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なぜ日本は世界トップレベルの数学大国になれたのか

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0001１３２人目の素数さん
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2022/04/12(火) 10:39:39.00ID:ZBzr9efc
岡　高木　志村　伊藤　小平　佐藤などの業績によって日本の数学は大きく発展した
0243１３２人目の素数さん
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2022/08/24(水) 22:54:28.17ID:k7b+ZRGV
>>242
全然実例にはなっていない。
ハイ終了。
0244１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 00:07:15.57ID:YMrNRBUj
>>243
知ってるよ？
群論の話をしてるときに、群の具体例を挙げよと言われたところで、
わざわざ具体例を挙げる意味がないのと同じ
0245１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 02:23:18.91ID:57IvHFu0
試験官は、こいつ群ってなんなのか知ってるのかな、と思ったのかもよ。
0246１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 02:34:14.81ID:57IvHFu0
思い付いたぞ。
日本語の群の定義で語数が出来るだけ少ない記述例を求む。
0247１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 06:52:01.83ID:No8m7C8M
試験官には
「こいつは何も知らない」
という心証が生まれる
0248１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 10:19:24.67ID:BDxZXnFN
>>245
別に試験してないんだから、仮に自分が何も理解してなかったとしても、言ってることが正しければそれでいいわけで、論点じゃない

群論は群の具体例を一つも知らなくても議論できるように、
>>242で一般論として国力が高まることを示してるから、具体例はいらない
まあTuan T. Chuらの論文で、生産的政府支出と経済成長の関連の検証で59カ国の1993～2012年のデータを調べてるから、
気になるならそれ見たらいいよ
0249１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 10:47:12.54ID:No8m7C8M
>>248
君の脳内世界で国力が高まればそれでよしというわけだね
0250１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 10:51:18.45ID:No8m7C8M
>>248
具体例がいらないのなら
実際の論文や研究者ではなく
それらのために費やされた費用だけ
追跡すれば
国力を上げるためには十分であると？
0252１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 10:53:00.29ID:rykFazyB
>>250
なんの話やねん
>>239の、研究力が上がれば国力が高まることに疑問だったようだから、その根拠を一つ上げただけだぞ
0253１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 11:00:44.70ID:No8m7C8M
研究力が上がればそれはよいことだ
しかし経済的な指標だけによる杜撰な研究力評価だけによって
政策を考えるのであれば
どんな意味でも上げられない
0254１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 11:04:35.26ID:rykFazyB
>>253
いや、例えばラングランズ対応が解決したら、
そのイノベーションによって需要が発生し経済効果は生まれるだろ
AIと数学を組み合わせて、みたいなものを想像してるようだがそれは違う
数学者にとって意味のあるものに需要が発生し経済効果が生まれる
0255１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 11:08:45.93ID:No8m7C8M
ラングランズ対応に詳しいようだが
リーマン予想の解決とラングランズ対応の解決では
どちらがどれだけ経済効果を多く生み出すか評価できる？
0256１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 11:11:51.48ID:No8m7C8M
自分でゲームを作って遊んでいる子に
誰にプログラミングを教わったのか尋ねると
「AIに決まってるじゃん」
という答えが返ってくる時代。
あと20年もすれば
「誰がリーマン予想を解いたの？」
と聞いても同じ答えが返ってきそうだ。
0258１３２人目の素数さん
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2022/08/25(木) 11:18:40.37ID:No8m7C8M
投資の効果はどういう指標で予測できる？
0259１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 10:03:43.01ID:pLSo3j69
>>258
専門の人材を雇って分析するんじゃないのか
実際アメリカは、基礎研究に政府資金を投じるNSFが、高いROIを得ることを重視して政府資金を投資している
0260１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 10:18:36.32ID:dWifyhTX
>>基礎研究に政府資金を投じるNSFが、
>>高いROIを得ることを重視して政府資金を投資している

すまん。「高いROI」が分からない。
それに、NSFがどこに投資しているって？
0261１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 10:27:45.51ID:pLSo3j69
>>260
ググれば出てくるとは思うがROIは投資収益率
アメリカは科学に関して政府傘下の機関がある程度分野別にいくつかあって、NSFは数学など担当
NSFに数学者などが研究提案を出すことで、NSFがそれを審査して、一部の提案に対して政府予算を研究資金として提供する
だからNSFはROIを分析して利益のある数学研究に投資している
0262１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 10:47:44.18ID:dWifyhTX
>>261
Thnx. NSFがROIを分析できる専門の人材を雇っているんじゃないかということ？
0263１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 11:16:54.34ID:pLSo3j69
>>262
そういうことになる
数学だろうとなんだろうと、研究資金を投ずるということは投資するということだな
0264１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 11:23:26.23ID:dWifyhTX
>>263
そういう専門の人材は
日本ではどの大学で育てている？
0265１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 11:39:03.97ID:pLSo3j69
>>264
東京大学公共政策大学院とかじゃないの
まあ日本の経済学者のレベルも数学者などと同じで大して高くないとは思うが
0266１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 12:04:14.60ID:dWifyhTX
>>265
つまり、どこの国でもそういう役目は経済学者が担っているということ？
0269１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 12:37:02.68ID:dWifyhTX
>>268
非常に自然な疑問だが
267なんかは日本はそういうところで遅れているという
認識らしいので
教えてもらわないといけないね
0271１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 12:43:33.34ID:dWifyhTX
具体性のない事実とは何か？
0273１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 12:45:28.03ID:dWifyhTX
どこかに群の実例を知らなくても
立派な群論が語れる御仁がいたようだ
0275１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 12:51:29.03ID:dWifyhTX
>>274
数学者がそれを言うのなら一定の説得力があるかもしれない
0277１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 15:51:47.20ID:UPv9qvNj
>>276
もっとはっきり「ある程度経済学を勉強している数学者なら」と言いなさい
0278１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 16:53:17.72ID:oYbQItEb
>>277
投資云々は数学しかやってないなら分からないかもしれないが、
群論が群の具体例を一つも必要としないという例え話は、完全に「数学」の話だな
テレンスタオとかペーターショルツェみたいな数学者なら、「ああ、あのことだね」とすぐ分かると思うよ
0279１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 17:12:02.08ID:UPv9qvNj
>>278
それは経済学者の感想かな？
0281１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 17:19:59.28ID:UPv9qvNj
証明が存在するという意味で？
それともそれは経済学の常識？
0282１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 17:26:28.25ID:oYbQItEb
>>281
極限をε-δで定義するとかそういうレベルの数学的な事実だな
違う設定を考えることも不可能ではないだろうが、基本的に数学を勉強してるなら異議申し立てする人はいない
群論に具体例がいらないというのはそれくらいの事実
0283１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 19:03:25.36ID:UPv9qvNj
>>群論に具体例がいらないというのはそれくらいの事実

それは事実ではなく単なる見解に過ぎないと思うのだが

>>基本的に数学を勉強してるなら異議申し立てする人はいない

もしこれが事実なら、私は
数学の勉強をしなかったことになるのか？
以前似たようなやり取りをしたことがあると思うが。
0284１３２人目の素数さん
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2022/08/26(金) 19:17:46.37ID:QJYnTLOD
>もしこれが事実なら、私は
数学の勉強をしなかったことになるのか？

基本が足りないことにはなる

>以前似たようなやり取りをしたことがあると思うが。

そうなのか
まあ同じことを言う人がいてもおかしくはない
群論の定理は全ての群に適用されるが、
群論の定理を証明すること自体は群の具体例は全く必要ない
モチベーションの一つではあるだろうが、群の具体例を全く知らないまま群論を議論することは可能
0286１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/26(金) 21:50:52.26ID:dWifyhTX
>>285
そういうものは群論の定理ではないとでも言いそうだ。
0287１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 10:06:41.73ID:6RZASyC/
>>286
実際群論の範疇を超えてるからな、「群論は群の具体例を全く知らなくて良い」とは論点が異なる
あえてこの質問を投げた>>285は知ってて書いたのかもしれんが
0288１３２人目の素数さん
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2022/08/27(土) 10:55:49.89ID:9avHzfYC
>>287
数学の効用や数学者の実力を論断するために
数学の実例を知る必要がないということは
群論について語るためには群の具体例を知らなくてよいのと同様である。
こういう趣旨だな。
0289１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 10:58:38.25ID:6RZASyC/
>>288
違う
元々は>>268で具体的にどうリターンを計算するかという話が上がって、
興味の範疇ではあるがより抽象的なレベルで事実であることの例え話として群論を出しただけ
0290１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 11:00:57.84ID:6RZASyC/
この例え話、つまり群論に具体例が不要であることが分からない人は、数学の基礎が欠落しているということにはなるが
0291１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 11:02:05.11ID:9avHzfYC
>>具体的にどうリターンを計算するかという話
その信頼性を何で担保するかという話は上がってなかった？
0293１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 11:16:59.48ID:9avHzfYC
>>NSFがROIを重視している事実は納得で終わった
納得していないから「詳細」を尋ねたのにごまかされている。
0294１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 11:18:34.00ID:9avHzfYC
ROIの定義だけは一応納得した。
0296１３２人目の素数さん
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2022/08/27(土) 13:50:26.66ID:ZU0wpF8h
>>295
>>ROIを重視する時代にあわせて
これを具体的に記しているのはどこ？




Budget, Finance & Award Mgmt (BFA)
Budget Division
FY 2014 Budget Request (summary brochure)
Office of Legislative & Public Affairs (OLPA)
Press Release: NSF Fiscal Year 2014 Budget Request Sustains Momentum for Fundamental Research in Science, Technology and Innovation
Remarks by Dr. Cora B. Marrett, NSF Acting Director
Webcast
Acting Director's FY 2014 Budget Request Presentation Slides
NSF Fact Sheet
0297１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 13:59:25.38ID:ZU0wpF8h
>>290
「抽象数学のてざわり」を読めということ？
0298１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 20:54:00.79ID:heA5gNf9
>>296
二段落目
>>297
その本はベクトルが違うが、何を読むべきかは難しい質問だな
日本と違ってアメリカやイギリスなどでは学部一年(あるいはもっと前)から「群論と群がどう関係してるのか、などに根付くもの」を無視せず触れて慣れていく
しかしながら、日本で、しかも和書か日本人がお勧めしやすい洋書で勉強していると、多分それが醸成されないんだろう
恐らく君もそうだろうが、自分が勧められるのは
Terence Taoの「Compactness and Contradiction」
くらいだな
言うまでもないが、著者はグリーンタオを証明してフィールズ賞受賞などの経歴を持つ、全日本人より優秀な数学者で、この人が歩く道が現代数学の一つと言っても過言ではない
0299１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 21:43:39.10ID:9avHzfYC
>>298
>>グリーンタオ
Terrence Taoの論文は読んだことがないし
これも知らない。数学の基本が足りないから。

>>Terence Taoの「Compactness and Contradiction

「数学者たちが何となく感じている感覚などをきちんと言語化してくれた良書」とカスタマーレビューにあるが、そうなら「抽象数学の手ざわり」と似たベクトルではないか？

しかし君の感覚はまったくわからないから自分にはこの本もわからないだろう。
0300１３２人目の素数さん
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2022/08/27(土) 22:35:35.88ID:GAsZ8ZZN
維新の会の藤巻健太議員も仰っておられますが、三角関数なんて社会で役に立たないので、FXやパチンコ必勝法を高校、大学で教えるべきですよ。
0301１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 22:39:23.39ID:9avHzfYC
>>300
kwsk
0302１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 22:43:19.93ID:GAsZ8ZZN
数学なんて、中国人や韓国人にやらせればいいんです。
「そこの朝鮮人、計算しとけ」って。
日本の技術は世界一なんですから。
0303１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 23:08:45.70ID:9avHzfYC
>>「そこの朝鮮人、計算しとけ」って。
数学を知らなくても何を計算させたらよいかわかる頭脳を
日本人は持っているというわけだね。
0304１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/27(土) 23:17:01.51ID:GAsZ8ZZN
数学のような虚学より、金融のような実学を重視するべきです。
日本は優れた国なんですから。
0305１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 02:04:27.62ID:foIYZBFh
>>30の元ネタは
https://scienceportal.jst.go.jp/newsflash/20210817_n01/
文科省NISTEPは17〜19年に科学誌に掲載された自然科学の論文を分析
国際共著が多いため国ごとの論文への貢献度で本数修正した（分数カウント法）
引用数が多い注目論文のTop10パーセント補正論文数だと>>30の順位になる

日本の研究予算は米中に次ぐ3位なので研究者の数も3位で論文数自体は昔から多い
ただ07〜09年は英独仏より多い研究予算でその3か国と同等の注目論文数だったのに
17〜19年は相変わらず多い予算と人員なのに英独仏に注目論文数で負けてる

https://www.nistep.go.jp/sti_indicator/2021/RM311_11.html
図表1-1-2と図表1-1-3によればGDP比でも日本は充分な研究予算出してる
表向きの予算とは別に何らかの社会的支援で快適な環境が整えられているのでは
と思って図表1-1-5の金の流れとか見てみたけど欧米勢との違いがよく分からん
外国からの支援の有無はあるけど総額では日本が上だしな

ただ特許出願に着目し、各国・地域から生まれる発明数の国際比較をした
「2カ国以上への特許出願数（パテントファミリー数）」（2014〜16年）では
日本は約6万2000件、シェア26.0％で、米国とドイツを上回ってトップらしい
0306１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 02:09:52.53ID:foIYZBFh
何かおかしいなと思って調べたら、まず日本は博士を目指す人間に冷たい
https://times.abema.tv/articles/photo/8639299?pn=4
博士になっても待遇は悪いから
https://www.asahi.com/articles/photo/AS20190924001646.html
博士号取得者の数も減ってる
https://mainichi.jp/articles/20180823/k00/00m/040/060000c
だから>>30みたいになったんだろうけど

>>305のNISTEPによれば研究予算は充分に出てるのに
何で現場の博士や研究者は貧しいままなのかよく分からん
どこに金が消えてるんだ？
0307１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 07:59:06.08ID:PDpJV98U
>>306
>>何で現場の博士や研究者は貧しいままなのかよく分からん
>>どこに金が消えてるんだ？

そんなに貧しいか？
0308１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 08:03:17.28ID:PDpJV98U
>>304
>>数学のような虚学より、金融のような実学を重視するべきです。
金融に数学は必要ないと？
0309１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 10:30:46.89ID:zxLVG1Ih
>>305はその通りだと思う
日本の研究費は少なくない

>>306はどうだろうな
まず博士が冷遇されてるとのことだが、サイエンスのこの記事
https://www.science.org/content/article/when-phd-stands-problematic-hiring-detriment
を見ると、アメリカでも「どうすれば私の最も不利な点である博士号を見過ごしてくれる雇用主を見つけることができますか？」などというジョークが飛び出すくらい、
日本だけの話ではないと思う

また、研究者の待遇だが、二番目のソースを見ても、アメリカのポスドクなどの研究者自体の給与は日本と比べてもそんなに多くないことが分かる

博士号取得者の数が多いのはデメリットの一つではある
何故なら、簡単な計算でわかるが、数が多ければ、少なくともn人が活躍する確率は上昇していくから
ただ、絶対数が少ないと思われるイタリアやカナダにも抜かれてる以上、更に別の要因があるだろう
0310１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 11:42:10.12ID:BATJIuS8
アメリカの話は特にトランプ以後に顕著になったような気がする。
0311１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:00:57.00ID:DApWqv5H
研究費よりODAのほうが大事とわからない人たちか。
0312１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:14:21.81ID:BATJIuS8
ODAが大事なら研究費をおろそかにしてはいけないというのが
話の筋ではないか
0313１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:19:34.56ID:WcOtRe8t
研究が韓国に抜かれても、未だに科学立国と思っているバカどもが集まっているのはここですか？
0314１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:24:54.33ID:BATJIuS8
>>313
それは現場の感覚？
それとも野次馬の感想？
0315１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:25:54.26ID:DApWqv5H
日本のODAで韓国の研究者が育ったんだから、ODAのほうが大事ってことだろう。
0316１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:30:17.27ID:DApWqv5H
>>314
フィールズ賞、日本は数十年受賞者が居ない。
韓国は今年も一人受賞してる。
日本の研究者に投資するより、韓国にODAする方が効率が良い。
0317１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:32:55.05ID:zxLVG1Ih
日本は研究費があるのにフィールズ賞が出ない
韓国はODAなども含めて研究費があってフィールズ賞が出た

それだけだよな
0318１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:43:34.25ID:DApWqv5H
これからは、日本人の研究費をゼロにすることも考えないとな。
その分を韓国人に出すほうが効果的。
0319１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 12:47:56.75ID:zxLVG1Ih
日本人としては日本に強くなってもらわなければ困る
研究費にある程度見合った成果が出るように、
日本の研究者の能力や研究者になるまでの教育課程から見直すべきだろう
0320１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 13:08:22.85ID:QTkYCTof
しかし出してもIUTみたいに捏造されたんでは意味がないし、
その捏造を見破ったり批判したりする能力も今の日本の数学界にはないしなあ・・・
0321１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 14:24:41.40ID:BATJIuS8
>>316
>>韓国は今年も一人受賞してる。
過去には何人？
0322１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 14:25:57.02ID:BATJIuS8
>>320
>>しかし出してもIUTみたいに捏造されたんでは意味がないし、
「捏造」というのは事実の捏造
0324１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 14:34:35.48ID:BATJIuS8
なぜ「も」をつけたかと言っている。
0326１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 14:39:37.48ID:WcOtRe8t
捏造と言えば、世界では小保方と理研を指す
0327１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 14:58:03.46ID:BATJIuS8
>>326
小保方の捏造は消せないが
今の理研の評価は全然違うだろう
0328１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 15:13:21.13ID:DApWqv5H
理研がかかわってたら不正を疑うのが世界の常識だろう。
0329１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 15:29:48.49ID:DApWqv5H
理研「捏造ではない可能性がある。」
世界「1%位な。」
0330１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 15:34:01.29ID:BATJIuS8
常温核融合の件では大学が今でも世界から疑われているだろうか
0331１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 16:01:30.21ID:QTkYCTof
あと捏造の件で小保方を出す男尊女卑っぷりも酷いな
日本の捏造ランキング１位は男性だろ
こういうジェンダー偏見みたいなのが残ってるのも日本の後進性だと思う
0332１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 16:12:40.90ID:DApWqv5H
むしろ、悪事とは縁遠いと思われた女性が悪事を働いたから、世界的な注目を浴びたのでは？
ジャパンでは女性でさえ悪事を働くって。
0333１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 16:15:41.91ID:DApWqv5H
「女性でさえ捏造するのか、ジャパンは信用できないなあ」って。
0334１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 16:43:02.61ID:BATJIuS8
>>328

>>理研がかかわってたら不正を疑うのが世界の常識だろう。

何にかかわっていたら？どの世界の？
0335１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 16:46:37.10ID:DApWqv5H
ひろゆきかよ。
0336１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 18:58:59.78ID:WcOtRe8t
>>331
他の捏造と小保方の捏造はレベルが違うだろ
まあ載せたサイエンスもどうかと思うが、あれは理研の佐々木のプッシュがあったから載った
0337１３２人目の素数さん
垢版 |
2022/08/28(日) 19:10:55.82ID:BATJIuS8
地下鉄の車内でウクライナの親子連れを見かけた。
少年の表情を見て暗涙を催した。
0338１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 19:13:07.26ID:BATJIuS8
>>336
笹井の名前をみんな忘れていると思っているのか。
0339１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 20:52:43.69ID:DApWqv5H
>>337
日本なんかに来るからよ。
0341１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 21:35:27.30ID:PDpJV98U
コンビニで日本人に買い物を手伝ってもらっている
外国人がいた。この人もウクライナ人らしかった。
0342１３２人目の素数さん
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2022/08/28(日) 21:58:05.04ID:PDpJV98U
ミャンマーから来ているともっと大変
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