Inter-universal geometry と ABC予想 (応援スレ) 44

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/04/12(日) 10:37:49.52

20200403の記者会見により、望月Inter-universal Teichmuller theory (abbreviated as IUT) （下記）は、新しい局面に入りました。
査読が終り、IUTが正しいことは、99％確定です。
このスレは、IUT応援スレとします。番号は前スレ43を継いでNo.44とします。
（なお、このスレは本体IUTスレの43からの分裂スレです。本体は、いま49まで伸びています。）

（参考）
https://mainichi.jp/articles/20200403/k00/00m/040/295000c
望月教授「ABC予想」証明　斬新理論で数学界に「革命」　京大数理研「完全な論文」【松本光樹、福富智】毎日新聞2020年4月3日
(抜粋)
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2020/04/03/20200403k0000m040296000p/6.jpg
会見には同研究所の柏原正樹特任教授と、玉川安騎男教授が出席。
2018年にはピーター・ショルツ独ボン大教授が望月論文に疑義を唱え、その行方に注目が集まった。玉川教授は「望月教授自身が反論もしており、（ショルツ教授からの）再反論もない」などとし、論文の価値判断に影響はないとの認識を示した。
玉川教授は「全く新しい理論で、さらなるインパクトを生み出す可能性がある。この研究所を中心として世界的に研究が活性化すれば喜ばしい」と胸を張った。
https://www.youtube.com/watch?v=7BnxK_NMwaQ
数学の難問ABC予想　京大教授が証明　30年以上未解決 2020/04/03 FNNプライムオンライン

https://en.wikipedia.org/wiki/Inter-universal_Teichm%C3%BCller_theory
Inter-universal Teichmuller theory (abbreviated as IUT)
(抜粋)
Contents
1 History
2 Mathematical significance
(引用終り)

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/02(土) 23:47:10.38

えっ分離閉包も知らずにコピペしてるの？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 00:19:31.48

3月の宿題で(1)のみ正解の数弱@shukudai_sujaku
昨年度の大学への数学(大数)での勝率は、
学コンBコースが 1/1 = 100% ，
宿題が 3/10 = 30% でした！
宿題の勝率が低すぎると思うので、
これからは一層精進していきたいです！
https://twitter.com/shukudai_sujaku/status/1256593951349338116
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 07:22:12.47

>>663
ご苦労様です
がんばってね！（＾＾

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 07:25:06.50

おはようございます

雑談氏に単刀直入に質問
ＩＵＴが正しいと考えてるみたいだけど、何で？

失礼だけど、理解した上で判断したわけじゃないよね？

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 07:27:56.63

>>662

望月の2008年5月の講演資料（日本語下記）を知らずに
IUTに対して、「こういう diagram が考えられるから IUT不成立！」と主張するショルツ氏みたいなものかな～ｗｗ（＾＾；
（>>622 >However, it is clear that this will result in the whole diagram having monodromy j^2, i.e., being inconsistent.）

（参考）
Inter-universal geometry と ABC予想 51
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1587468367/484
484 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：2020/05/02(土) 07:43:51.26 ID:0mnV/g9L [1/10]
>>471
>>473

＞遠アーベルで特殊事例が起こる
のだと、
下記の望月の2008年5月の講演資料に書かれている。
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/2008-05%20danwakai-ohp-jpg.pdf

頁12:　
logは環構造（やGrobalなF)と両立しない。従ってスキーム（環）の幾何の中では扱えないが、
Galoisと両立するため、先ほどの定理により、絶対遠アーベルの幾何の枠組みの中では扱える。
、と書いている。

Wの(2)の問いは、p16の「不等式がすんなり従うと期待している」と書かれた箇所が、
Dupuyが用意する下記のコメントになるのかな？
＞It is a collection of functions, relations, constants, and sorts. I need to think about your last two paragraphs before I can comment more.

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 08:05:24.68

おはようございます

>>665の↓の質問見ていただけました？
「ＩＵＴが正しいと考えてるみたいだけど、何で？」

私も素人なんで　気楽に答えていただけますか？

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 08:12:50.19

>>665
レスありがとう（＾＾

>雑談氏に単刀直入に質問
>ＩＵＴが正しいと考えてるみたいだけど、何で？
>失礼だけど、理解した上で判断したわけじゃないよね？

お答えします
１．まず現状を整理すると
　１）IUTが非常に難解であることは間違いない（世界中の海外大数学者達で、「読めない」という人多数（問題の根底にこれがあるのです）。勿論、私も読めないｗ）
　２）2018年3月に、Stix＆ショルツ先生（SSと略す）が京都で、望月＆星先生と討論し
　　2018年5月にSSから「IUT不成立」指摘文書[SS2018-05]があり、反論[Cmt2018-05]
　　2018年8月にSSから再度「IUT不成立」指摘文書[SS2018-08]があり、反論[Cmt2018-08]
　　その後、ショルツ氏は2018年フィールズ賞受賞し、多分IUTどころでなくなったのでしょう
　　[Cmt2018-08] に返事なく、望月＆星は、[Rpt2018]を纏めた（初版は記憶では多分10月）（これはSSにも連絡したでしょうね）
　３）その後2020年4月3日に、RIMS記者会見。その後、Woitブログが始まり、ショルツ先生が登場して、2018年3月の議論を蒸し返して、今に至る
２．さて、もう少し附言すると、いま眼前に展開されているのは、数学史上の珍事で、IUT派とアンチIUT派の対立が、何年も続いている（SSの2018年3月以前から続いている）
　さらに言えば、SSは具体的に「こうすれば不成立だ」と指摘し、望月＆星側は「IUTを曲解している」と反論して、２年間平行線
　数学史上の珍事です
　明らかに、どちらかが間違っていて、どちらかが正しい（両方正解はない。両方アウトはありえるが今は除外）
３．これを、どう理解すれば良いのか？
　私の解釈は「SS側はIUTの重要な要素を何か見逃して、自分達の解釈でdiagramを作って、IUT論法不成立」と主張しているのだと（>>666ご参照）
　つまり、IUTについての SS側の指摘は望月先生のIUTで苦労したところの1つで、>>666の 2008年5月の講演資料に書かれていることであり
　一方、IUTは RIMS査読で7年に渡るチェックでOKが出て、遠アーベル専門家の玉川先生も太鼓判を押したもの

つづく

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 08:14:09.37

>>668
つづき
（つまり、玉川先生を筆頭に、査読者複数（最低２人）、望月・星、サーベイ山下、”effective”版の南出、Fesenko研 W. Porowski氏、Fesenko氏、Dupuy氏、Joshi氏で計11名
　この11名は全てIUT支持側で、彼ら全員が間違う確率は(1人が間違う確率0.5として) 1/2^11=1/2048=～0.05%に過ぎない）
４．あと、Woitブログを見ればお分かりのように、アンチで遠アーベルが分かっていそうなのはショルツ先生ただ一人にすぎない
　（ショルツ先生も遠アーベルの専門家ではない（遠アーベルの論文は一編もないのでは？）。むしろ Stix氏の方が遠アーベルの論文を書いているし専門家だが、IUTには入れていないと見ました）

以上が、私の「IUTが正しいのではないか」と考える理由です（＾＾

(参考)
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/IUTch-discussions-2018-03.html
2018年3月、数理研で行なわれたIUTeichに関する議論を纏めた報告書　（および関連文書）
(抜粋)
[SS2018-05] May 2018 Report by the other participants in the March 2018 　discussions
[Cmt2018-05] Comments on [SS2018-05] by Shinichi Mochizuki
[SS2018-08] August 2018 Report by the other participants in the March 2018 　discussions
[Cmt2018-08] Comments on [SS2018-08] by Shinichi Mochizuki
[Rpt2018] Report by Shinichi Mochizuki (with the cooperation of Yuichiro Hoshi) 　on the March 2018 discussions (updated on 2019-02-01: list of revisions)
以上

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 08:16:06.43

>>667
レスありがとう
　>>668-669をば
長文だけど（実質３項と４項が回答のキモですが）
見て頂ければ幸いです（＾＾

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 08:33:17.88

>>668-669
回答ありがとうございます

1.、2.の現状は私も理解してますよ

3.、4.の雑談氏の考えも承知しております

ただ、どれもこれも理由じゃないですよね

雑談氏は、ＩＵＴにＡＢＣ予想解決のニュースをいつ聞かれました？

そのときから今まで、ＩＵＴに対する見方って変化しました？

初めに知ったときの意見と、変化があれば変化の内容
そしてそれぞれの理由を教えていただけますか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 08:52:18.31

自分は２０１２年の時点で、ＡＢＣ予想解決のニュースは耳にしてました
本当だったら素晴らしいな、とは思いましたけど、
リーマン予想でもポアンカレ予想でも、その後、誤りだと判断されるケースが
多々あるので、その時点で正しいとは決めつけませんでした

その後２０１５～２０１６年頃だと思うんですが
京都で国際会議があったけど、他の数学者たちが
ＩＵＴを理解できず平行線のままだったと聞いて
なんだか雲行きが怪しいな、と思いました

さらに、２０１８年に森重文氏のお声がかりで
ショルツとスティクスが京都を訪れて望月氏と議論したけど
ショルツ等が具体的に問題点を提起して、望月氏が反論したけど
ショルツ等は受け入れず、平行線のままだと聞いて
いよいよいけないな、と思いました

今年の記者会見の件はもちろん知ってますよ
ただ、なんでこの時点で記者会見を行ったのか
よくわからなかったですね

素人の私は、ＩＵＴを理解できるわけでもないから
正しいとか誤りとか分かりませんけどね
この展開は、少なくともワイルズやペレルマンの時とは違うな、と思います

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 09:15:41.37

>>672
レスありがとう
回答します（＾＾

>自分は２０１２年の時点で、ＡＢＣ予想解決のニュースは耳にしてました

数学板内では、早い方だと思います。IUTスレ初代が立つ前です
ガロアスレに書き込みがありました

>多々あるので、その時点で正しいとは決めつけませんでした

同意。同じです

>その後２０１５～２０１６年頃だと思うんですが
>京都で国際会議があったけど、他の数学者たちが
>ＩＵＴを理解できず平行線のままだったと聞いて
>なんだか雲行きが怪しいな、と思いました

確かに（＾＾；

>ショルツ等が具体的に問題点を提起して、望月氏が反論したけど
>ショルツ等は受け入れず、平行線のままだと聞いて
>いよいよいけないな、と思いました

そこは、全く見解が異なります
京都で国際会議とは、状況が全く異なる
”ショルツ等が具体的に問題点を提起して、望月氏が反論し
　ショルツ等は受け入れず”までは、あるあるで、短期ならばね

しかし、あまりにも長期です
要は、問題点のポイントは絞られているのです
京都の「理解できない」とは全く状況が違います
ショルツ氏は、「自分はIUTを理解した、IUTにはこんな問題点があり、修正不能」という主張
一方、望月氏は「IUTを理解したというけれどその理解が間違っている。そこは問題点ではない」と
繰返すが、どちらかが間違っていてどちらかが正しい
そして。4月3日のRIMS発表では、玉川先生の口から「SSの間違いで、望月先生が正しい」という趣旨のことでした（表現は異なるが）

>ただ、なんでこの時点で記者会見を行ったのか
>よくわからなかったですね

同意です
推測するしかないですね。推測は過去ログに書いたので省略します（本題ではないし）

>この展開は、少なくともワイルズやペレルマンの時とは違うな、と思います

同意
あえて、ワイルズやペレルマン氏のアナロジーで言えば、あまりにも時代を先取りしすぎていたのはと思いますよ
例えば、ペレルマン氏が、一人でリッチフローの理論と幾何化予想を纏めて、ポアンカレ予想解決を出した如くだと
ほとんど、だれもついていけないでしょうね

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 09:27:07.06

>>673 追加

ワイルズ氏の例でいえば、彼の証明は1995年ころでしたが
もし、1980年ころに一人でフライ曲線を使って矛盾を導く（ここセレ先生達の貢献がありました）証明（1995年の）を、600ページ書いて世に出したら？
「フライ曲線ってなんだ？　ε予想ってなんだ？岩澤？持ち上げ？」って話になってしまうでしょうね

物理ですが
画期的な理論は、しばしば受入れられるのに、何年もかかります
ただ、物理は実験事実という立証手法があり（そこが数学と異なる）

例えば
アインシュタインの相対性理論（ニュートンの時間・空間概念を変革した）
量子力学（ニュートンの未来は厳密に方程式で予測可能という世界観を、ミクロの世界では確率しか計算できないという世界観に変革した）

望月IUTが、一体全体なにを変革したのか
文元本には、なにかそれらしいことが書いてあったが、読んでもいまいちだった
もう少しなにか、今後出てくると期待しています
以上

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 09:36:09.72

>>673
>>672へのレスでなく、>>671の質問への回答として
お答えいただきたかったのですが

>数学板内では、早い方だと思います。IUTスレ初代が立つ前です
>ガロアスレに書き込みがありました

2012年の時点で知っていた、と

>>その時点で正しいとは決めつけませんでした
>同意。同じです

知った瞬間、即座に正しいと思ったわけでない、と

>>なんだか雲行きが怪しいな、と思いました
>確かに

京都の国際会議の直後は、疑念をいだいていた、と

一旦ここで切ります

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 09:45:16.57

>>673
>>いよいよいけないな、と思いました
>そこは、全く見解が異なります
>京都で国際会議とは、状況が全く異なる

状況の違いとは？
京都の国際会議と、ショルツとの議論の間に何かありましたか？
2017年に朝日新聞が
「ABC予想解決論文がアクセプトされる見込み」
と報道しましたが、そのことですか？

>短期ならばね
>しかし、あまりにも長期です

ここ、明確でないので
具体的にいつからいつまでを指してますか？

>要は、問題点のポイントは絞られているのです
ずばり系 3.12の証明ですね

現状では、望月氏と他の数学者（ショルツだけでなく）の溝は埋まってませんね
デュピュイ氏ですら、証明が追えないといってますから、深刻ですよね

ここで又切ります

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 09:49:20.40

>>671
> 1.、2.の現状は私も理解してますよ
> 3.、4.の雑談氏の考えも承知しております
>ただ、どれもこれも理由じゃないですよね

「理由」の定義が問題では？（後述）

>雑談氏は、ＩＵＴにＡＢＣ予想解決のニュースをいつ聞かれました？

>>673に書いた通りです。結構早かったと思いますよ

>そのときから今まで、ＩＵＴに対する見方って変化しました？

　当然変わっていますよ。ＩＵＴ論文だって、どんどん書き直されているしｗ（＾＾；

>初めに知ったときの意見と、変化があれば変化の内容
>そしてそれぞれの理由を教えていただけますか？

変化について
　最初は、IUT論文のIVが出来上がって望月サイトにアップされて、ABC予想が解決できるとされたことを知りました（それだけ）
　当時から、正しい判断とされるのに、数年かかると言われていました
　2012年の発表直後に、Vesselin Dimitrov氏が IUT IVの問題点を指摘して、IUTは弱いバージョンに後退しました
　その後、山下氏がIUT論文の解読に取り組んだという話が出た。山下氏は豊田中央研究所だったのを、退職してRIMSに移って、IUTを研究するようになりました
　最初の京都でのIUTの会議でも、なにかIUT解読について発表されていまいたね
　あと、何回か海外でもIUTの研究集会が開かれて、IUTは決着しないという流れになりました
　2017年の末だったかに、朝日新聞スクープで、IUT審査が終わって受理されたという報道が流れた
　多分それを受けて（海外から「どうなっているんだ」の声で）、森先生が動いて、2018年3月のSS vs 望月・星の議論になったと思います
　そのウワサは、IUTの本スレの過去ログにもあると思います。SSに反論を送ったが返事がないとか、文書を公開するというも、「まってくれ」と言われた(フィールズ賞受賞前）とか
　そして、多分審査は一度2017年で完了のところ、追加で2年審査して、やっぱり大丈夫となって、今年の4月3日のRIMS記者会見でしょう

理由？
　上記に別に理由など、ありません。新しい事実が分かるつど、新しい事実を組み入れて、”IUTを取り巻く世界情勢ｗ” がどうなっているかを、判断しています
　2020年5月時点の判断は、かたく見てIUTの信頼度99％だということです
つづく

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 09:56:22.90

>>677
つづき

>「理由」の定義が問題では？（後述）

「理由」ってなんでしょうか？

１．証明？
　では聞く。ワイルズやペレルマン氏を上げられていますが、まさか証明を読んで「正しい」という理由したってないでしょう？ｗ（＾＾

２．結局は、数学の専門家の解説を読んで、正しそうだというからが理由でしょう

３．いま、IUTについては、確かに見解は割れています。正しいという人と、正しくないという人と

４．その中で、上記１と２除いて判断しよとすれば、全体的な判断をするしかないでしょう？　それが私の理由ですよ

５．さらに、付け加えれば、できるだけ「事実」と「現実」に基づいて、根拠を持って、成否を判断しようとしています
（書いたものを見て貰えれば、できるだけ判断の根拠を示すようにしていることがお分かり頂けると思います（＾＾　）
以上

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:01:09.70

>>673
>4月3日のRIMS発表では、玉川先生の口から
>「SSの間違いで、望月先生が正しい」
>という趣旨のことでした

雑談氏が「SSの間違いで、望月先生が正しい」と思ってることは承知してますが
記者会見でのコメントは以下だったと思います
「ショルツ等の指摘に対して、望月氏が返答し、ショルツ氏側からの回答がなかった」

玉川氏自身がショルツ氏の指摘の誤りを具体的に指摘したコメントはないですね

>>671の質問に戻りますが
・雑談氏が「IUTは正しい」と判断したのはいつですか？
　例：2017年の報道後？今年の記者会見後？別の時期？
・雑談氏が「IUTは正しい」と判断した理由は何ですか？
　例：RIMSが論文をacceptしたから？記者会見に柏原氏が出席したから？他の理由？

素人の判断の一例として興味があるのでぜひ回答いただけますでしょうか？

所詮素人の判断ですから、例えばショルツや他の人が
IUTの矛盾を証明する論文を発表してひっくり返されても
咎められるようなことではない、と思ってますので

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:10:07.09

>>677
＞「理由」の定義が問題では？
申し訳ありませんが、定義は示せません
単純に、>>668-669は理由とは思えなかっただけです

私の場合、素人なので、自分の理解による判断は無理と諦めてます
したがって、専門家の判断を観察することになりますが、
私の見たところでは、他の専門家全体の賛同が得られていないと考えます
（別に総員の賛同を求めているわけではないですが）

雑談氏がいかなる判断基準に基づいているのか
あるいは判断基準以前にいかなる感情に基づいて判断しているのか
それが知りたいと思っています

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 10:13:28.03

>>676
沢山書いたので、重複しているように思いますので簡単に

>状況の違いとは？
>京都の国際会議と、ショルツとの議論の間に何かありましたか？

京都の国際会議ではなく、海外の国際会議も含めて
海外の国際会議も含めて、その状況は、簡単に言えば「わからん」でしょう
ショルツ氏の議論は「わかったけど、ここがおかしい」です
両者の状況は、決定的に違いますよね

>>短期ならばね
>しかし、あまりにも長期です

ここでいう短期は、通常の数学の議論の短期
即ち、普通はその議論の中（5日間討議したというから、普通はお互い納得してブレークになるはず）
もし、時間切れでも、数回やり取りすれば、論点は絞られているから、普通はわかり合えるはずですよね
今回は、以上に長いということ

>現状では、望月氏と他の数学者（ショルツだけでなく）の溝は埋まってませんね
>デュピュイ氏ですら、証明が追えないといってますから、深刻ですよね

・RIMSの記者会見無視ですね、その見解は。事実誤認でしょ？　玉川先生は？査読者は？　サーベイの山下氏は？などなど、証明をちゃんと追った人はいますよ
・「デュピュイ氏ですら、証明が追えないといってますから」ってじゃあ、Hilado氏のDR論文危ういでしょ。もし私が、DR論文の審査やるなら、アウトにしますよ
（例えば、あるarXive の論文で Cor3.xxという命題があったとします。その Cor3.xx から、”Probabilistic Szpiro, Baby Szpiro, and Explicit Szpiro”が出るというDR論文が出されたとします
　審査する人はいう。arXive の論文ってだれ書いたの？ M氏? だれですか？その Cor3.xx って正しいの？　もし、 Cor3.xx が間違っていたら？無価値？そういう論文書きたいなら、リーマン予想とか数学界で認められた予想をDR論文テーマにしましょうね。The end！ですねｗ（＾＾；）

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 10:19:47.40

>>680

>したがって、専門家の判断を観察することになりますが、
>私の見たところでは、他の専門家全体の賛同が得られていないと考えます
>（別に総員の賛同を求めているわけではないですが）

はい
同意ですが
数学でも専門があります。基礎論の論文に、専門外の人の判断は、あまり参考にならない
IUTについては、遠アーベルの専門家と、それ以外を分けましょう
SSで、Stix氏は遠アーベルの専門家ですが、ショルツ氏は遠アーベルの論文を1つも書いていない。だから門外漢と見ました
（天才であり、遠アーベルも相当理解していることまでは、認めますがね）
つまり、遠アーベルの専門家で、4月3日以降、IUTに公式に反論する人皆無ですよ

>雑談氏がいかなる判断基準に基づいているのか
>あるいは判断基準以前にいかなる感情に基づいて判断しているのか
>それが知りたいと思っています

いままで書いたので、それに質問があれば、どうぞ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:21:16.71

自分は中立だけど、批判してる人は
アカデミアは欧米支配というのをわかってないよな。
生理的反発で拒否してる人もいると思うのも遅い理由。
これがアメリカで出てたら多分もう明確に成否でてる。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:28:03.88

>>679
>「理由」ってなんでしょうか？
>１．証明？

それはないですね
誠に失礼ながら、雑談氏がIUTを理解できるほど数学に通じているとは思えません
これは別に蔑んでいるわけではなく、私も全く同様ですので、お気になさらないで下さい

>２．結局は、数学の専門家の解説を読んで、正しそうだというからが理由でしょう

専門家の解説に対して、素人が
「これは正しい」「これは誤りだ」
と判断しますか？

申し訳ないですが、専門家のいうことは
理解の有無にかかわらず、とりあえず
受け入れるのではないですか？

>３．いま、IUTについては、確かに見解は割れています。
>正しいという人と、正しくないという人と

正しくは
「証明された、という人と、証明されてない、という人と」

命題の真偽に対する賛否ではないですね

それはともかく、専門家の意見が割れているのは確かです

＞４．その中で、上記１と２除いて判断しよとすれば、
まず、１も２も自分の理解に基づく判断なので、
私なら、素人として諦めます
素人が専門家よりよい判断ができるとは考えないので

＞全体的な判断をするしかないでしょう？

全体的な判断とは？
私なら、専門家の総意を「全体的な判断」とします
つまり、専門家の意見が割れているなら、なんとも言えない

ここで証明というのは、形式的には判定可能である筈ですが
実際にはそのような方法は実現できてないので、
数学者の総意によって認められざるを得ず、
したがって、総意が得られないなら証明でない
と判断せざるを得ない、と思います

雑談氏の「全体的な判断」では
「総意が得られない場合にも証明だと認められる」
ということなので、それはいかなる理由によるのか
を尋ねてます

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:38:14.68

脇道ですが

>>681
>（国際会議での反応は）簡単に言えば「わからん」でしょう
>ショルツ氏の議論は「わかったけど、ここがおかしい」

「わかった」とは言ってませんね
わからんので、自分の前提を追加したと思ってます

＞両者の状況は、決定的に違いますよね

実は大して違ってません
「何が何やらわからん」のと
「何がわからんのかわかってきた」くらい
の違いですね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:44:51.02

>>682
＞IUTについては、遠アーベルの専門家と、それ以外を分けましょう

それは恣意的な区別なので同意できませんね

＞遠アーベルの専門家で、4月3日以降、IUTに公式に反論する人皆無ですよ

雑談氏のいう「遠アーベルの専門家」は結局IUTの賛同者という定義になりませんか？

なぜ雑談氏はそこまでIUTが正しいと思いたがるのですか？
理由があるんでしょう？それをお答え願えますか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:52:46.75

>>683
>批判してる人は

何を？IUTを、ですか？

>アカデミアは欧米支配

陰謀論ですね
でも、事実に反しますね

欧米支配なら、日本人が３人もフィールズ賞とれないし
日本人がアメリカの大学でポストを得ることもできませんよ
少なくとも数学に関しては、野球やサッカーよりも開けてます

ただ、それはともかく、IUTは正しい、という主張の根底に
そういう感情があるというなら、理由となるでしょうね

そういうことですか？雑談氏

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 10:59:52.00

>>683
>生理的反発で拒否してる人もいると思う

それはないと思いますが

>これがアメリカで出てたら多分もう明確に成否でてる。

アメリカ人だとしても　出ないんじゃないですか？
ギャップがある場合はね

ギャップがなければ皆に受け入れられるし
反例があれば明確に否定される
ただ、それ以外の場合はね・・・

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:08:42.50

>>682
＞いままで書いたので、それに質問があれば、どうぞ

書かれていないことが知りたいので、
ちょうど9jUO25pO氏の書き込み>>683があった関係で質問します

１．雑談氏が「IUTが正しい」と考える理由は
　　望月新一氏が日本人だからですか？

２．もし、IUTを考えたのがショルツで、それに対して
　　異議を申し立てるのが望月氏だとして、
　　それでも「IUTが正しい」といいますか？
　　それとも全く逆ですか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:29:21.13

>>681
「RIMSの記者会見無視ですね、その見解は。事実誤認でしょ？　玉川先生は？査読者は？　サーベイの山下氏は？」

RIMSが記者会見を開いても、証明にはまだ懐疑的な意見が専門家の間からでているようです。

woitのブログを見てもわかるとおりショルツが納得していないようです。
彼を納得させるような説明が、どこかでされているのですか？

専門家の間から疑義が出ている限り、記者会見とか関係なく、数学の証明としては、まだ完成していないと思いますが

「SSで、Stix氏は遠アーベルの専門家ですが、ショルツ氏は遠アーベルの論文を1つも書いていない。だから門外漢と見ました」

ショルツ氏は遠アーベルの論文を1つも書いていないかもしれないが、ショルツが理解できているところで、ギャップが見つけられれば、
証明に対するちゃんとした指摘になっているのでは？

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 11:35:01.63

>>689
回答します

Q１．雑談氏が「IUTが正しい」と考える理由は
　　望月新一氏が日本人だからですか？
A1
・日本人とか関係無いです
・が、日本語で書かれた補足があるのはありがたいですが
・望月新一氏が日本人というのは、１割くらいあるかも。一方で、数学では外国人でえらい人沢山いますよ

Q２．もし、IUTを考えたのがショルツで、それに対して
　　異議を申し立てるのが望月氏だとして、
　　それでも「IUTが正しい」といいますか？
　　それとも全く逆ですか
A2
・当然、状況がいまの通りでしたら、IUTをショルツ氏が書いて、望月氏がフィールズ賞を取った若者として
　状況が同じなら、「望月さん、あなた遠アーベル分かってないんじゃない？」って言いますよ

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 11:40:14.80

>>690
どうもレスありがとう

>RIMSが記者会見を開いても、証明にはまだ懐疑的な意見が専門家の間からでているようです。

遠アーベルの専門家は？　皆無ですね

>woitのブログを見てもわかるとおりショルツが納得していないようです。

一方で、ショルツ氏もDupuy氏その他IUT擁護派をなっとくさせられなかったのです（＾＾；

>彼を納得させるような説明が、どこかでされているのですか？

本来は、今年の国際会議の場でしょうね
でも、中止になったから、代わりにどこかでやるはず
なお、彼を納得はもういらない。遠アーベルの専門家達が納得すれば、それが全てです

>ショルツ氏は遠アーベルの論文を1つも書いていないかもしれないが、ショルツが理解できているところで、ギャップが見つけられれば、
>証明に対するちゃんとした指摘になっているのでは？

「証明に対するちゃんとした指摘」になっていないというのが、望月側の主張ですし、WoitブログでのDupuy氏の主張でもありますよね（＾＾；

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:41:52.40

蛇足ですが
脇道ですが

>>681
＞Hilado氏のDR論文危ういでしょ。

Cor 3.12を前提とした論文を書くことに問題はないと思います

もちろん、Cor 3.12から矛盾が導かれた時点で、
結論には意味がなくなりますが
証明自体が正しければ、問題ないでしょう

＞もし私が、DR論文の審査やるなら、アウトにしますよ
＞Cor3.xx って正しいの？　もし、 Cor3.xx が間違っていたら？無価値？

選択公理を前提して導かれた結論に対して
選択公理が証明されてないからアウト
という教授はいないと思いますが

＞そういう論文書きたいなら、リーマン予想とか
＞数学界で認められた予想をDR論文テーマにしましょうね。The end！

リーマン予想から矛盾が導かれれば、結論は無意味ですが
そのことをもってアウトというのは、おかしな判断でしょうね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:45:09.83

>>691
>Q１．雑談氏が「IUTが正しい」と考える理由は
>　　望月新一氏が日本人だからですか？
>A1
>・日本人とか関係無いです

本当ですか？（念押し）

>・望月新一氏が日本人というのは、１割くらいあるかも。

1割ですか？　実は9割くらいそうだったりしませんか？

正直にお答えいただければありがたいです

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:50:08.01

>>691
>Q２．もし、IUTを考えたのがショルツで、それに対して
>　　異議を申し立てるのが望月氏だとして、
>　　それでも「IUTが正しい」といいますか？
>　　それとも全く逆ですか

>A2
>・当然、状況がいまの通りでしたら、IUTをショルツ氏が書いて、
>　望月氏がフィールズ賞を取った若者として状況が同じなら、
>「望月さん、あなた遠アーベル分かってないんじゃない？」
>　って言いますよ

で、雑談氏のいう状況とは具体的に以下の２点ですか？
・身内もしくは近い分野の研究者が賛同する
・記者会見に有名な賞の受賞者が出席する

後者は明らかに権威主義ですね
ただそういう判断は往々にして失敗すると思います
STAP細胞の件などいい例だと思いますが

前者については別途書きます

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 11:57:19.88

https://digital.asahi.com/articles/ASN516HDQN4QULBJ01G.html

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:09:39.59

>>696
投稿ありがとう

１．その朝日の記事で、遠アーベルの専門家と遠アーベルの専門家でない人（例えばWoitとか）の発言を分けましょう
２．遠アーベルの専門家であれば、学会で議論するべきであって、雑誌の発言で終わらせるべきではない
３．2018年3月より以前と以降と、分けましょう
　2018年3月以前は、漠然と読めないとか、証明になっていないということだった
　一方、2018年3月以降は、SS論点を出したので、まずはSS論点を潰しましょう。もし、ここでIUTがドボンならそれで終り
　もし、SSがドボンならさらにIUTの証明論に進めば良い

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:20:52.67

>>697
＞遠アーベルの専門家と遠アーベルの専門家でない人の発言を分けましょう

分野のタコツボ化は、誤りを見つけにくくする点で悪手

ショルツは数論幾何学者だから、望月の研究と近いし
望月の先生のファルティングスですら正当性を疑う状況は
はなはだ憂慮すべき

フェセンコは強気なようだが、自分から説明する気はないらしい
これではこの人もどれだけ理解しているのか疑わしい

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:27:20.47

>>697
＞2018年3月より以前と以降と、分けましょう
＞まずはSS論点を潰しましょう。

では、ショルツの設定に対して、
IUTの正しい設定でどう変わるか
具体的に説明するべき

望月氏の反論はその点が欠如していたので無効と判断された
有効な反論をどうぞ

望月氏でなくても他の誰でもいいから

＞もし、SSがドボンならさらにIUTの証明論に進めば良い

証明論という言葉は別の意味があるので
素人が安易に使用すべきではない

仮に、ショルツ等の指摘があたってなかったとしても
Cor 3.12の証明のギャップは依然として存在するので
望月氏にとって状況は全く好転していない
したがって、2018年3月より以前と以降と分ける意味はほぼない

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:32:36.16

望月アンチが数学わからないのになぜそこまでこだわるか謎。
いずれにせよ出版されても成否はあと五年くらいかかると思うよ。
プロでも少し分野ズレるとわからないというのはよくある。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:32:52.15

Math GenealogyでIUT関係者の師弟関係を調べた結果

■望月新一
├■星裕一郎
└■南出新

□加藤和也
├□斎藤毅
│├■志甫淳
│└■山下剛
├■栗原将人
└■田口雄一郎

■は「IUTの広がり」組織委員

加藤文元氏、玉川安騎男氏は、DBに無かったので不明

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:33:15.55

>>695
どうも、レスありがとう

>で、雑談氏のいう状況とは具体的に以下の２点ですか？
>・身内もしくは近い分野の研究者が賛同する

数学では、身びいきはないと思っています
そんなん、数学では無理ですよ。逆にぼこぼこにされるだけ

>・記者会見に有名な賞の受賞者が出席する

有名な賞ではなくて
柏原先生は、過去ログにもあるけれども、グロタンディークの数学を理解消化して、佐藤スクールの重鎮として活躍された人ですよ。だからです

玉川先生は、2012年以前はあまり知らなかったが、IUTの論文発表後に調べると、
玉川先生と中村博昭と共同で、”代数曲線の基本群に関するGrothendieck予想”を解決したこれが多分2000年になる前
で、遠アーベルの専門家として十分信頼に足ると思っています

http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/papers-japanese.html
望月論文
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/Daisuukyokusen%20ni%20kansuru%20Grothendieck%20yosou%20(ronsetsu).pdf
代数曲線の基本群に関するGrothendieck予想 - RIMS
中村博昭, 玉川安騎男, 望月新一

>STAP細胞の件などいい例だと思いますが

"STAP細胞"の例は、全く不適合ですよ
数学以外の科学の分野で、実験系に属する論文は検証が困難なものがあります
そういうのは、ねつ造とか、虚偽の論文がありえます

数学で皆無とは言わないが、極めてまれで
意図して、"STAP細胞"と同じことができると考えるなど、数学のド素人だけですよ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:38:40.42

>>700
数学分からない素人が、なぜ望月氏を熱狂的に支持するかも謎

9jUO25pO氏にお尋ねしますが
ギャップがあろうが誤りだろうが、とにかく査読を通して掲載してしまえば
成果となるから日本国にとって重大な利益になる、と思ってますか？

私はまったく逆ですけどね
もしIUTが受け入れられないなら今回のIUT論文アクセプトは
日本の数学界にとって重大な「過失」であり損失だと思いますが

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:39:15.02

>>701
レスありがとう

>□加藤和也
>├□斎藤毅

ああ、加藤和也先生と斎藤毅先生とは、学年で10年違うのか
知らなかったな

（参考）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A0%E8%97%A4%E5%92%8C%E4%B9%9F_(%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85)
加藤和也（かとうかずや、1952年（昭和27年）1月17日 - ）は日本の数学者。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E8%97%A4%E6%AF%85_(%E6%95%B0%E5%AD%A6%E8%80%85)
斎藤毅（さいとうたけし、1961年9月11日 - ）は、日本の数学者。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:39:39.04

などと、分離閉包も知らないコピペbotのド素人が書き込んでおります

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:45:10.27

>>700
どうも

>望月アンチが数学わからないのになぜそこまでこだわるか謎。

数学ルサンチマンじゃないでしょうか？（下記）

(参考)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%81%E3%83%9E%E3%83%B3
ルサンチマン（仏: ressentiment、 (フランス語発音: [r?s??tim??]) ）は、主に弱者が強者に対して、「憤り・怨恨・憎悪・非難」の感情を持つことをいう。「ル」をフランス語の定冠詞 le と誤解して「ル・サンチマン」と表記する者がいるが、誤りである（le sentimentでは単なる「感情」の意味になる）。

デンマークの思想家セーレン・キェルケゴールが想定した哲学上の概念である。フリードリヒ・ニーチェの『道徳の系譜』（1887年）でこの言葉が使用（再定義）され、マックス・シェーラーの『道徳の構造におけるルサンチマン』（1912年）で再度とり上げられて、一般的に使われるようになった。
(引用終り)

>いずれにせよ出版されても成否はあと五年くらいかかると思うよ。

まあ、時間はかかっても、議論すべきですね

>プロでも少し分野ズレるとわからないというのはよくある。

同意
いまのIUTの状況がまさにそれですね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:46:34.28

>>702
>数学では、身びいきはないと思っています
>そんなん、数学では無理ですよ。逆にぼこぼこにされるだけ

ええ、現に今ボコボコにされてますね

＞柏原先生は、グロタンディークの数学を理解消化して、
＞佐藤スクールの重鎮として活躍された人ですよ。だからです

雑談氏は>>697で
「遠アーベルの専門家と遠アーベルの専門家でない人の発言を分けましょう」
といいましたが、なぜ柏原氏だけ例外扱いするんですか？

柏原氏よりショルツのほうがよっぽど望月氏の研究分野に近いですけど

聞こえてますか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:50:43.56

>>706
>ルサンチマンは、主に弱者が強者に対して、「憤り・怨恨・憎悪・非難」の感情を持つことをいう。

望月氏よりショルツのほうがいまや強者じゃないですかね

むしろ、望月氏を支持する人のほうが、欧米に対するルサンチマンを抱いているみたいだけど

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:53:38.92

>>699
どうも、レスありがとう

>では、ショルツの設定に対して、
>IUTの正しい設定でどう変わるか
>具体的に説明するべき

あるでしょ、それ
望月のレポートを出しているし
具体的な間違い箇所も指摘も（下記など）

（参考）
https://plaza.rakuten.co.jp/shinichi0329/diary/202001050000/comment/write/#comment
Re[1]:宇宙際タイヒミューラー理論（IUTeich）の論文を巡る現状報告：「数学界に出現している悲惨なブラックホールの物語」(01/05) 新一0329 さん
veiさんへ
The essential mathematical content of this
blog article in Japanese may be found in
my survey on IUTeich ?[Alien]，? §3.11， (iv)
--- cf.， especially， ??[Alien]， Example
3.11.4.
This survey is available at the following URL:
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~motizuki/alien.pdf (2020.01.07 07:55:43)
(引用終り)

>仮に、ショルツ等の指摘があたってなかったとしても
>Cor 3.12の証明のギャップは依然として存在するので
>望月氏にとって状況は全く好転していない
>したがって、2018年3月より以前と以降と分ける意味はほぼない

それこそ、あなたのド素人判断でしょ
玉川先生を筆頭に、査読の数学者達（複数）は、ギャップなしの判断です。これが事実ですよ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 12:56:52.39

ちなみにフランス語ressentimentは英語resentmentで
意味は(長く続くまたはうっせきした)憤り、立腹

憤りの理由の一つとして
「弱者が強者に踏みつけられること」
はあるでしょうが本来の意味はそれだけに
限定されるものではない

私はニーチェとか読まないので知りませんが

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 12:58:18.41

>>708
>望月氏よりショルツのほうがいまや強者じゃないですかね
>むしろ、望月氏を支持する人のほうが、欧米に対するルサンチマンを抱いているみたいだけど

１．まず、ルサンチマンに適合するのは、主にこの５ｃｈのアンチIUTの人達です
２．2018年の3月時点では、ショルツ氏はフィールズ賞受賞前でしたよ
　もっとも、ショルツ氏とも望月氏とも、ルサンチマンとは無関係に純粋に数学の議論をしていると思います
　但し、ショルツ氏の指摘が、IUTにおいて望月先生が一番苦労したところの無理解から来ているようなので、「もっと勉強してから来い」という気持ちは表れているようですね（＾＾；

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:00:37.33

>>709
>>IUTの正しい設定でどう変わるか
>>具体的に説明するべき
>あるでしょ、それ
>望月のレポートを出しているし
>具体的な間違い箇所も指摘も

ないですよ
専門家が「説明になってない」というんだから
素人の雑談氏が反論できるわけないじゃないですか

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:04:37.44

>>711
ABC予想をwikiで調べたのですが、
他の言葉では望月氏の証明は否定的な
記載が多いのですが、これらについては
どう思われますか？

英語
2020年4月3日、日本の数学者2人が望月の主張する証明が望月が編集長である数理科学研究所（RIMS）の出版物に掲載されることを発表しました。
この発表は、キラン・ケドラヤとエドワード・フレンケルによって懐疑的に受け取られ、ネイチャーからは
「多くの研究者を望月のキャンプに移動させる可能性は低い」と説明された。

スペイン語
2012 年に望月伸一は500ページを超えるデモを提案しましたが、2018年には他の数学者によって拒否されました。

フランス語
この推測のさまざまなデモンストレーションが主張されていますが、今日まで、数学的コミュニティーによって受け入れられたものはありません。

韓国語
望月の証明が正しいのかは、まだ学界で論議がおきている。
特に論文の主要な争点を貫通する内部局所タイヒ・ミュラー定義の証明が込められた3.12の説明が短すぎる圧縮されており、これに対する論議が多い。

ポルトガル語
2012年8 月、数学者望月晋一[ 3 ]は、abc予想[ 4 ]のデモンストレーションを得たという深刻な主張を含む4つのシリーズの記事を発表しました。3年後の2015年、望月の証明は数学的な不確定さのままであり、より広いコミュニティによって否定も受け入れもされていません。

中国語
2018年8月、ピートシュルツェ氏とヤコブスティックス氏は、望月の証明紙の推論3.12が、最後の推論の行に修復不能な欠陥があることを証明したと指摘しました。

ドイツ語
2015年12月に別の5日間のワークショップを開催しました。しかし、その発行から6年たっても、ほとんどの専門家を説得できなかったため、
著名な数学者はその正しさを疑っています。

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 13:04:44.17

>>707
＞ええ、現に今ボコボコにされてますね

されていません
平気の平左でしょう。びくともしない

>といいましたが、なぜ柏原氏だけ例外扱いするんですか？
>柏原氏よりショルツのほうがよっぽど望月氏の研究分野に近いですけど

距離位相の入れ方ではｗ（＾＾；
私の定義では、玉川先生は明らかに近い
そして、ショルツ先生はIUTに遠い。柏原先生は、もう少し遠いが、ショルツ先生と似たようなものと思います
（つまり、確かに研究分野だけならそうでしょうが、ショルツ先生の知らないことで知っていることが柏原先生には沢山あると思いますよ。特に、玉川・望月両先生が身近にいて、査読の先生方とも話をしているでしょうからね（＾＾　）

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:05:05.54

>>711
５ｃｈの話は一切していませんよ

>ショルツ氏の指摘が、IUTにおいて望月先生が一番苦労したところの無理解から来ているようなので、
>「もっと勉強してから来い」という気持ちは表れているようですね

自分が、他者に対して成果を認めてもらう立場なのに
他者に勉強を求めるのは傲慢じゃないですか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:10:11.22

>>714
>>ええ、現に今ボコボコにされてますね
>されていません
>平気の平左でしょう。びくともしない

なんで雑談氏が答えるんですか？おかしな人ですね
所詮素人の他人なんだから、平気なのは当たり前じゃないですか

>>柏原氏よりショルツのほうがよっぽど望月氏の研究分野に近いですけど
>距離位相の入れ方ではｗ

素人が専門用語で冗談を書くのは痛々しいだけだからやめたほうがいいですよ

私の見たところでは、柏原氏はやむなく担ぎ出されただけで
IUTの内容に関しては承知していないと思いますよ
まあ、STAP細胞のときの野依さんのような「もらい事故」はあるかもしれませんね
森氏が記者会見に出なかったのは賢明でした

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:12:06.64

>>697
「当の望月教授はどう考えているのか。取材を拒み、会見にも現れなかった望月教授だが、
メディア向けの解説文でIUT理論を計算機のプログラムに例えて説明した。
「個々の行は単純な優しい内容だが、何万行、何十万行からなるプログラムを
解読するように、順を追って解読する忍耐が要求されます」]

「個々の行は単純な優しい内容」なら、その行にあるギャップの指摘は、
遠アーベルの専門家でなくともできるのではないでしょうか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:12:37.08

>>713
これだけはいいたいと思います

これを反日ととらえるのは間違ってると思います

もし同様のことをアメリカのプリンストン高級研究所や
フランスのIHESがやっても同じように書かれた筈ですから

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 13:13:09.15

>>713
>ABC予想をwikiで調べたのですが、

ああ、あそこは、よく利用しますが、IUTについてはあまり正確ではないようですね

>この発表は、キラン・ケドラヤとエドワード・フレンケルによって懐疑的に受け取られ、ネイチャーからは

マスコミ情報だけからの判断でしょうね

>「多くの研究者を望月のキャンプに移動させる可能性は低い」と説明された。

状況は変わりますよ
あと、各国語の話も同じ

あと繰返しますが、「ABC予想が解決されて定理になるかも」、「Explicit Szpiro from Mochizuki’s Corollary 3.12」となると
数論分野での影響が大き過ぎなので、潰すか成立か、そういう動きになると思いますよ

例えば、だれかのDR論文で、ABCを別の方法でアタックする研究などで、論文出来たところで、IUTの二番煎じでは悲しいですよね
だから、IUTの全く影響しないところに研究テーマをおくかですが

でも、ABC使って簡単に言える話は、まだまだ沢山あるかもね
そう考えると、影響が大きすぎる

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 13:15:42.39

>>715
どうもレスありがとう

> ５ｃｈの話は一切していませんよ

私はしています

>自分が、他者に対して成果を認めてもらう立場なのに
>他者に勉強を求めるのは傲慢じゃないですか？

議論の最低レベルはあるでしょ
中学生が来てIUT議論したいというなら、ちゃんとそれなりの勉強してきて下さいみたいなことでしょう
まず、遠アーベルの専門家内で認知されるのが先でしょうね
もうすぐそうなります

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:22:00.86

3月の宿題で(1)のみ正解の数弱@shukudai_sujaku

昨年度の大学への数学(大数)での勝率は、

学コンBコースが 1/1 = 100% ，

宿題が 3/10 = 30% でした！

宿題の勝率が低すぎると思うので、

これからは一層精進していきたいです！

https://twitter.com/shukudai_sujaku
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:49:22.07

>>720
>> ５ｃｈの話は一切していませんよ
>私はしています
私はしていません

では本題

>>自分が、他者に対して成果を認めてもらう立場なのに
>>他者に勉強を求めるのは傲慢じゃないですか？
>議論の最低レベルはあるでしょ
>中学生が来てIUT議論したいというなら、
>ちゃんとそれなりの勉強してきて下さいみたいなことでしょう

そのたとえが傲慢じゃないですか
議論の最低レベルとは、相手に分かる言葉で説明することでしょう
中学生が中学の数学で質問しても勉強しろ！で終わりですか
それじゃ中学校の先生は勤まりませんよ

>まず、遠アーベルの専門家内で認知されるのが先でしょうね

デュプュイすら理解できてない現状じゃ大変だね
フェセンコは本当に理解できてるのかな？もう齢みたいだし
少なくとも何も説明できない時点で理解できてないと言われても仕方ない

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 13:52:52.12

>>719
>ABCを別の方法でアタックする研究などで、
>論文出来たところで、二番煎じでは悲しいですよね

そういう風にしか思えない残念な人は、
数学やらなくていいんじゃないですか？

一番じゃないと意味がない、って人は
数学しないほうがいいですね

数学は徒競走じゃないんで

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:02:53.59

査読通ってたら載せてそこから揉んでいけばいいんじゃない。
実験物理畑の俺としては内容理解不能だけど
専門家意外は追えない理論が載る時代の例が来た
だけでモッチーの他にもこれからどんどん出ると思うよ。
リーマン予想とかもそうなるかも。

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 14:05:07.67

>>723
話は逆じゃないですか？

>論文出来たところで、二番煎じでは悲しいですよね

日本では、過去そういうのが結構ありました
欧米の論文を、殆ど解説したいみたいな
で、欧米の大論文にちょっと小さな系を付け加えて論文書いて、大学教授ですと

>一番じゃないと意味がない、って人は
>数学しないほうがいいですね

そうじゃなくて
未解決の大問題に果敢に挑戦する気概も必要でしょ？
大定理の隅の方をほじくって、くそ論文量産するのではなく

過去に日本人数学者で
名前が残る人沢山いますよ
岩澤先生、内田先生、淡中先生などなどね
小平先生もよく出てくる

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:09:23.09

>>724
揉むだけなら、査読通す必要ないんですけどね
arXivに上げればいいだけだから
ペレルマンはそうしたでしょ

arXiv、御存知ですよね？

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 14:12:35.85

>>724
どうも、レスありがとう

>査読通ってたら載せてそこから揉んでいけばいいんじゃない。

同意です
かつ、IT時代だから、紙雑誌掲載前から議論すれば良い。
雑誌掲載前提でね

>専門家意外は追えない理論が載る時代の例が来た
>だけでモッチーの他にもこれからどんどん出ると思うよ。
>リーマン予想とかもそうなるかも。

私もそう思います
そして、物理は物理の実験なり観測データで成否が決まるけど
数学は、専門外の人に分かるようってのが求められる時代になった気がする

つまり
１．レベル１：専門家で近い人に分かる
２．レベル２：専門家でない近い人に分かる
３．レベル３：専門外の数学者に分かる
４．レベル４：数学科DR生に分かる
５．レベル５：数学科学部生に分かる

過去、佐藤・テイト予想とか、レベル４ないし５くらいの解説書でていますよね
IUTも、もうすぐそうなるでしょう（＾＾

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:14:22.81

>>724
まあそうだと思う
だけど、それでもし間違っていたら、RIMSの評価が下がる
国内トップクラスの研究機関でそういうことが起こると、多くの人が困る
特に日本はSTAPの先例があるから、海外から見れば「また日本か」ということになりかねない

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:15:15.79

>>725
>未解決の大問題に果敢に挑戦する気概も必要でしょ？
>大定理の隅の方をほじくって、くそ論文量産するのではなく

「二番煎じ」の読解が間違ってますね

大定理を利用した系の証明は、二番煎じじゃなく、
私にいわせればコバンザメですね

二番煎じというのは定理の別証明です
しかし、別証明が新たな見方を提供するのであれば
元の証明よりもはるかに価値があるかもしれません
そういうことですよ

言葉の意味に忠実に読解していただけませんか？
知らない言葉の意味は辞書で確認してくださいね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:15:31.65

>>726
査読者がokと判断したなら載せるべき。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:19:22.28

>>728
>日本はSTAPの先例があるから、
>海外から見れば「また日本か」
>ということになりかねない

そうですね
身内に甘くして間違いが生じたら結局損をするので
そういう意味でも甘い査読で通したらダメだと思いますよ

ただ、お国自慢をしたいだけの人は
そういうことがわからないみたいだけど

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:20:12.33

>>730
査読者が自ら正当性を説明できないならrejectすべき

**現代数学の系譜雑談** ◆e.a0E5TtKE · 2020/05/03(日) 14:23:05.41

>>726
>揉むだけなら、査読通す必要ないんですけどね
>arXivに上げればいいだけだから
>ペレルマンはそうしたでしょ
>arXiv、御存知ですよね？

横で悪いけど
１．ペレルマンは超例外で、前例にすべきではない（フィールズ賞受取らないし、クレイの賞金１億円も辞退とか。おれに回してくれと言いたいよ、ほんとｗ（＾＾；　）
２．ペレルマンには、米国に元同僚の田剛（ガン・ティアン(Gang Tian)）が居て、ロシアに戻ったペレルマンと連絡を取って、米国での講演会を企画したり、検証チームを立ち上げたりした
　そして、３年くらいだったかかけて、正しいことを証明したが、田剛がいなかったら、検証はずっと遅くなったでしょうね
３．数学論文としての作法は、arXivはあくまで優先権の日付確定のためで、論文はちゃんと投稿して査読をしてもらうべしですよ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%AC%E4%BA%88%E6%83%B3
ポアンカレ予想

ペレルマン論文に対する検証が複数の数学者チームによって試みられた。原論文が理論的に難解でありかつ細部を省略していたため検証作業は難航したが、2006年5?7月にかけて3つの数学者チームによる報告論文が出揃った。

・ジョン・モーガンと田剛、Ricci Flow and the Poincare Conjecture（2006年7月）
ペレルマン論文をポアンカレ予想に関わる部分のみに絞って詳細に解明・補足

これらのチームはどれもペレルマン論文は基本的に正しく致命的誤りはなかったこと、また細部のギャップについてもペレルマンの手法によって修正可能であったという結論で一致した。これらのことから、現在では少なくともポアンカレ予想についてはペレルマンにより解決されたと考えられている。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E5%89%9B
田剛（でんごう、ティエン・ガン、1958年11月24日 - ）は中華人民共和国江蘇省南京出身の数学者。専門分野は微分幾何学、幾何解析など。中国科学院の院士。アメリカ合衆国などではガン・ティアン(Gang Tian)などと呼ばれる。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:27:20.00

コロナで延期されたけどワークショップが成功するかどうかだろうね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:27:32.79

>>732
査読ってそういうもんじゃないからね。
その領域のプロが匿名で見て可否出すだけ。
今の時点で査読okならokで出す。
間違えて反例あればそれも出す。
日本以外でも普通に色々ミスあるし別に日本の権威失墜どうこうとか考えすぎ。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:31:05.07

日本の権威云々はたんなる建前で単にIUT嫌いでケチつけたいだけだもんな

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:31:42.62

>>733
＞ペレルマンは超例外で、前例にすべきではない

何故？

ペレルマンは今の数学界のシステムにいろいろ不信感があるんでしょう
査読も、賞も、定理の命名も

・正しいかどうかは結局みんなが見て判断するんだから
　査読なんて意味がないと思ってる
・みんなが認めれば定理だから賞なんか別にほしくないと思ってる
・定理の証明も結局いろんな人のいろんな定理を使ってるから
　最後の一人の名前だけが残るなんて理不尽だと思ってる　

いちいちごもっともですね

＞賞金１億円も辞退とか。おれに回してくれと言いたいよ

金が欲しいんなら、数学よりもっとてっとりばやく
稼ぐ方法があるんじゃないですか
おすすめはしませんけどね

＞数学論文としての作法は・・・

まず、他人に分かるように書くのが第一だと思いますがね
そういう意味で、望月氏の論文は作法に反してると
数学者たちは思ってるでしょうね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:33:37.73

>>735
あなたがいわれたことはすべて査読制度の問題点なんですけどね
なんでそんなもの有難がるの？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:37:06.74

>>736
まあそうひねくれないで

IUTが正しいなら正々堂々と指摘に対して
相手が理解するまで回答してくださいよ

そうしないからいろいろ疑われることを理解しましょう

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:39:14.02

>>738
問題があるけど論文は常にこのプロセスで掲載される。
掲載されることはその時点の歴史において意味がある。
間違いならそれをまた掲載するべき。

あなたが査読制度批判したいのか何を批判したいのかよくわからないけど。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:41:25.56

>>734
そもそも、ワークショップ、実現できるのかな？

いままでちょうちん持ちしてくれた朝日新聞も今日の記事で
「ABC予想「証明は本当か？」　欧米で論文に異議相次ぐ」
なんて書いちゃうくらいだからね

ま、４／３の記者会見で、いずれこうなるとは思ってたけどね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:44:10.18

>>741
本来一般紙が食らいつくネタじゃない
やはり何らかの陰謀が

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:44:48.25

>>740
既に2012年以来、公開査読が行なわれていて
しかもそこで全然同意が得られていない状況で
査読OK、といいだしたのがチグハグってことです

どうせ査読OKで出版するつもりなら、非公開のまま
いきなり出版すればよかったんじゃないですか？

いいたいのはそういうことですよ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:47:08.85

>>742
そもそも2017年の時点で、朝日のI記者に
アクセプトの情報を漏らした人がいるんじゃない？
陰謀っていうんなら、まずそこじゃない？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:48:12.30

今回は、専門以外の数学者からも異論が出ているんだから、無理筋じゃないの。

(それなりの教養のある大卒程度の）一般人見たら、数学のイメージはロジックでスパッと勝負がつくと思っている。
著名な数学者より待ったがかかっている状態では、一般人には納得されないよ。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 14:52:41.66

今確かめたら2017/12/16の朝日新聞の記事
数学の超難問・ＡＢＣ予想を「証明」　望月京大教授
書いたのは同じI記者だね

「国際的な数学の専門誌に掲載される見通し」とあるけど
誰がこの情報を吹き込んだかが問題

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:05:18.84

>>743
同意してる人もいるからいいんじゃない。
査読okなら判断含めて記録に残るからやればいいだけ。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:15:52.08

>>745
wwww

相対性理論は間違っている！　専門家以外の素人が異論を出しているんだから、相対性理論はやはり無理筋なんじゃないの

何言ってんだこいつｗ

量子論は間違っている！　専門家のアインシュタインも専門家以外の素人も異論を出しているんだから、量子論はまったく無理筋なんじゃないの

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:24:06.18

相対論や量子論は、IUTほど専門家に理解されない理論ではなかったと思うけどな

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:29:24.63

量子論と相対性理論と並べてわかる、賛同者の少なさ。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:34:42.20

　どうせなら数学の理論を出してほしかったな

　フレーゲ：算術の基本法則
→ラッセルがパラドックスでひっくり返す

　ヒルベルト：算術の無矛盾性証明計画（ヒルベルト・プログラム）
→ゲーデルが不完全性定理でひっくり返す

　重要なのは両者とも、もともとその気はなかったけど
　つい発見してしまったというところ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:36:29.95

ともかく

「望月の数十ページに渡る再反論コメント、懇切な説明に対して、ショルツは1年以上に渡って正式な再々反論をしていない　出来なかった」

これで勝負が完全についたという急所を頭に置けよバカは　学問的に正当で常識的な

負け犬の遠吠えまるだしを繰り返して恥の上塗りをしてるんじゃないわ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:45:18.05

雑談氏が、「IUT不成立だろHiladoの学位論文が・・・」といってるけど

ゲーデルの不完全性定理によって、
アッカーマンの学位論文である原始帰納的算術の無矛盾性証明が
原始帰納的算術以外の前提（ω^ω^ωの超限帰納法）を使ってる
ことが露見した、という逸話もある
（「ゲーデル　不完全性定理」岩波文庫　p228-231）

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:46:49.00

なんだろ…10年近くたつのに

もっちースゲーよ、ABC証明したよ！という立会人がバンバン現れてくるという展開がないのよね。

なんで？これが素人にはわからん。
数学ってそんな世界なの？他の証明って結構すげースゲーいいよいいよって騒がれてじゃん。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:47:24.63

>>752
＞望月の数十ページに渡る再反論コメント、懇切な説明

しかし肝心のCol 3.12の証明はなし

数十ページも何も懇切説明したんだろうか？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:52:42.49

賛成か反対かと聞かれても、誰もが分かることしか判断できませんね。
数学者の総意はあるの？　皆が違う考えで、何割かは意見は同じでない。
Dupuyも基礎までは分からない、と言ってますね。

今の論議は俯瞰すると、様々な賛成/反対が論議されてますね。
従来の環論で成立しない理論　⇔　従来数学で分からない、書き直せと言われる。
遠アーベルの組合せ理論　⇔　SSが理論を単純化。類体論のDuply、Fesenkoが理論モデルの単純化は不適当と反対。
遠アーベル基礎論で立脚　⇔　手掛ける人が数少ない（査読orIUT集会）から内輪と言われる。Stixはノーコメント(&IUT招待講演の不参加）。

先ず「従来数学で書き直せ」は、自分は不賛成。
>>666の通り「logは環構造（やGrobalなF)と両立しない。従ってスキーム（環）の幾何の中では扱えないが、
Galoisと両立するため、先ほどの定理により、絶対遠アーベルの幾何の枠組みの中では扱える。」
その理由を否であり「スキーム（環）の幾何の中で扱える」のであれば、誰かが書き直せば良い。

次に、遠アーベルの組合せ論をSSがコメントで「理論を単純化すれば誤り」との意見は、
理論が正なら「そのままで雑誌掲載」で良く、否なら「再反論のレポートを出せ」ば良いと思う。
この論議の過程は、
・理論が正であると著者が反論、再反論はなかった、という応対である
・「単純化のモデル変更」が不適当な理由が「遠アーベル基礎論の前提から誤り」の理由が主張されている。
・２年の査読延長で、SSレポートの指摘は「問題ない」との判断

最近の「査読で問題なしとされた理由」を示せ、というのは混乱した意見だと思う。
聞かなくても「IUTは修正され無い」のだから、SSレポートとその反論で、反論が認められたのだから。

それに不服な対応は、IUTの反論コメントが明示されており、
「単純化は誤りの反論」が誤りであることを、再反論でレポートを明示すれば良い。

自分は手順として「査読の意味を問う」などは不賛成で、
「再反論があるなら公表」するという順であれば賛成するよ。

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 15:54:09.68

>>753
補足しておくと
・アッカーマン自身はもちろん気づいてなかった
・ヒルベルトも回りの人達も気づいてなかった
・ゲーデルの論文が出たあとで、見直した結果
　ω^ω^ωの超限帰納法が、理論内の帰納法では
　導けないことに気づいた
・アッカーマンの仕事は後のゲンツェンの仕事に
　つながる点で意味があった

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 16:02:27.79

>>756
「遠アーベル基礎論」って何ですか？

＞再反論のレポートを出せ

反論にもなんにもなってない無内容な返答を書き散らかして
相手がうんざりして黙れば、認めたとみなしてアクセプト

まるで８９３のやり口ですね

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 16:02:58.82

>>754
補題3.12が証明されてないから褒め称える立会人が出ない
当然といえば当然の流れ

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 16:05:23.97

もし、Scholzeが査読者だったら、望月氏の誠意のない返答に対して
「理解不能なのでreject」というだろうね

今回、査読者はacceptしたんだから、
Scholzeの異議に対して説明し切れる筈だね
できなければ何を査読したんだってことになるね

だんまりは不誠実　それでも数学者？

**１３２人目の素数さん** · 2020/05/03(日) 16:09:58.55

>>758
違うと思うよ。

SSが再反論でレポートを出すか、皆は見ていると思う。

応援とか関係なく、　
単純に、出せるのか？、出せないのか？

それだけ。