ち込むなよw

**265** · 2013/04/25(木) 19:47:48.68

>>338
ハードロックの音色が固定であるとは言ってないよ。
ただ、HR/HM（と感じる）かどうかの要素でギターの音色やサウンド全体の重さは、重要な要素。
楽譜にすれば、同じルート音でミュート気味に刻みながら、アクセント部で1度・5度・8度を弾くとか、
1度・5度のパワーコードで刻む、っていうフレーズでも、
いわゆるディストーションなのかクランチかで、聴く側の印象は大きく変わる。
ディストーションならHR/HMと聴こえるだろうし、
クランチサウンドならblurみたいなブリットポップでもこういうフレーズがある。

RHYTHM REDはミックス処理のせいもあるけど、全体的に音が軽すぎる。
低音がズンズンくる感じがない。ギター音色もそう。
HR/HM好きな人がRHYTHM REDはハードロックか？と聞かれれば、
ハードロックではない、と答えるだろ。
ただ、LAST GROOVEのTIME TO～や69/99はハードロックか？といわれれば、
これはハードロックだ、と言える。

**265** · 2013/04/25(木) 19:59:00.55

あとB'zの「RUN」がハードロックか商業ロックかって議論があるようだが、
商業ロックとハードロックは相反するものじゃない。
ジャーニーは渋谷陽一()率いる真の音楽を知る評論家()たちに「産業ロック」「商業ロック」と烙印を押されたが、
そもそも80年代、ハードロックは一番商業的な音楽であり、
ジャーニーやヨーロッパ、あとはLAメタルが、HR/HMじゃなきゃなんなんだ、って話だ。

B'zの「RUN」はオケヒの使い方はバーニング系の雛形っぽいのは確かだが、
「ZERO」とかはリフの感じやギターの音色とかハードロックだろ。
ハードロック好きはB'z嫌いが多いだろうけどね。

**265** · 2013/04/25(木) 20:21:21.29

あと何にせよ、B'zのRISKYがTMのCarolの影響を、RUNがRHYTHM REDの影響を受けている、っていうのは無理がある。
B'zはもともとTMフォロワーでダンサブルなシンセサウンドで初期に人気を獲得していったのは、誰も異論がないだろう。

セルコン～キャロルの生音の比率が、RISKYにおけるキャロルの影響というが、
そもそも、Self Controlの音全体を聴いてみれば、実際に音を支配しているのは生ドラム・クリーンギター・生ブラスだ。
シンセは意外にも味付け程度。
Carolにおける生音ってのはオーケストラや生ピアノ・アコギのフィーチャーであり、
B'zのリスキーとはアプローチが全く違う。

B'zはもともとハードロック志向が強かったけど、人気を獲得するために、
TMフォロワーからはじめ、徐々にシンセの割合を減らしてギターを前面に押し出していったという過程に対し、
TMは別にハードロック志向はなく、その時々のコンセプトで、サウンドが変遷しているだけ。
また、RHYTHM REDの影響というが、
当時、TMN再開にあたってリリースされたRHYTHM REDはこれじゃない感がやっぱりあって、
ここで離れたファンは多かった。（CMタイアップで獲得したファンも多かったが）
TM NETWORK期のシンセ・コンピュータを扱うグループというインパクトもTMNはもうなくて、
RHYTHM REDへの路線変更をうけて、B'zがハードロックへ志向した・影響を受けたっていうのは無理がある。
音楽的にもまるで違う。

**265** · 2013/04/25(木) 20:33:14.75

仮にRHYTHM RED以前に日本にはHR/HM文化が全くなく、
TIME TO COUNTDOWNのヒット曲を契機として、ツーバスをフィーチャーしたようなハードロックが日本で流行り、
Xの紅（実際はイントロピアノ→ツーバス展開という紅の影響をTIME TOは受けていると思われるが）など、
TMNに触発されたHR/HMのヒット曲がたくさん生まれ、世の中は一大メタルブームとなった、
なんて現象があったとすれば、
全く音楽的には近くないRHYTHM REDの影響をB'zのRUNが受けた、といってもまだ説得力があるけどね。

実際、RHYTHM REDはシーンに対しそういう影響力をもったアルバムじゃない。

**265** · 2013/04/25(木) 20:52:24.11

■「一途な恋」は落ち目だから売れなかったのか？
「一途な恋」はCMタイアップの曲だけど、CMに使われたのはサビの部分だ。
ただ、この曲の魅力は、サビ頭以後から始まる、疾走感あふれるシンセリフ、
その勢いのまま続く急き立てるようなAメロ、Bメロでいったん動→静へ転換するが、
Bメロの最後にオケヒが鳴り響き、サビへ展開する、
この一連の流れで聴かないと、サビだけでは訴求力が弱いのだ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 20:58:50.29

>>352
ギターの音色やサウンド全体の重さは、重要な要素。って、それがお前の主観だと言ってるんだ。
聴く側の印象は大きく変わる。って、それこそ主観の話し。ディストーションでもハードロックと聴く側が感じたら、ハードロック。
HR/HM好きな人がRHYTHM REDはハードロックか？と聞かれれば、ハードロックではない、と答えるだろ。ってのも妄想、数字の体勢で示さなきゃ、説得力なさすぎ。
お前の話は主観ばかりで、客観的な引用がない。例えばハードロックのクリエイターがリズムレッドに関して否定的な意見とか入れなければ。
ブラーとかディストーションの話を主観で話してるだけ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 21:07:08.47

>>353
B'zの「RUN」がハードロックか商業ロックかって議論なんてしていない。runもリズムレッドもJPOP内のハードロックテイストが入ったアルバムといってるんだ。商業ロックなんて、勝手にバカが持ち出した話。

ジャーニーやヨーロッパの話しなんてしていない。ジャーニーやヨーロッパを否定なんかいつしたよw

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 21:26:05.69

>>354
まずよく読め。
リスキー～INTHELIFE～runとセルコン～キャロル～リズムレッドの流れを比べているんだ。
RHYTHM REDにrunが影響されるのに無理はない。世間の認識なんて、再三言ってるがJPOP内のハードロックテイストを入れたアルバムてしかない。
その証拠に、当時リズムレッドとrunの詳細について、騒いでないだろ。
後追いで、そういう変化をすれば、後のB'zが影響されたと思われても、仕方がない。
更に流行なんてそんなもんだろ。

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 21:40:37.12

うんちく屁理屈ばかりだなW でいい加減wildheavenから一途な恋への初動売上減少を説明しろよ
魅力やタイアップ効果は関係ない。年間売上順位を無視するならな

固定ファンは買うから固定ファンなんだよ
議論内容をコロコロ変えて逃げるなよW

**昔の名無しで出ています** · 2013/04/25(木) 21:41:48.06

runはインザライフの延長であって何度も言うがリズレとは関係ない音を聴いても理解出来ないなら耳鼻科いけ