スレ立てるまでもないメガネの質問スレ 45
スレを立てるまでもない質問はこちらで。 質問される方は、なるべく詳しく情報を書くようにお願いします。 回答者はエスパーではないので。 荒らし、煽り、執拗な叩きについてはなるべくスルーしてください。 ※前スレ スレ立てるまでもないメガネの質問スレ 44 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/megane/1382972543/ >>46 昔は弱めの度数がよいとされていたのが 今はぴったりの度数がよいとされるようになったとはいえ、 強ければ強いほどよいわけではなくて、強すぎる度数は今でも良くないとされているよ。 コンタクトの度数は検査結果が左右で違ったことを反映して左右違う度数になっていたわけで、 それを数値だけ見て左右で偏りがあるのが気に入らないというのは考え方がおかしい。 >>46 眼鏡の度数が左右同じなのにコンタクトの度数が左右で違っていて、 それでおかしいと思ってしまったのかな。 乱視との絡みでそうなることもあるよ。 乱視の度数はその半分の度数の近視の度数としても働くから、 左右で乱視の強さが違う人は 数値の上で近視の度数が左右同じだったとしても 実質的には乱視の強いほうの眼の近視が強いとも言える。 コンタクトで乱視の矯正を省略する場合、 乱視の強いほうの眼のコンタクトの度数を強くしないと 実質的な近視の矯正度合いが左右同じにならない。 遠近両用って、周辺がぼやけて、中心だけクリア(範囲が狭い)なものなんですか? 乱視が強いから? >>48 眼鏡屋で検査をするのなら、単純に「現在の視力」と「矯正後の視力」というものが知りたいと思ったのです 1.0と1.2と1.5の世界の違いってどんなものなんだろ?と思ったので しかし、なぜか頑なに数値を教えてくれませんでした 自身のコンディション・検査環境などが一定でなければ数値化も意味ないからかな? コンタクトの度数も、左右の違いは乱視がありおっしゃる通りだと思います その時は近くが見えない老眼状態では困ると思って再調整をお願いしたのですが これは店員さんの提案が正しかったのでしょうか? 両者のサービスを受けて思った共通点が数値化された情報がもらえなかったということ 店員さんとの口頭のやりとりによる調整はブラックボックスで少し不安を感じるんですよね 視力0.1以下なんだけど 子供の頃は視力2.5ありました 昔の視力に戻りたいので2.5にッ矯正できるメガネとか作れるんでしょうか? >>52 普通に作れるよ。 俺のいまかけてる眼鏡も2.0まで見える。 >>54 眼鏡屋に言ったら普通に作ってもらえるんでしょうか? いつも眼鏡屋に任せてるんですがいつも1.5前後の矯正になってます これって1.5ぐらいが目にも優しいとかでしょうか? それともお値段が手頃になるからとか? メガネスーパーで4万のを買ったんですけどねw >>55 その1.5前後見える眼鏡をかけて眼鏡屋へ行って、 見え方が物足りないと言えば作ってくれるよ。 眼に優しいかでいえば、むしろ目一杯視力を出したほうが近視が進行しにくいという実験結果がある。 値段でいえば、少しくらい度を弱めても値段は同じ。 値段が変わるほど大幅に弱めたら、眼鏡をかけても0.5しか見えないとかそういう話になる。 >>56 なぜそう思う? 矯正視力1.5でも昔の感覚だと随分強めだが、 今は特に何も言わなくてもそれくらい出すんだな。 矯正視力1.5も2.0も2.5?も、度数としては同じになるんじゃないか? 同じ度数でも、その日その日で視力の出方が違うだけで。 そこまて細かく矯正視力を加減するほど細かい規格に眼鏡レンズはなっていないと思う。 >>44 5mも離れれば無限遠と見なせるという理屈で健康診断では5mしか離れていない視力表で視力を測るし、 眼鏡の度数も5mで測る。 5mで無限遠と見なせるなら、室内でも無限遠を見ていると見なせる場面がしょっちゅうあるのに、 近視予防のため屋外へ出なさいという話をするときは5mを遠くと見なさない。 そこのところの矛盾に引っかかっていたが、 室内と屋外の違いは見る距離じゃなく目に入る光の波長だったんだな。 5mを無限遠と見なせるなら、学校の黒板も十分無限遠だよな。 無限遠と見なせる距離にある黒板をちょくちょく見る学校生活で近視が多発しているのに 遠くを見れば近視が防げるなんて、 そんな発想、ちょっと考えればおかしいと気づきそうなものだけど、 疑うことを知らない小学生のころに吹き込まれてしまうから 改めて考えるまで矛盾に気づかない。 一般的にコンタクトは眼鏡の度数より強い数値になるってことで良いのかな? 合わせてもらって帰ってきて確認したら1段階程度違うので >>62 眼鏡では近視と乱視を矯正していてコンタクトでは乱視の矯正を省略する場合、 乱視矯正を省略したのを補うためコンタクトのほうが強くなる。 乱視がないかごく弱くて、眼鏡でもコンタクトでも乱視を矯正しない場合、 コンタクトのほうが目玉に近い分 矯正効果が高いから 理屈の上ではコンタクトのほうが度数が弱くなる。 ただし、軽度から中程度の近視なら誤差に収まって同じ度数になることもある。 つまり、コンタクトのほうが度が弱くなることもあれば強くなることもあれば同じになることもあり、 一概にはいえない。 眼鏡がずり下がったり鼻パッドが鼻に食い込んだりするのは眼鏡の重さのせいだと思いがちだけど、 実際には表情の変化に釣られて無意識に耳が動くのが原因。 無意識に耳が前へ動いたときにずり下がり、後ろへ動いたときに食い込む。 耳さえ動かなければ、何時間経とうがずり下がることもなければ食い込むこともない。 無意識に耳を動かしてしまわないようにするにはどうするか? その箇所を意識的に動かすことができないから、無意識の動きを止めることもできない。 無意識の動きを止めるには、まずはその箇所を意識的に動かせるようにすることだ。 俺はもともと意識的に耳を動かせたから無意識の動きを止めるのは簡単だった。 意識的に動かせない人の場合は、意識的に耳を動かせるように練習することから始めるといいだろう。 試しに針金でレンズなしの眼鏡、というより鼻と耳を繫ぐ謎の器具を作ってみるといい。 レンズ入りでは達成不可能な軽量にしても、耳の動きにつれてしっかり食い込んだりずり下がったりするから。 >>63 ありがとー その時の調子や検査の時の明るさとかも関係あるのかも 保険証ないんですけど・・・ コンタクトを作るのに、全額自費だと眼科でどれくらいかかりますか? 重力によって下へ下へとずれようとするメガネを 耳たぶにひっかけたテンプルで後ろへ引っ張って阻止しようとする 現在のメガネの基本構造に無理がある。 物が下へ落ちるのを食い止めるには上へ引っ張るのが自然で無理のない方法。 それを後ろへ引っ張っているのだから、根本的に無理がある。 鼻の高い人ならメガネのずれようとする方向が真下でなく斜め下になるからまだなんとかなるが、 鼻の低い人だとメガネのずれようとする方向はほぼ真下だ。 ずれようとする方向と ずれを食い止める方向が90度近い角度を成しているという 物を固定する方法として最悪の条件だから、それはずれるし痛くなるよ。 UVカット機能付き、ワンデータイプののコンタクトレンズで一番安いのって何ですか?度は無しでお願いします 鼻か額にチタンのインプラントを埋め込むのがずり落ちないために最適だね。 補聴器だと側頭部にネジや磁石を埋め込む方式が実際にある。 >>70 色や図柄を度外視しているところを見ると、カラコン希望ではなくて、 純粋に紫外線の害を気にしてコンタクトを着けようとしているわけだね。 >>44 に書いたように紫外線をカットすることはメリットばかりではなく 近視予防効果のあるバイオレット光までカットしてしまうデメリットもあること、 ワンデーはコンタクトレンズの中では衛生上のリスクが一番低いがそれでもゼロではないこと、 それらを考え合わせて、本当に度無しのコンタクトが必要か考えてみよう。 過去スレに 「眼科の処方箋は絶対で、眼鏡屋はそのとおりに作らなければならない。 薬剤師が処方箋どおりの薬を出さなくてはならないのと同じ」といった書き込みがよくあった。 当時は気づかなかったが、この文脈で薬剤師を引き合いに出すのはおかしいよな。 医師の処方に誤りがないかチェックするのが薬剤師の存在意義なんだから、 眼科の処方箋に異議を唱える権限を眼鏡屋に与えるべきだという文脈で薬剤師を引き合いに出すならともかく、 眼科の処方箋は絶対だという文脈で引き合いに出すのはおかしい。 眼鏡屋で視力検査したら矯正で0.5くらいだったのに 眼科で検査したら1.0あると言われた 眼鏡屋ではボケてるのは無視して見えるのだけ答えてと言われ 眼科では超ボケてても見えたらOKというスタンスでそりゃここまで差が出るわとは思ったけど 眼科の測り方で眼鏡作ったら全然見えないんじゃないの? 処方箋持たずに眼鏡屋に作りに行くか今悩んでるんだけどどうしたらいいんだろう? >>75 その眼科が信用できないなら、他の眼科へ行くといいよ 波長380nm以下は目に悪い紫外線。 太陽光線には大量の紫外線が含まれているから、紫外線カットのメガネで目を守りましょう。 360〜400nmが近視予防効果のあるバイオレットライト。 太陽光線には多くのバイオレットライトが含まれていて、これを目に浴びるから屋外で遊ぶ子どもは近視になりにくいのです。 LED照明などにはバイオレットライトがほとんど含まれていません。 380〜500nmがなにか知らんが目に悪いらしいブルーライト。 スマホの画面などからは強いブルーライトが出ているので、ブルーライトカットメガネで目を守りましょう。 重複領域もあるし、なんか微妙に矛盾しているようないないような。 今後研究が進んだら目に良い区分と悪い区分の境目が変わるかもしれんし、どうしたらいいんだよ。 >>76 そういうレベルのものなんですか? 田舎だから眼科が近所に余り無いんですよねえ…トホホ 眼科スルーして眼鏡屋の検眼で作ればいいだけ 処方なしなら店によっては度数交換保証付くし 眼科の処方箋の意義って何って感じがするね 検査自体は無駄にはならないんだろうけど使えない眼鏡を絶対的な権力で作る事になっても困るし 処方箋は書いてもらったけど、それの通りだと見えないって場合はやっぱりまた眼科に行かないとダメなの? 普段使いしてる中近が遠方視力0.9で運転して、夜間の運転だけは遠方視力1.2の遠近にしてる。 結局のところ日常は中近で、夜間の運転用だけ遠近を掛ける始末の今年50。 >>80 >>74 にも書いたけど、 薬剤師に 倣って眼鏡屋にも医師の処方に疑義を示す権限を与えたらいいのにね。 紫外線に近いバイオレット光は従来紫外線に準じて目に悪いとされてきたが、 実は近視予防効果があることが分かった。 近視の眼鏡は従来、弱めにしたほうが近視の進行予防になるとされてきたが、 むしろ弱めにしていると進行が助長されることが分かった。 こんなふうに従来目に悪いとされてきたことが実は目に良いと分かったとなると、 近くを見ることも実は目に良かったとも分かりかねんな。 石器時代の人だって、石器が出土している以上、石器作りのために近くを見ていたはずだもんな。 大量の石屑の残る石器工場と推定される遺構も出土している。 近くを見るのが現代人だけかのような物言いは、考えてみればおかしい。 フレームの太いメガネがほしいんだけど どうやって探すのが一番早いかな? ネットで探したいです 30年くらい前に初めてメガネを作った時に眼科で処方箋をもらって眼鏡屋に行ったんだけど、眼鏡屋は処方箋のものは強すぎるということで少し弱めたのを作ってもらった。 その時に、眼科には言わないでね。というようなことを言われた。 >>75 そのままでは見えなくても目を細めると見えたりするし、はっきりは見えなくても多分あれだろうなというので言ってみたら正解なこともあるし、視力って意外と曖昧だよね。 今のメガネと新しく作るメガネを同じ見方、答え方で視力測定すれば大丈夫そう。ということで処方箋無しで行く。 >>85 太いフレームがいいというこだわりがあるなら、実店舗を回ったほうが結局速いよ。 ネット通販だと、画面ではフレームが太く見えたけど実際に届いてみたら意外と細かったとか 逆にいかになんでも極太すぎたとか、イメージが違うかもしれない。 メガネのネット通販は、メガネにこだわりのない人や人見知りで実店舗に行けない人が使うもの。 眼科の処方箋より強い物を作ってもらう事にしたんですが、 小さめのフレームだとやっぱり縁側のゆがみが大きいですか? >>88 逆だよ逆。 縁に近いとゆがみが増えるんじゃなくて、レンズの光学中心から遠いとゆがみが増えるんだから 中心から遠い部位がそもそも存在しない小さな眼鏡のほうがゆがみが小さい。 度の強さについても、多少の度の違いなら、ゆがみも多少しか変わらない。 >>89 良く考えたらそうですね、回答ありがとうございます 小さめフレームを選ぶ事にします 紫外線と可視光線の中間に当たるバイオレットライトに近視予防効果があるという慶応大の説より大きく構えて、 紫外線そのものに近視予防効果があるとする説もあるんだな。 http://healthpress.jp/2016/12/post-2713.html この説が定着したら、眼鏡屋は 「紫外線をカットしすぎるのも目に悪いと分かったんですよ。このレンズは適度に紫外線を通します」と さらっと手のひら返すんだろうな。 紫外線の過剰により白内障になるリスクと 紫外線の欠如により近視になるリスクの両方を避けるには どのような基準で紫外線カットと紫外線透過の眼鏡を使い分けるとよいか。 紫外線への暴露から白内障の発症までには数十年の年月がかかるし、 近視の進行はそれより早いとはいえそれでも年単位の時間がかかる。 統計的・疫学的に推し量る他ない。 http://www.fujimotoganka.com/column/vol44_46.html 以前は近視の子供に眼鏡を合わせる場合、遠方がはっきり見える度数よりもやや弱く処方される ことが慣例でした。近くを見るときのピント合わせが近視を進めるはずと推量されていたので、 ピント合わせを少しでも減らすため弱めに処方することがその理由ですが、データに裏付けされては いませんでした。しかし最近の研究報告では、やや弱めに合わせた眼鏡のほうが遠くがはっきり見える 眼鏡より近視が進行しやすいこと、近視が強いほどその傾向が強いと結論づけています。つまり子供を 含めた若年者の近視には、近視の進行を抑えるためにも遠くがはっきり見える眼鏡を処方すべきです。 だってさ。もっと早く分かっていれば俺の近視ももう少し軽くて済んだのにな。 自己流でやや弱めどころかむちゃくちゃ弱めにするようなことはしていなかったのがせめてもの救い。 >>93 近視は弱めに矯正したほうがいいという説にデータの裏付けがなかったと さらっと認めているな 5時台に毎日30分ぐらい歩くのですが夏場は家に帰って数時間目がチカチカします。 そこでサングラスを買おうと思うのですが見た目的にスポーツ用のレンズが左右つながってるタイプにしたいです。 調べるとレンズ全体を度付きにすると高いようなのでインナーフレームに量販店の安いレンズを入れてもらおうと思いますがどうでしょうか。 度なしの安いスポーツサングラスだと量販店の非球面レンズより安いのでもったいないような気もします。 有名メーカー品は用途を考えるとお高いしで迷ってます。 なにかアドバイスあればお願いします。 サングラスは色が薄い方がいいらしいよ 暗いと瞳孔がより開いてしまうからだってさ 自分が出来るアドバイスはこれだけ >>97 >>96 とは違う意見になるけど、 ・サングラスをかけたくなるほど明るいところでは、濃いサングラスをかけても瞳孔は閉じる。 ・可視光線の眩しさを防ぐことと紫外線の害を防ぐことがサングラスをかける二大目的。 薄い色のサングラスでは可視光線の眩しさを防げないから、二大目的目的のうちのひとつが失われてしまう。 ということで、心配せずに濃い色のサングラスをかけてよいと言う眼科医もいるよ。 http://www.kawamotoganka.com/tayori/1863/ さらに、 途中で書き込んじゃった。 さらに、>>91 に書いたように紫外線に近視の進行を防ぐ良い作用があるという説もあるから、 一日中紫外線を浴びまくっているならともかく、 毎日30分程度のことで神経質に紫外線を防いじゃったら、 せっかく紫外線を浴びて近視の進行を防げる機会を逸することになるかもしれない。 要するに、レンズ周囲からの漏れ込みがなるべく少なくなる形状のサングラスにすればいい、という事 ナス型の形状はそういう視点から見ると実に良く考えられている ティアドロップ型ってパイロットがマスク付けるからああいう型になってるだけでしょ 日常使用ならデカ目のウェリントンとかと機能性は変わらんと思うが 色の薄いサングラスがよいという考えを突き詰めると、 サングラスをかけないのが一番良いということになってしまう。 >>103 UVカットがあるなら色が濃くてもいいじゃん >>105 >>96 の考えを突き詰めると、 サングラスをかけずに無色のUVカットレンズの入ったメガネをかけるのが一番いいことになるじゃん 仮にサングラスをかけたくらいで瞳孔が開いてしまうならさ、 サングラスでせっかく可視光線を弱くしても 瞳孔が開いて可視光線を弱くした効果を帳消しにしてしまって 結局サングラスをかけても可視光線の眩しさが全然防げないはずだよね。 ところが実際にはサングラスをかけると眩しさを防ぐことができる。 矛盾しているよね。 サングラスで瞳孔が開くと仮定すると矛盾を生じることから その仮定が誤りであることが証明された。 >>107 好きにしたらいいよ 無知で痛い目みるのは自分だから >>108 http://www.kawamotoganka.com/tayori/1863/ この眼科の受け売りだよ。 この眼科が無知だと思うなら、 電話番号も書いてあることだし、明日にでも電話して反論するといいよ。 >>109 頭悪いのかな?好きにしたらいいと書いたんだよ 反論したいなんて一言も書いてない 何で何の得にもならないのにわざわざ電話して反論しなきゃならないのかすら分からない お前本当にドケチなのか? 他人にケチ付けて色んなスレ荒らしてるただの荒らしだろ >>110 なるほど。 つまり、 「濃いサングラスをかけると瞳孔が開き紫外線を余計に取り込むことになるから眼に悪い」 というのは誤りであると君も考えているわけだね。 意見が一致してよかった。 >>112 思って無いよ 金かけて反論する気もない お前が好きにしたらいいだけ お前の目がどうなろうと他人にはどうでもいい事だから >>113 思っていないならさ、 俺の書き込みはたかが5ちゃんだからまあいいとしても、 http://www.kawamotoganka.com/tayori/1863/ この眼科は放置しておけないだろう? ここの眼科医は名古屋で日々眼科診療をしていて、患者にサングラスについて相談されたら 心配せずに濃いサングラスをかけなさいとアドバイスしているんだぜ。 名古屋人の眼を救うために電話一本くらいかける気にならないのか? >>112-114 のキチガイ爺さん、正体がバレて発狂自演連投 多分こういう暇人荒らしがタレントのブログに殺害予告とか書いちゃったりするんだろうな 反論できなくなったときの、もはや様式美ともいえる展開だな http://zozo.jp/shop/beautyandyouthunitedarrows/goods/26938564/?did=48649826 http://www.ponmeganeweb.com/product/3569 こんな感じの明るいベージュ系で柄のあるフレーム探してるけど他に何か無いかな? enalloidの方は売ってないしmoscotの方は試着出来ないのが引っ掛かる べっ甲柄なら腐るほど選択肢あるけどこういうのが意外と見つからないんだ 理屈からいえば近視の眼鏡は弱めに合わせたほうが近視が進みにくいと推測されるが、 実験ではしっかり合わせたほうが進みにくいというデータがある。 白内障や加齢黄斑変性を防ぐためには紫外線をカットしたほうがいいが、 近視の進行を防ぐにはむしろ紫外線を浴びたほうがいい。 理屈と実験、眼病予防と近視予防、どちらを重視するかによって正反対になる。 元々は-3Dの近視に-4Dの眼鏡をかけるのは良くないとか 雪山登山にはサングラスをしないと目が炎症を起こすとかいうレベルでの話から、 いつの間にか視力の出方が悪くなるほど弱々にするとか 日に数時間しか日光を浴びなくても紫外線カットするとかまで エスカレートしてしまったんだろうな。 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4087177/ 実験により近視を弱めに矯正しているとかえって近視が進みやすいことが分かった。 > the greater the under-correction, the greater the myopic progression 低矯正が大きいほど、近視の進行も大きい。 つまり、少し弱目程度ならまだしも、大幅に弱めにしていると近視の進行が洒落にならない。 眼科や眼鏡屋の推奨するとおりの少し弱めの度を使ってきた人はまだしも、 自己判断で眼科や眼鏡屋の推奨するよりさらに弱い度の眼鏡を使ってきた人にとっては 泣きたくなる話だな。 でも、将来の世代が悲劇を繰り返さないためにも拡散すべきだ。 さらに > the greater the degree of myopia, the greater the effect of under-correction. 近視が強度であるほど、低矯正の効果も大きいともある。 効果とはここでは近視の進行を助長する効果だから、つまり、 軽度近視なら弱めの眼鏡をかけていてもそこまで進まないが、 強度近視で弱めの眼鏡をかけていると進行がひどいということ。 普通の眼鏡でなくやや湾曲してはばのとるサングラスの場合。 どんなハードケースがありますか?100均の透明な箱でもいいがでかすぎてバックの中で面積を取りすぎるから ちょっと教えてください 両目とも0.3程度の視力で普段は近くは見えるが遠くは見えない状態で裸眼で過ごしてます 運転免許の更新時だけメガネを使うのですが、先ほどメガネをかけたら遠くはよく見えるようになったのですが近く(携帯の画面など)は逆にぼやけてしまいました… これは眼が慣れてないだけでしょうか? それともメガネが合わなくなってきたのでしょうか? メガネを作ったのは15年くらい前ですが、最近眼科に行った時に裸眼視力検査とメガネも見てもらって眼に合っていると言われました メガネが斜めになるんだけど なにかいい固定補助道具無いですか? メガネバンドとかあるみたいですが顔が大きくてサイズが合わなさそうで きっちりメガネを掛けられてれば、視点を動かしたときのラグ?みたいなのが無いんですが メガネがちょっとズレると、視点を動かしたときに一瞬ボヤけるって感じのラグが発生して疲れるんです >>134 とても詳しくありがとう 厚みは目立たなくても幅52だと渦が多そうだね。 顔より大きめな分、背景の映り込みも多そうだから、 レンズ越しに見える物の小ささや輪郭のズレ具合で 「ど近眼のレンズの厚み感はあるよ」って感じてるのかな。 それしても、その友達もなかなか鋭い! 眼鏡女性というより強度近視女性が好きで、眼鏡コンタクトの使用歴や視力低下歴にすごく興味ある感じかな。あと、裸眼の見えなさとか。 一番魅力的なのは、度の強い眼鏡を掛けて裸眼では見えない物を見ている姿。 全然面白い話になってないね。 逆に質問あれば大歓迎します。 メガネのレンズに皮脂とかフケとか指紋とかがつきます・・・ 絶対につかないようにはできないんですか? 逐一レンズ拭きで拭くのメンドイっす ブルーライトカットフィルムみたいなのもあるし、皮脂防止フィルムとかないっすか? ガラコとかつけたいっす フレームだけあるんですが それに合うようなレンズだけ作ってくれるってのは無理なんでしょうか? どんなに悪い視力も良くなる方法は、「無梨ガマチの視力を改善できる唯一の方法」というブログで見られるらしいよ。ネットとかで調べてもいいかもね。 G99YN 眼鏡が発明されたとき、眼鏡をかけるだけで一瞬でよく見えるようになると人々は喜んだが、 そのうちに眼鏡をかけてよく見えるのは当たり前と思うようになり、 眼鏡をかけずによく見えるようになりたいと願うようになった。 コンタクトレンズが普及したとき、眼鏡をかけずによく見えるようになると喜んだが、 そのうちにコンタクトレンズを着けてよく見えるのは当たり前と思うようになり、 コンタクトレンズを着けずによく見えるようになりたいと願うようになった。 レーシックが認可されたとき、(略)レーシック手術を受けずによく見えるようになりたいと願うようになった。 (略)「無梨ガマチの視力を改善できる唯一の方法」を使わずによく見えるようになりたいと願うようになるだろうね。 強度近視者は眼球自体が大きくなってしまっている。 「無梨ガマチの視力を改善できる唯一の方法」というのがこれを元に戻す方法だとしたら、 非常に危険だぞ。 眼球内の空間が広いことを前提に伸び伸びと育った組織が行き場を失い、 緑内障発作により失明しかねない。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる