大谷翔平よりストレートが速かったと思う投手 part11
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http://i.imgur.com/r9SHt5c.jpg
http://i.imgur.com/H1ZSCDO.jpg
http://i.imgur.com/A7aLWYJ.jpg
http://hissi.org/read.php/am/20170708/L3V6Y2hIZHY.html >>181
四の五の屁理屈並べんな！アホ！
メタボンは単純明解w
ただ｢バカボンがー｣なだけw
必ず、レスに｢バカボン｣が入ってるw コージヲタとは全然書き込み内容もトーンも違うからすぐわかる。
バカボンは誰が見ても書き込みが異常者丸出しの内容だからなｗ 自称現代厨のおっさん高齢者メタボンの大爆笑な特徴w
(１)己自身が何度も連投してるのに他人の連投は批判する
(２)オッサンなんで神経質なほど人の年齢が気になる。しかも自分が年 下だと思い込むいや思い込みたいｗ
(３)いい歳したオッサンのくせに、若者の代表だと勘違 いしている
(４)てめえ以外の気に入らないレスは全てバカボンだと思い込む、いや思い込みたいｗ
(５)またバカボンって言葉を使ってるキチガイは己自身 だけと言う事実を誤魔化したいw
(６)都合が悪くなるとコピペ貼りで誤魔化そうと必死(笑)
(７)バカｗ
(８)てめえ自身がメタボンと呼ばれることを認めたくなく、メタボンと呼ばれると必要以上に頑なに否定し続ける(笑)
(9)他人の書きこみは根拠がないと指摘するがてめえ自身の根拠のない書きこみにたいしては何も触れず。
他人に厳しく自分に甘い、社会人としてもっとも嫌われる性格、それがメタボン 他の懐古厨と全く違うのはバカボンは平気で嘘を書き込むことだな
「人としてこれだけはやったらダメ」というラインを越えてるから毛嫌いされるのは当たり前 >>188
メタボンさん、バカボンバカボン言うのはメタボンさんだけだよ。
病院に行きなよ。 >>188
メタボンさん、金田投手の最速が140km/hで澤村投手の最速が130km/hなの？
それで東洋人は人種的に劣っていて日本人は劣っていると書き込んでいる。
なぜかと聞いても答えない。idを大量に使ってバカボンバカボン言って荒らす。
何らかの事情で野球が嫌いになって日本人が嫌いになり、異常精神が昂進してなぜだか野球板に棲み着いた。
これほどの荒らしはめったにいないのじゃないか。 メタボンさんはすぐわかる。、
澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだと書き込む。
野球が大嫌いで日本人が大嫌い。
からかわれるとバカボンバカボン言い出す。 そもそも江川は速球派のイメージが薄いわ
いっつもスピード落として制球とカーブ混ぜて勝負してたし 現代は水増しと決めつける厨は確かにいたいけど
昭和のガンも今のガンも全く同じ性能と決めつけるのもどうかと思うけどな
江夏の21球なんて殆どが120台だぞ
その後ハムで140台後半だしてるのに いま戦力外出てた片山だって１３０キロしか出てないけどそこそこ一軍でも抑えてたぞ
江夏の２１球だって全然スピード自体出てないようにみえるが メタボンさんはすぐわかる。、
澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだと書き込む。 >>192>>193>>194
以下に同意するの？
それならメタボンの
澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだと書き込む。 「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。」
踏み絵になるね。
これを否定しないのは野球が大嫌いで日本人が大嫌いなメタボンだけだから。 バカボンが暴れたスレは誰も寄り付かなくなる
スレ潰しの気違い荒らし 大谷の速球が結構あてられるのが凄い 打者の技術もあがったね >>193
＞江夏の21球なんて殆どが120台だぞ
実際はこう。映像が残っていてもこのレベルだから、
昔の球速は言いたい放題だな。
01 133
02 124 シュート
03 124
04 132
05 -
06 126
07 129
08 116 カーブ
09 131
10 - 敬遠
11 - 敬遠
12 113 カーブ
13 128
14 -
15 116 カーブ
16 137
17 118 カーブ
18 115 カーブ
19 - スクイズ外し
20 137
21 - カーブ
05球目も130台かな。
>>194
今のガンなら普通に140キロ台、
20球目なんて今のガンなら余裕で140キロ後半は出てるよ。 今のトラッキングシステムでリリース時の球速を計測するとどうなのか。
金田や江夏の最速は試合ででも160km/h出したことがあるのかどうか。
スピードガンの表示は補正のしようがない。
どの地点をどの角度で計測したかわからないからどうしようもない。 懐古馬鹿の一つ覚えの当時のガン
当時も速く出るガンはいくらでもあって江夏はその限界が１４５じゃん
常時だと１４０がやっとだろ >>204
それ言い出したら、昔球速計る機械でフラフープみたいな輪っかの中通過させて計る機械あったけど
堀内が１５６キロ、しかしこれ平均速度だから単純計算で１６６キロ出てた計算になる、
これ確かシーズンオフにやった企画、しかも堀内曰く「僕よりも一二三さん（高橋一二三）の方が速いですよ」と
なら１７０キロ近い訳だが、これを鵜呑みにはしないが、昔の選手を卑下する人はガンの数時で、
こっちは信用しないくせに低く出たガンはこっちはマトモと言い出すから可笑しくなる。なんでこう自己中なんだよｗ >>204
「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。」
メタボン分別法として優秀だね。
メタボンさん、隠せないよ。 >>205
メタボンさんは自己中という水準を大きく超えている。
メタボンさんは医師の診断を受け治療を要します。 >>204
＞当時も速く出るガンはいくらでもあって江夏はその限界が１４５じゃん
いくらでもあるの？ 江夏は引退前年が最速ということかな？ >>205
日本の投手がチャップマンより速いわけないだろ
150㎞のアメリカの投手すら速すぎて付いて行けないって時代だぞ
アメリカ最速とか出てたら0点台連発するわ >>209
メタボンさん、メタボンさんの書き込みだと、村田兆治は剛速球投手としてプロ入りしたときは140km/hは投げられなかったそうだ。
引退してから近代的トレーニングのおかげで還暦で140km/hが投げられるようになったそうだけど。 >>205
堀内や高橋一とほぼ同世代のライアンが最速162Kmなのに、堀内がそんな出ると思うのか？
1979年の時点でも、ライアンは158Km、堀内は140そこそこがやっと。高橋一に至っては130前半。
で、当時日本最速の小松が152Km。
ちなみに、江夏はメジャー挑戦の際、ヒゲラの球を見て
「見たこともないくらい速い球だった」
と言っている。
そのヒゲラは最速153Km程度。（左腕だからより速く見えたのかも）
まあ、ガンで測れば、堀内は150弱で高橋一は145くらいだったと思うよ。 >>209
オリオールズのドブソンに
「速くて着いていけん」
と言ってたくらいなんだよな。
懐古はドブソンが160Kmと吹くけど、動画で見るとせいぜい150そこそこ程度なんだよなｗ
あきらかにライアンより遅いから。
あとシーバーも現代目線ではそれほど速くない。 何故か150㎞まで行けば160㎞も容易みたいに思ってるようだが
日本人でも最速150㎞の投手なら結構いるし昔もそれなりにいたかもしれん
でも155越えるとなるとかなり少ないし160㎞越えるのは超希少だよ
アメリカとか150なら高校くらいから腐るほどいるけど
160になると将来のエースを期待される逸材になる >>211>>212>>213
メタボン分別機だよ。
これを否定できる？がんばれ。
「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。」 >>212
>動画で見るとせいぜい150そこそこ程度なんだよなｗ
この素人の「動画で見ると」が曲者なんだよなｗ
最近で言えば藤川なんか１５５キロ以上の感覚だろうが、他にも計測より速く感じる（遅く感じる）いるだろ？
ここで個人の「動画で見るとせいぜい」ほどアテに出来ない物はない むしろ当時の打者のアメリカの投手は速すぎて付いて行けないって方が参考になる
当時のアメリカの投手は計測で速球派が150㎞くらいだから
昔の打者は150㎞出たら付いていけないって事
150ですら全然打てないのに当時の投手が160も出たら完全試合でまくるわ >>211
ヒゲラの話、2chではよく見るけどソースはなんなんだろうね。
ヒゲタしょうゆで味付けされた（盛られた）ってことは無いよね。
>>212
誰の発言かは知らんけど、
ノーヒットノーランを達成しているからインパクトはあるよね。
1971年の日米野球の成績
堀内恒夫 47回29奪三振 奪三振率5.55
ドブソン 27回18奪三振 奪三振率6.00 >>216
メタボン分別機だよ。
これを否定できる？がんばれ。
「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。 大体日米野球のアメリカの投手とか調整0が普通だったから
いつでもシーズンより5～10㎞は遅いよ
それにもついていけないのが日本の打者 >>219
まあ日米野球に限らず、
アメリカの投手が日本に来ると、
球速は遅くなる傾向はあるからね。
こういうデータを集めて統計をとれば
スピードガンの神秘の一端が解明できるんじゃない。 >>219
>大体日米野球のアメリカの投手とか調整0が普通だったから
んん？それ言い出したら、NPB側も日米野球やるオフは酒浸りのゴルフ三昧なんだが。
いつだったか忘れたが１９８０年中盤かな？日米野球開催中に解説者の誰だったか忘れたが
「日本側もいい加減オフシーズンとはいえアメリカから来てるんだからそれなりに調整しないと失礼」と。
その後、それが引き金だとは言わないが、与田と野茂が新人王に輝いた１９９０年の日米野球では野茂、与田を筆頭に本気度が高かった ５０年から７４年の２５年間
パ・リーグは１２度
セリーグは１７度サウスポーが奪三振王になっている
昔は１軍に１人まともに投げれる左腕いればいいほうなのに過半数左腕でしめている。で左腕ってだけで有利。で江夏も金田も鈴木啓示も梶本もストレートだけで三振奪いやすかっただけ
といっても左腕はたいがいコントロールｍｌ
問題あるから（コントロールなくとも試合に出れる）四球王に占める割合も高いが
左腕の打撃投手をどこもおくようになったり
子供の頃から左腕にあたる環境が増えたあたりで左腕ってだけでは通用しなくなった >>220
日本はマウンドが柔らかくて、
メジャーの投手からしたら投げ辛くて必然的に球速が落ちるな。
逆に日本からメジャーに行くとマウンドが硬いから球速が上がることが多い。
あと助っ人投手の最速は自称が多い。 >>202
20球目いうほど速くないだろw
それにそもそもこの試合の江夏は大して良くない。
翌年の日本一時の方が決め球にストレート連投で調子が良い。
リリーフ転向後の江夏は完全に衰えきっていて、
あのしょぼい球で抑えられるのだから凄いと言われていたんだぞ。
140を常時出していたら球がしょぼいとは言われない。 >>222
>左腕ってだけでは通用しなくなった
んん？
左腕に関しては今も昔も変わらないってｗ
右腕で巨人田口みたいな小柄先発いるか？ｗ 田口のスライダーとコントロールなら
江夏の時代だと４００奪三振で３０勝しそう >>226
スタミナがあればね
と言うか数年単位で言えば田口クラスでもそこそこの成績残せただろうに。
問題は当時の左腕事情だわな。１軍枠に左腕が１人か２人の事情だから先発で出た２，３日後に抑えやワンポイントで出るのは日常茶飯事
そういう環境なかで田口が江夏同様に先発、抑え中継ぎワンポイントで出まくりで壊れなけりゃあ江夏並みの成績残せたんじゃね？ｗ 「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。
これを否定できるかどうかがメタボンかどうかだ。
意見が言えないのはメタボンと見なして良い。 >>227
江夏とか１３０キロと腕の振りでバレバレの
カーブで抑えてたんだから 江夏と工藤と桑田と対決したことがある山本浩二と衣笠にきいてこいよ
この2人は真面目だからいい加減なことは言わんだろ
ちなみに浩二は140ちょっとの桑田をめちゃくちゃ遅いと評してるけどな >>229
だからさ、そういうの１試合単位じゃなく１年単位で見てみろよ、バカｗ
３００イニング放れるか？２６完投とか出来るのか？
田口が先発以外で出てこれ出来るの？
同じおような起用法で同じように、連戦続きで疲れた左腕にたいして
その「1３０キロと腕の振りでバレバレの ～」とか言えんの？
おっと今みたいな先発オンリーで投げてるのとは違うからなｗ
「 長嶋｢うーん金さんは平均150はでてましたね､最速じゃなくて平均ですよ｣
長嶋や山本浩二よりもカネやんや江夏について詳しいメタボンさん 江夏豊の最速についてはリリース時に160km/hがででいたかどうかだ。
その可能性は高い。トラッキングシステムで計測すれば出ていたのではないか。
高橋一三の計測結果が156km/hだけど、これが高橋一三の最速でもないだろう。
リリース時の測定だと速球投手は160km/hを投げること自体は可能だろう。 メタボンさんはかわいそうだ。
「澤村の最速が130km/hで金田の最速が140km/hで江夏の最速が145km/hだ。」
そうじゃないとも言えないし、そうだと言えばメタボン認定だ。
なんとかしてごまかすしかない。 >>234
そんな感じだね
山本浩二
速球に威力があった江夏の阪神時代は本当にすごかった
｢ズバリストレート｣と読んでいても､ボールがキャッチャーミットに入ってから振ったことが何度あったことか
当時はまだスピードガンこそなかったが155キロぐらいはでていただろう
著書より抜粋 >>232
あんなストレートとまるっきり違うゆったりとした腕の振りでカーブ投げてる投手は今時２軍にもいねえよｗ
あれが当時のレベルかと衝撃的だったぞ >>223
マウンドってアメリカ＝硬い、日本＝柔いの2ch思考で語っていいものなのかね。
最近は日本も硬いマウンドが多いってことか。
＞あと助っ人投手の最速は自称が多い。
＞江夏の21球なんて殆どが120台だぞ
＞当時も速く出るガンはいくらでもあって江夏はその限界が１４５じゃん
なんかと同じ球種だな。 ちなみに江夏は例のノーヒットノーランのときの試合でもカーブの時だけ腕の振りがめちゃくちゃ緩んでた >>237
バカｗ
それ毎度じゃないだろｗ
左腕で言えば今現在の田口なり菊池が、先発オンリーでなく、
抑えや中継ぎやワンポイントで連戦で投げて、同じセリフ言えんのかよｗ
中６日で投げてて、稀に中継ぎで出て打たれたら「酷使だ！」って騒ぐ時代とは違うんだよｗばかｗ
意味わかんねーのかな？ｗこのバカｗ >>236
そう。
計測結果や証言などから推定すると山本浩二の証言のころのスピードガン表示で少なくとも155km/hにはなる。
リリース時が計測できて角度補正もできる今のトラッキングシステムだと160km/hくらいになる。
これは事実と言ってもいい程度の推論だ。 >>240
１３０キロとションベンカーブで抑えれるなら菊池も６０試合投げて３０勝できるよ >>237 ID:5aY6JtEv
メタボンさん、メタボンさんはバカや能無しというより病気だ。
病院に行くべきなのに行こうとしないのがよくない。
まず医師に診断を受けてそれから適切な治療が必要だ。
がんばれ生きろ。 >>242
逆に今の時代に江夏がいたら、
先発で２０完投以上で２５勝しながら抑えで２０セーブだよｗ
国民栄誉賞並だなｗｗ 新井宏昌が
自分が若い頃の投手は中３日で投げてたから
投手がみなへばっててた、ストレートとか今の投手のが比較にならないほど力があるといってたな
そんな疲れ切った投手で抑えれる打者レベルとそれしかいない投手層の薄さなんだよな結局
バカは昔の投手は中１日でも関係なくフレッシュなボールをバンバン投げていたと勘違いしてるようだが >>242
申し訳ないけど、田口や菊池、いい投手だと思うけど、改めて江夏と比べると格が違うわなｗ >>245
さっきから的外れな反論しかしないよね
ｗ懐古はどっちも酷い >>248
メタボンさん、ごまかしてないで答えなよ。
江夏の最速はリリース時で145km/hなの？
自分が病気だという自覚を持てれば病院に行くきっかけになるよ。 >>222
左投手の優位性はあるとして、
＞５０年から７４年の２５年間
＞パ・リーグは１２度
＞セリーグは１７度サウスポーが奪三振王になっている
５０年から７４年の２５年間
パ・リーグは14人中4人が
セリーグは10人中3人のサウスポーが奪三振王になっている
とすると、今も昔も、日本もメジャーもそれほど
変わらないのではという、いやらしさが露わになるな。 >>249
栄誉賞は無理だけど
殿堂入りはできそうに思うよ。
10年以内に特例で入ると思う。 >>238
札幌ドームとナゴヤドームは比較的マウンドが硬い、だから球速が出やすい。
あとメジャーと比べて傾斜が無いのも影響が大きいらしい。 >>254
想定通りの回答ありがとう。
であれば、それはいつ頃からなのか、
メジャーも球場毎に違うんじゃないの、そもそも
マウンドの違いで球速はそんなに変わるのという疑問は湧くけど、
解決しそうにないので、さっき偶然ネットで見つけた
「スポーツをテクノロジーする」
http://techon.nikkeibp.co.jp/atcl/store/15/266719/111300016/
を読んで、正月は土の見方を深めることとします。 >>255
メジャーは基本的に粘土質の土を使って自然と穴が掘れない様にしっかり固めている。
一応多少は日本と同じく敵味方に合わせてマウンドを調整するけど硬い。
マウンドが硬いと反動を付け易いから合う人は斎藤みたいに球速が上がる。
ただ日本に多い下半身主導フォームたと松坂みたいにとことん合わなくて怪我する人も多い。 >>256
いや斉藤隆だけじゃなくて、当時アメリカに行った投手はのきなみ球速が激増している。
当時の日本の球速表示とアメリカの球速表示はかけはなれていた。
マウンドとかの影響も絶対に無いとは言えないことも無いかもしれないが
無視したほうが本質がわかる。
つまり球速表示がでたらめだ。 >>257
そうじゃなくてそもそもスピードガンはどうやっても実際の球速より遅く数字が出る。
メジャーのpitch f/xは三方向から正確に測定しているので、
限りなく実際の球速に近い数字が出る。
これはこの前のオールスターでテレ朝が導入したpitch f/xでも同じ結果が出てる。
球速表示がでたらめじゃなくて未だに古い方法で計測している日本が遅れているだけの話。 ダルがWBCで160キロ計測したんだよな
マウンドファクターといえば日シリでの渡辺俊介がマウンド合わなくてガタガタだった2010年を思い出す メジャーでは新世紀(2001年)から球速は激増しているっぽい。
長谷川滋利、佐々木主浩といった日本人投手をはじめ、
数多くの30代ベテランメジャー投手、クレメンス、ランディといった
40手前のロートルが2001～2002年に最速を記録しているのは興味深い。
それがガンの影響か、トレーニングの影響か、はたまたマウンドの影響
かは知らんけど、今年もメジャーの球速はアップするのだろうか。 >>253
無いよ。アメリカ野球ファンが呆れるだろ。
日本球界が叩かれるね。 ９０年代半ばに西武前田がハワイウィンターリーグで１００マイルを５回も出している
現代厨がどうしても隠したい都合の悪い現実 >>260
その頃は薬全盛期なのも一因。
今のメジャーは球速が上がり過ぎたことでの故障が多発して問題になってるな。 >>258
論点はスピードガンの表示で実際の球速を比較するのは無理だということ。
測定位置も計測角度も大きく違うから「無理」。
江夏豊の試合での最速はリリース位置だと160km/h程度だろう。
それとpitch fxはリリース位置の球速じゃない。
少し離れたところを表示している。
この位置も年度や球場で変更されている。 >>263
2001年にかけて何らかのブレイクスルーがあって、
球速が急激に伸びたと言っているわけだけど、
2001年に球が速くなる薬物が開発されて、
みんなクスリをクレメンスということなのかな。 >>266
たぶんスピードガンの切り替え時期だったのだろう。
ほかの要素ももしかしたら多少あるのかもしれないけど
とりあえず無視したほうが明確になる。
つまり球速の計測方法の変更時期だった。 2001年に球が速くなる薬物が開発されて、
みんなクスリをクレメンスということなのかな。
スピードガンの計測方法が大きく変わったことを否定するとこうなってしまう。
メタボンさんは逃げ出すしかないな。
逃げずに事実を認めて病院に行こうよ。
がんばれ生きろ。 記録が伸びたんじゃないスピードガンが変ったってなんかネットにいがちなキチガイだよな
自分が子供だった頃から球速が伸びったって信じられないとかさなんか可愛そうと思ったがただのばかだったな 陸上で手動計測から電動計測に変わった時に
電動計測は記録が出やすいとか言われてたな
今だと手動計測の方が圧倒的に有利ってのは周知だけど
記録が更新されてるのを見て
レベルが上がったでは無く計測方法がおかしいと思いたい人種がいたんだろうな >>270
メタボンさん、捏造しても無駄。
自分自身を騙せません。
三が日が明けたら病院に行きましょう。 >>270
いや手動計測の補正がおかしいという意味なら事実だ。
統計で証明されている。 >>269
だいたい80年代の投手と比較して体格が全然違うし、昔は体系的なウェイトなんてやってなかっただろうにな。 昔のピッチャーがチビっていう印象は堀内のせいかな？
昔のエース達の体格をちゃんと調べてみた？ >>274
いや、昔の投手のコメントで
堀内178センチ「僕みたいな身体が小さい選手で」
東尾177センチ「上背も球威もある訳じゃないから内角攻めに行くしかなかった」
そして星飛雄馬。身体が小さいから球が軽いと、そこから球の軽さをコンプレックスにして
魔球を次から編み出すわけだが、星の身長は巨人の星２で明らかになったのが176センチ。
意外に大きい。
今同様170センチ台は昔も小柄扱いみたい。
王も177センチで「こんな小さい体で世界一ホームラン打ってる」と。 外木場 175cm
平松 176cm
東尾 177cm
堀内/高橋一/小松 178cm
江夏 179cm
鈴木/村田/北別府/ 181cm
遠藤 182cm
江川 183cm
松岡 186cm 田口/小川 171cm
今永/野村 177cm
則本 178cm
岸 180cm
東浜 182cm
菊池 184cm
岡田 185cm
菅野/千賀 186cm
大瀬良 187cm
薮田/秋山 188cm パッと思いついた選手を軽く上げてみたけど、
今の投手は確かにデカいわ。
180後半がこんなに出て来るとは思わなかった。
>>274
>>275
堀内が小さく見えるのは則本が小さく見えるのと同じ感じだろうな。 つーか当時のプロの平均身長179㎝とかで
大谷の世代まで来ると平均が184㎝くらいになってるから
そりゃでかいだろ球速トップ2の大谷が193㎝、藤浪が198㎝
MAX155㎞前後は185㎝くらいのが多いけど
ひとつ前の世代の最速はアメリカで160㎞記録してるダルビッシュの196㎝ 球速は知らんけど
身長は確実に今の投手の方がでかい
ついでに腕も長い
基本的に筋力が同じ程度なら
腕が長い方が物理的に有利で速い球投げられるので
速球派は大柄な投手がほとんどだ
たまーに176㎝くらいの小さな体でも速いのがいるけど
大体150㎞台で限界だ
160㎞を安定して越えてくるのは190㎝くらいからになるな 瀬戸内のドカベン森田和也の公称体重105kgが
実際には120kgであったことからわかるように
メジャーにしろ日本にしろ、今も昔も体格には
水増し問題が付きまとう。Pitch/fxのように
正確に測定できる仕組みができ、更に骨密度や
筋肉率が分かれば面白いだが。 水増しで分かりやすいのが、
180cmの選手に比べ、179cmの選手が少ないこと。
ただ１リーグ時代くらいに遡ると、高身長が見栄にならないのか
179cmの方が多い。大沢親分の兄・大沢紀三男氏も179cmである。
もっとも１リーグ時代も170cmに比べ169cmは少なかったりする。
水増しではなく、180cm以上,170cm以上が選手の獲得基準に
なっているのかも知れない。 >>280
メジャーでは、
ケルビン・ヘレーラ 177.8cm 165.4km/h
マット・ブッシュ 175.3cm 162.4km/h
なんかが有名な５フィート100マイラーだな。
キンブレルも６フォートちょうどなので
水増しであれば5f100mになるのだが。
まあ日本に来たら150キロに変身しちゃいそうだけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
