掛け算の順序の強制について　Part1

**１３２人目の素数さん** · 2019/02/08(金) 11:29:48.52

あと黒木界隈ヲチ

https://twitter.com/genkuroki?lang=ja
※前スレ
【万年】黒木玄を語ろう【助教】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1471697813/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:16:55.75

>>816
>>817
勘のいい子は、順序固定の意図を理解する以前に、それが本来意味のないことだ気づくと思うよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:22:05.98

>>811
君はひとまず○にするんだよな？
実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

で、人のレスを持ち出したのは君だ
なのに人のレスかよ…とか言い出すくらいなら最初から自分の言葉で言えば良かったんだよ

何度も計算をこなしていくうちに、か。
ちなみに授業を進めていくと3×2+3×2とか2×6も同じということにも気付くわけだが
3皿リンゴ4つに対してそのような式でもかまわないか？
かまわないというなら俺もそれ以上は何も言わない

>>813
掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
何をもって理解していると言えるんだ？
大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:23:50.80

>>819
俺は割合が出てくるまでと思っているが、小学校卒業で解除しても良いだろ。
数の拡張が負の数の導入で一段落するしな。

>>820
その意図は過去ログに書いているけど？頭が良い子はそれらに、具体的に反論してね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:37:16.60

>>821
>君はひとまず○にするんだよな？
実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

合っているのは事実だからね
×にすると言うなら、理解してる子を否定することにならないか？

>何度も計算をこなしていくうちに、か。
ちなみに授業を進めていくと3×2+3×2とか2×6も同じということにも気付くわけだが
3皿リンゴ4つに対してそのような式でもかまわないか？
かまわないというなら俺もそれ以上は何も言わない

計算をこなしていくうちに交換則に身に付く、掛け算の順序の話してるのに、なんで全く違う例出してくるんだ？
大丈夫か？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:39:05.80

>>821

>実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

何も理解できていないのに満点が取れるなら、
それは、問題の方に問題があるのでは。
それで足し算を入れろというと、それは無理って言うんだろ？。
それが無理なら、順序を揃えたところで理解していることにはならない。
そのレベルなら、答えがあっていれば○でも構わないだろ。
てか、満点レベルでなけりゃ、わかってないって分かるよね？

>掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
>何をもって理解していると言えるんだ？
>大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？

もう、何言ってんのかわからないｗｗ
>掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
これがわからなくて、どうやって、順番とやらで判断すんの？

>大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？
俺、なんかおかしなこと言ったか？
「大事なのは「かけ算」が理解できていることだよ」
極めて常識的発言だと思ってたんだが。

なんでもマニュアル化して考えずに、
かけ算が理解できているかどうかぐらい、
自分で判断しろよ。

ちなみに、交換則は

　○○○○　　　　　　 ○○○
　○○○○　　　＝　　○○○
　○○○○　　　　　　 ○○○
　　　　　　　　　　　　　 ○○○

でわかるよね。
どちらも、「一つ分×いくつ分」で
理解できるよね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:40:27.55

>>822
あー連日レスバしてた過去ログの人ね
いい加減過去ログのリンク貼ってよ

>頭が良い子はそれらに、具体的に反論してね。
日本語でおけ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:47:02.50

>>819
小学校の間はそれでいいでしょ
順序を意識できてる子は速さや割合の公式も一つ分×いくつ分になっていることに気づく
同じ速さの問題を解くにしても
ただ公式に当てはめただけ(公式を忘れたら求められない)なのと
公式の意味を理解して(万一公式を忘れても求められる)求めるのとは違う

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:51:10.43

>>826
順序ではなく単位では？
順序を守らせるのは単位を考えさせるための手段であって目的ではないでしょ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:57:24.16

>>827
速さとは一つ分、時間とはいくつ分そのものでしょ
高学年になるにつれ2つ分のことを2倍といいます
その際もとの量より小さくなるものもあります(線分図などで説明)
0.15倍のことを15％や1割5分と表すことがあります
・・・
と話が発展していくんだろうに

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/14(木) 23:59:51.82

>>828
それ順序関係ある？
単位をきちんと考えられていれば問題ないよね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:03:14.16

print 3*'ejaculated'
print 'ejaculated'*3

はちゃうんだねえ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:04:12.40

>>826
>小学校の間はそれでいいでしょ
ｗｗ
かけ算がわかってないこのためのものじゃなかったの？

>順序を意識できてる子は速さや割合の公式も一つ分×いくつ分になっていることに気づく
順番は関係ない。
速さの意味を理解して、なぜかけ算になるか分かるから気づく。
そして、一旦理解してしまえば、公式を覚えておく必要もない。

ちなみに、この順序では、
3.2[km] は何メートル？で、 3.2 x 1000 = 3200 [m]は×になる。
逆順で決めた方が合理的だった。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:07:24.11

>>829
公教育ってのはできる子を伸ばすより底上げが優先されるべきなんだよ
できない子がなぜ出来ないのか、どこで躓いているのかを研究した結果
(現時点における)指導の最適解が順序指導なわけ
で、それはできる子にとって何ら障害となるものではないよねって話
だからそれに変わるいい指導案があればそれを示せと言っている

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:16:52.69

>>832
>公教育ってのはできる子を伸ばすより底上げが優先されるべきなんだよ

この問題においては両立しうるよね
逆順で解答しても不問にすれば良いだけ
理解度を確かめるなら単位を聞けば問題ない

>できない子がなぜ出来ないのか、どこで躓いているのかを研究した結果
(現時点における)指導の最適解が順序指導なわけ
で、それはできる子にとって何ら障害となるものではないよねって話
だからそれに変わるいい指導案があればそれを示せと言っている

順序指導は手段であって最終目的でないからね
教わる側がその上をいけばそれまで
無理に下へ引きずり込む必要はない
思考パターンを強要することはできる子にとって障害になりうる

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:24:37.36

>>833
＞理解度を確かめるなら単位を聞けば問題ない
だからそういう教材を作ればいいって言ってるだろ？

＞思考パターンを強要することはできる子にとって障害になりうる
ならんわ
>>798の連立方程式を使えという解き方指定は障害になるのかね？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:27:03.86

出来る子は間違えた方向に進まない限り放って置くならわかるけど、叩いてでも下に合わせるって方針に驚き
公立の先生ってこの思考パターンなの＞

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:28:07.57

大丈夫
幸いでいるのは部外者の大人だけで
当の小学生は何とも思っちゃいない

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:34:10.24

>>836
そりゃ子供は表向き何も言わないよ
将来的性格や行動様式に効いてきそうだけど
本当にこの思考パターンなの？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:37:38.05

>>837
沖縄の人が基地問題に困っていることにしたい団体みたいですね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:40:10.73

>>838
聞いてるのに、答えになってない…

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:44:36.25

>>823
授業の内容を理解しているかテストしているのだから
授業に沿った答え方をしてないならその部分については理解してないと判断せざるを得ないな

君が言いたいのは交換則があるのだから3皿リンゴ4つに対して3×4を認めろと言いたいのだろう？
立式でいきなり交換則を使うのを認めるなら分配則も認めるべきだと思うがどう思うかね？

>>824
俺は君の意見を聞いてるんだ
俺は教師ではないが個人的に教育に興味があり、君の意見を聞くことで
もしかしたら教育をより良いものにするヒントが見つかるんじゃないかと思ってね
掛け算を理解するってどういう事なんだ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:45:41.20

>>834
＞だからそういう教材を作ればいいって言ってるだろ？

逆順を×にしないだけでだいぶマシなる
現状、単位聞いてないわけ？

＞>>798の連立方程式を使えという解き方指定は障害になるのかね？

また詭弁…
毎回毎回連立方程式の解き方指定するわけじゃないでしょ
掛け算の順序は本来問題ない逆順を認めず、毎回固定しろって言ってるんだよ
当然、問題用紙に掛け算の順序を固定すると書いてあれば、従うけどね
まあそんなこと絶対に出来ないと思うがね
違いわかる？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 00:52:49.70

>>840
>授業の内容を理解しているかテストしているのだから
授業に沿った答え方をしてないならその部分については理解してないと判断せざるを得ないな

あ、先生じゃないのね
正直安心した
授業の内容って掛け算であって、順序を守ることではないよね

>君が言いたいのは交換則があるのだから3皿リンゴ4つに対して3×4を認めろと言いたいのだろう？
立式でいきなり交換則を使うのを認めるなら分配則も認めるべきだと思うがどう思うかね？

立式は状況を読み取り行うもので、解釈によって3×4も4×3も可だが、分配法則から導かれる2×6などは状況を読み取れているとは言えない
そんなこともわからんのか

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 01:05:09.10

>>842
立式は状況を読み取るものというのは俺も同意だ
解釈によって3×4も可能というのは恐らくアレイ図を根拠にしてるのだと予想するが
合ってるかね？違ったら根拠を示して欲しい

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 13:00:05.56

>>843
交換則はアレイ図を想定すればわかりやすいけど、この問題は「全部」が「ひとつ分」と「いくつ分」の掛け算で求まるという関係を理解する必要がある
なお、この掛け算の順序に意味はないので、教え方はともかくとして解答としては3皿×4個/皿(3×4)でも4個/皿×3皿(4×3)でも良い立場

あと、分配則も認めるべきってことはこのも問題で2×6なども可ってことだと思うんだが根拠を教えて欲しい

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 14:33:59.91

アレイ図は分配則を一目で確認するためのものでもあるわな

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 15:01:09.60

>>844
出先だからID変わるがID:2iqWDl/Rだ

アレイ図を用いて縦横を入れ替えても総数が変わらないことは掛け算と同時期に習うものだ
これが交換法則を理解してもらうことに繋がっていくわけだ

同時に習うのがアレイ図はどう並べても、またどう数えても（数式化）しても良いということだ
これが分配則を理解してもらうのに繋がっていくわけだが

縦横の入れ替え（交換則の適用）は許されるのに、なんで並べ方、数え方の変更（分配則の適用）は許されないの？
と小学生に聞かれたら、俺は正直うまく説明出来る自信がない

なので、もし立式でいきなり交換則を使うことを認めるなら
同時に分配則の適用も認めるべきだというのが俺の立場だ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 15:27:11.23

>>814
小学校低学年の能力では物事を説明するのは難しくて当然でしょう。子供は語彙力も文章構成力も貧弱ですし、自明なことと論理的に導かれることの区別も曖昧です。
まして、"先生の説明を受けた上で出来ない子"が相手では、簡単にいくはずがありません。
>>821
漢字の止め･払いについて「文字が丁寧か否か」と「漢字の正誤」はどちらも大切だけれど混同はしないようにという旨の通達が出ていますが、同じように、2×6を認めるかどうかも理解度を図るという観点とは別の話ではないでしょうか。
2×6という式を書かれたら「2や6という数字は何処から出てきたのか」「捻くれてる子だな」とは思いますが、それで答えが毎回正解になるようなら"掛け算を理解できてない子"とは違いますよね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 17:38:32.04

>>847
俺は「掛け算を理解しているかどうか」というのをどう判断すべきか自分で答えを出せていない
例えば掛け算のテストは全問正解だが掛け算を使えない問題にまで掛け算を使ってしまっていたら
掛け算を理解してると言い切れるのだろうか？

まぁ掛け算を理解している/していないの二者択一で議論しきれるものでもないと思うけどね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 21:18:33.60

初等算術における交換子の取り扱い

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 21:44:29.44

>>681
>速さの意味を理解して、なぜかけ算になるか分かるから気づく。
>そして、一旦理解してしまえば、公式を覚えておく必要もない。

謎理論？

>>835
出来る子は、出来ない子への説明をさせるんだよ。
しかし、出来ない子はなかなか覚えてくれないって訳だ。結局授業で扱った方法をなぞるのが一番だと気づく。

>>837
出来る子はひとっ飛びに理解出来ると思うよそりゃ。
ここにいる多くの人はそういう人なんじゃないのか？

>>844
そりゃまた、基礎的なことに戻るなあ。

>>848
そんなテストはないな。だから、不完全なのは承知で現状になっている。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 22:16:10.43

>>850
そんなテストってどんなテストなんだ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 22:26:05.46

>>850
レス番違うし、議論についていけてないよ

スレの始めから対立煽りしてるみたいだから、いい加減コテつけてくれない？
過去ログ読めと言うなら貼れ
指示語や基礎的などの抽象的な語で誤魔化さないように

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 22:34:10.77

>>850
自分自身でどう考えるかと他人に先生の真似して説明することは違うよ
上でも指摘されているけど、あなた都合よく論点をすり替えたり、混ぜたりするのよくない

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 22:34:32.52

>>850
>しかし、出来ない子はなかなか覚えてくれないって訳だ。結局授業で扱った方法をなぞるのが一番だと気づく。
その"出来ない子"は授業を受けていないのでしょうか？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/15(金) 23:10:49.73

酔った勢いで言うけどID:xRPuYfbqコイツまじで消えてほしい

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 01:51:39.05

>>853
子供自身の考えってのは、最初は真似から始まるんだよ。
独自の発言があったら、それが望ましいが、そんなものが簡単にあるというのは子供を過大に評価しすぎ。
普通は真似が精一杯。

>>854
普通の子でも、細かい授業内容は簡単に忘れるよｗ
だからこその、何度もの訓練なんだよ。
他の人も言っていたが、子供の能力の過大に評価しすぎ。

>>855
そうかｗ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:01:56.86

>>856
マジで対立煽りするだけで邪魔だからコテつけて

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:05:51.95

>>851
うーん。俺の誤読だったようだ。スマン。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:07:33.66

>>857
煽ってはいないつもりだが？
前のレスバトルの時も、素直に自分が間違った所は謝っただろ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:20:09.90

>>859
横から見てた立場からすると、到底素直に謝ってるとは思えなかった
ところで、あなたこのスレの仕掛人>>2でしょ？
コテつけた方が双方色々捗るんじゃ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:29:42.10

>>860
そう見えたか。まあ、こっちも心理的にどうしても引っかかる部分があったからな。すまんね。
ちなみに >>2を書いたのは俺じゃないぞ。コテは遠慮しとく。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:29:52.72

>>856
また論点すり替えてる
最初は真似から始まっても子供が吸収した瞬間に変質が始まって最初のそれとは違うものになってる
全員北朝鮮のように同じこと言ってるのですか？

誰も簡単なんて言ってないし…

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:40:09.05

>>862
論点すりかえですかｗ

実際に見てみると、子供が吸収して自身で表現するのは表現に穴がありまくりなんだよ。
あちこち直したり補強したい欲求がふつふつと湧いてくる。

それを子供に、「いいね！でも、これが抜けているような？」とか「これはどんな意味？」と聞いていると
最初に扱った表現を真似た方が簡潔でより正確だって子供自身がわかる。

北朝鮮みたいだとか言うがそんなもんだ。教師自身が提示した表現よりも優れたものが提示されれば
もの凄く褒めてそれを採用する…準備はあるがそんな経験はほとんど皆無だなあ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 02:44:50.13

>>861
ちょっと聞きたいのだが、あなた本当の教員？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 03:06:49.53

>>863
それは教える側の先生から見て、簡潔で正確で都合が良いというだけではないですか？
既出ですが、教わる側の子供がどう判断するのかは勝手で、その上を行けば何も無理に矯正する必要はないでしょう
先生の通りの説明に拘るなら、表現に穴がありまくる子供に教えさせない方が良いと思うのですが

また、出来る子が出来ない子に教えて、その様子を一言一句先生が見ているというシチュエーション想像できないのですが
本当のことですか？
出来る子、出来ない子1人ずつではないはずなのに現実的ではないと思います
都合の良いように会話や出来事を作り上げているような気さえします

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 07:56:03.25

>>856
>普通の子でも、細かい授業内容は簡単に忘れるよｗ
それはつまり授業で扱った方法をなぞってもなかなか覚えてくれないってことですよね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 08:01:41.87

>>857
自分にコテを付けずにID:MY4n49HKにだけコテ要求するなよ

>>862
＞最初は真似から始まっても子供が吸収した瞬間に変質が始まって最初のそれとは違うものになってる
そういうのは子供にモノを教えることをしたことがないやつがいう
子供のことを全く分かっていないド素人の考え
子供は忘れる生き物。だから何度も繰り返すんだよ
何度も言う。子供は小さな大人じゃない。

>>865
＞それは教える側の先生から見て、簡潔で正確で都合が良いというだけではないですか？
それの何がいけない？公教育とはそういうものだ。
校則だって不要(自分で律することができる)な子もいるだろう。
個性を尊重しろだの何だの言ってそれらを批判する向きがあるが
規則をなくせばどういうことになるか全く想像していない。
教育の問題はなまじ学校という場を児童生徒という立場で経験しているだけに
全員評論家になりやすい。
「俺はこうだった」「自分の子供はこうだった」と身の回りの経験で全てを語ろうとする。

おそらくこう書くと「順序を自由にするとどういうことになるのか説明しろ」と来るのだろうが
そんな例を挙げればキリがないし、仮に例を挙げたとしても
その一部の例に対してくだらないツッコミを入れてくることは想像に難くない。
順序固定で教えている現状を変える必要がないので、当方としては自由派に納得してもらう必要がないんだよ。
自由派がやるべきは順序自由の指導でも子供たちを理解させることができるという実績を作ることなんだよ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 09:25:31.79

>>854
>普通の子でも、細かい授業内容は簡単に忘れるよｗ
>だからこその、何度もの訓練なんだよ。
>他の人も言っていたが、子供の能力の過大に評価しすぎ。
だからこそ、順序強要は子供に余計な負担になっている可能性も
考えるべきなんだよ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 09:41:20.71

>>867
論点を理解できていないのでしょうか。明後日な発言になっていますよ。
あと、藁人形叩きしないでください。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 10:13:38.63

>>868
そのときは理解納得して後日忘れるのは負担とは言わない

>>869
かねてよりこの問題は数学の問題ではなく教育の問題だと言っている
何がおかしいのかね？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 10:40:35.13

自由派は「意味のない校則は廃止しろ」という考えなのだろう？
それに対して
「意味がないように見えるだけで、なくすと秩序がなくなり収集がつかなくなってしまう校則もある。
一部の子には必要のないルールかもしれないが集団で学ぶ以上それに付き合ってもらう必要がある。
（集団相手に子供を教える経験・視野がない者には分からないのだろうが）」
と反論しているのだよ。
順序問題を数学の問題としか捉えていないから、
他教科の話や校則の話がスレチに見えるのだろう。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 11:18:44.50

>>870
>>871

>そのときは理解納得して後日忘れるのは負担とは言わない
勉強自体がある意味負担なんだよ。問題はその負担が適当かどうかなんだよ。
「余計な負担」と書いてあるだろ。はぐらかすな。

>かねてよりこの問題は数学の問題ではなく教育の問題だと言っている
>何がおかしいのかね？
「算数教育」の問題なんだよ。わからんのか。

>自由派は「意味のない校則は廃止しろ」という考えなのだろう？
>それに対して
>「意味がないように見えるだけで、なくすと秩序がなくなり収集がつかなくなってしまう校則もある。
>一部の子には必要のないルールかもしれないが集団で学ぶ以上それに付き合ってもらう必要がある。
>（集団相手に子供を教える経験・視野がない者には分からないのだろうが）」
>と反論しているのだよ。

ルールの是非は、個々のルールにに関して判断するものだろ。
「順序強要」ルールについて論じてんだろ。
すり替えるな。
それとな、

「意味がないように見えるだけで、なくすと秩序がなくなり収集がつかなくなってしまう校則もある。
一部の子には必要のないルールかもしれないが集団で学ぶ以上それに付き合ってもらう必要がある。

は、

「意味のない校則は廃止しろ」の反論ではない。
「意味がないように見える校則は全て廃止しろ」の反論でしかない。

何度もいうが、すり替え、はぐらかし、ごまかしはやめろ。
教師の印象がどんどん悪くなる。」

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 11:24:18.84

>>871
「自由派は順序問題を数学の問題としか捉えていない」と思い込んでいるから、相手の発言の解釈を誤り、話が噛み合わなくなるのでしょうね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 11:49:53.80

>>864
それを明言しても何の証拠にもならんし、仕舞には個人情報をということになるから、そんなことになるなら
最初からノーコメントと言うことで。

>>865
>それは教える側の先生から見て、簡潔で正確で都合が良いというだけではないですか？
そりゃそうだが、そんなことを言ったら、中学・高校入試では「評価する先生が見た正確な表現」が問われるわけで。

>既出ですが、教わる側の子供がどう判断するのかは勝手で、
入試テストでそれが通用すれば良いですね。

>表現に穴がありまくる子供に教えさせない方が良いと思うのですが
はああｗ？あからさまにクラスで差をつけて違った教え方をするのはねえ。あからさまに差別だよ。

>また、出来る子が出来ない子に教えて、その様子を一言一句先生が見ているという
>シチュエーション想像できないのですが本当のことですか？
たまに観察するだけだが？

>>866
>それはつまり授業で扱った方法をなぞってもなかなか覚えてくれないってことですよね。
特に、抽象的なコトはそうだな。工夫してフレーズにすると覚えてくれるよ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 11:53:56.56

>>868
>だからこそ、順序強要は子供に余計な負担になっている可能性も
>考えるべきなんだよ。

それは否定はしない。むしろそうかも知れない。
だが、次善の策として「文章からのパラメータの読み込み」のことを考えると必要なのではないかと考える。
だから、実際によりよい手法が現れたら、手のひらを返すように態度を改める。それだけだ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 12:37:03.32

IDがアレだけど867＝870＝871な
>>872
＞問題はその負担が適当かどうかなんだよ。
負担が適当か余計な負担か小学生と接する機会のない人に分かるんですかねぇ
想像上の小学生で語らないでもらいたいものだ。
これまでも各方面から本問題については指摘されてきたわけだが、一向に変わる気配がないのは
トータルで見て順序指導をきちんとしたほうがいいと考える算数教育の専門家が多いことの現れだろうに

＞「算数教育」の問題なんだよ。わからんのか。
算数限定の話ではない。漢字のとめはね一つとっても同様で
大人が一通り学んだあとで学び直す学習と
小学生が初めて学ぶのとはその方法も評価も異なって当然
落書きではとめはねは適当にどうぞ、漢字テストではきちんと書いてね
算数の文章題では順序を気にしてね、筆算や中学以降はご自由に
って話だよ

＞「順序強要」ルールについて論じてんだろ。
君らは順序指導を廃止することによって生じる弊害を考えようとしないだろ？
小学生を教えた経験が乏しい者にはいくら言っても理解できんだろうがな
尤も君たちに理解して貰う必要などまったくないんだがね
他の人も言っているだろう？
「順序固定に代わるいい指導法があればそれで実績を出せ。そうすれば、受け入れられる」と

＞教師の印象がどんどん悪くなる
誰も教師だとは言ってないがなｗ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 12:40:11.77

>>874
>はああｗ？あからさまにクラスで差をつけて違った教え方をするのはねえ。あからさまに差別だよ。
伝言ゲームをさせるくらいなら先生が教えるべきという話だと思うのですが。
どちらかと言えば、出来る子が出来ない子に教えるよう指示する方が差別にあたらないでしょうか。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 12:57:35.53

順序自由の考えは持ち続けてもらっても全然構わないが
議論に参加するならせめて小学生が6年間でどのような順番で何をどのように学ぶのかは
ある程度レベルでも良いから把握しといたほうがいいと思うぞ
本屋に教科書準拠の参考書などがあるから誰でも可能だろう

本当は子供に教えた経験もあったほうが良いがな
こればっかりは環境が整わないと無理だから仕方ない

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 13:20:00.03

>>867
論点ぐちゃぐちゃ
一体何と戦ってるんですか？

教える側がどうしようと勝手ですが、教わる側がその上をいけばそれまでで強制する必要がないとかいてるだけなのですが
教えるときの規則を無くせなんて言ってませんよ

>>874
>そりゃそうだが、そんなことを言ったら、中学・高校入試では「評価する先生が見た正確な表現」が問われるわけで。
>入試テストでそれが通用すれば良いですね。

入試全般の話ではなく、逆順でも問題がない掛け算の順序の話です
勝手にそらさないでください
仮に入試で逆順×にするなら評価する先生の能力が問われますよね

>たまに観察するだけだが？

それで事細かにそこまでわかるのですか
すごいですねえ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 13:39:04.60

現場をよくこ存じの先生様がおられるなら>>796が気になります

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 13:48:16.95

居るよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 13:49:05.15

あーすまん、×にする教師は居るよ
俺は教師じゃない

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 14:37:45.54

児童が教師を上回ったかどうかなんてどう判断するのかねぇ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 14:47:27.90

>>883
×教師
○教師の教え方

すり替えになってますよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 14:56:07.51

あーそうなの？そりゃ見落としだったようだスマンね
じゃあ教師の教え方を上回るとは何だ？例えばの具体例を挙げてみてほしい

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:00:44.83

>>885
散々これまでに書かれてると思いますが…
順序の固定に意味がなく、逆順でも全く問題がないことでしょう

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:03:10.90

>>863
>>874
たまに観察するだけで、会話や子供の脳内の思考まで判断できる先生って一体何者

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:05:09.28

>>886
何をもって
＞順序の固定に意味がなく、逆順でも全く問題がないことでしょう
と言っているのか
それが小学生のことを分かってないと言ってるんだよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:09:59.89

>>888
逆に聞きたいが何が問題なのですか？
順序固定は理解の向上を目的として教育的配慮で行っているだけですよね？
どうして掛け算になるのかわかっていれば、逆順に何の問題があるのかわかりません

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:19:10.57

>>889
一人分いくつ分という概念がしっかり理解できている子とそうでない子で
割合速さ密度の理解に差がある

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:23:50.51

>>890
だから私が言っているように理解してる(どうして掛け算になるのかわかっている)子にはとっては問題ないですよね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:31:40.64

>>891
分かっている子は「どうして逆じゃだめなんだ」なんて悩んだりはしない。
すんなりと今度からそうすると納得する
（尤も事前にそういう指導をしているはずなので、きちんと話を聞けている子供はそもそも最初から一人分×いくつ分で書くがね）
ここの連中が実在しない順序問題に悩む小学生を作り上げ、
部外者が声を大きくして騒いでいるだけ。
あ、そうそう順序自由にするメリットが一つだけあるね。
教育ド素人のクレーマーに絡まれなくなるというね。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:35:47.69

>>876
>IDがアレだけど867＝870＝871な
876のあとも871のIDで書き込まれているけど、どうなってるの
複数回線の自演？
ID:GNd/J7dg
ID:IoKRrtHS

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:38:07.87

書き込む端末が変わっているだけだ
自演するつもりならそんなこと書かんわ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:41:02.56

>>892
問題ないけど、さも順序があるように誘導したいというだけですよね
つまり問題ないってことですよね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:45:24.99

順序問題で検索すると順序に悩んでいる例たくさん出てくるね
だから、こうして議論になってるのでは
実際にはそんな小学生は存在しないなんて主張しているが、それは先生の周りの限られた範囲だよ？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:46:22.26

>>895
チョット何言ってるか分からないw

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:49:26.17

>>897
読解力…
大事なのは一人分×いくつ分またはいくつ分×一人分ですよね？
それが理解できていれば、順序はどちらでも問題ないよね？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:52:51.33

>>896
一つ分いくつ分が分からなくて悩むのと
分かっているけど順序指定に納得できず悩むのは別物
前者は他の教科や他の単元が分からないというのと同じ

>>897
じゃそれが分かってるならテストではその順で書くようにしてねって言われたらできるよね？
それがそんなに苦痛かい？（そういうことにしたいんだろうが）

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 15:54:50.07

>>899
わかっていればどちらでも問題ないと認めたわけだ
その上でテストでは順序を強制すると

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:04:16.18

>>900
マンツーマンならそれでいいのだろうがマス教育はそうはいかんのでね。
ま、順序に代わるいい指導があればそれを実践して指導実績を上げればいい。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:09:49.99

>>899
>>900
>>901
存在するのはあっさり認めるのね
わかった上で順序指定に悩んでいるように見えたけど
結局単位を書くか、1つ分、いくつ分をそれぞれ聞けば良さそうなのね
そうすれば順序の論争にもならない

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:25:04.04

>>901
つまり「教える側」の教育的都合ということなんですよね
問題点や矛盾を指摘されたにも関わらず真摯に聞かずに、論点をすり替えたり、都合良く拡大解釈したり、現実的に不可能なことを要求して開き直るのは良くはないですね
今回は最終的に認めましたが

先生なら>>796はどうしてます？

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:26:46.20

>>902
存在って何？
一つ分いくつ分は理解できるけど、順序指定で書かされることに納得しない子？
そんな子はいないよ。
騒いでいるのは子供の教科書を見たことがなく、授業見学すらしたことがない連中ばかり（だから小学生のことを分かっているとは思えない発言を繰り返す）
大人が入れ知恵して誘導して焚き付けて、、、という子供が現れる可能性はあるかも知れんがね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:31:41.92

>>904
>一つ分いくつ分は理解できるけど、順序指定で書かされることに納得しない子？
だよ
テストで順序を理由にバツにされてなんでとなる
いないって先生の見た範囲でしょ
目の前の箱で調べてみなよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:37:42.67

>>903
問題点？
あるとすればクレーマーにいろいろ絡まれることぐらいだよw

>>905
いないいない。
周りの大人がそういうふうに仕向けているだけ。
9.0問題なんかも外野がいろいろ言ってるだけ。

子どもたちは思い悩んでいないのに大人が問題化してるだけ。
そういう沖縄基地問題みたいなことはやめなよ。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:44:27.28

>>906
>問題点？
強がってるけど、レス読めば明らかだし、あなたも認めたからもうこれ以上言いませんよ
けど先生の人格だと思うと、悲しいですね

で、>>796はどうなんですか

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:49:45.26

そうかそうか
一つ分といくつ分がわかっているかどうかか

じゃあ個別に採点基準を変えるということか

まぁやりきれるならいいんじゃない？と思うよ俺は。

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 16:51:34.63

>>907
問題点を認めるって何よ？
どこをどう読めばそうなるのか
そういう言いがかりはやめてもらいたいものですね
あと誰も教師だとは言ってないがw

796？
学年にもよるが式の部分はバツにするだろう。
ただし事前に何度も順序指導をするがね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:01:15.15

>>909
マス教育のところですよ
やはり読解力…

現状を物凄くよく知っている先生のような言い回しだったので先生かと
あなたも部外者ですか

796の件
あ
先生じゃない脳内の話なら結構です

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:01:48.67

>>906
子供って子供だけの世界で完結してないからね、家に帰れば親もいるし学校の話もするし、先生に言いにくいことも言う

現場にこだわりをお持ちみたいだけど、長くなると客観的な視点なくなっちゃうみたい
自分が見聞きしたこと、認めたこと、世界観が絶対になっちゃうんだね
ある意味ジョブローテーションのない仕事だから仕方ないけど、相手の人生大きく左右する仕事だから、なんか残念

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:09:41.50

>>910
私が君専属の家庭教師ならその都度「どれが一つ分ですかどれがいくつ分ですか」と聞いてあげられるけどそうはいかないの。
算数ではそういうルールになっているから今後はそれに従ってください。
これの何が問題なのかね？

＞あなたも部外者ですか
さあね
ま、少なくとも自由派の連中よりは子供のことを知っているつもりだよ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:15:33.50

この子は一つ分いくつ分がわかってるから逆順○
この子はわかってないから逆順×
それでもいいんじゃない？
合理的な判断基準があってきちんと区別できるならね

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:18:00.28

>>909
教育関係者なら…
求められるのは順序指導じゃないですよね
ひとつ分といくつ分の概念
何度も順序指導をする時点で本末転倒
採点の基準も順序ではなく概念の理解にするべきですよね

>>912
>私が君専属の家庭教師ならその都度「どれが一つ分ですかどれがいくつ分ですか」と聞いてあげられるけどそうはいかないの。
算数ではそういうルールになっているから今後はそれに従ってください。
これの何が問題なのかね？

あなたも認めたように、理解できていれば本来問題ないことを強いるマス教育の限界ですよね
問題の作り方や先生の採点によって回避できるので、先生個人の問題とも言えますけど

>さあね
ま、少なくとも自由派の連中よりは子供のことを知っているつもりだよ

正直誤魔化すの一番カッコ悪いです
自由派が部外者にしかいないとう理屈はどこから来たのでしょうか
まずはWikipediaくらい読んではどうですか

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:22:42.79

>>913
そう
順序だけで、理解してるか読み取ろうとするから変なことになる
現状に改善の余地があるということ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:22:44.27

小学校なんて教員も生徒もバカ揃いなんだから積をどう教えようと何の問題もない
中学以降なら大問題だけど

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:38:20.59

>>915
じゃあ参考までに教えてくれ
逆順×から逆順○にクラスアップするにはどういう試験をパスすれば良い？
ここで書ききるのも限界があるだろうが、なるべく具体的に書いて貰えるとありがたい

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:45:05.30

>>911
目の前の箱の書き込みは信じるけど
順序指導について肯定的な書き込みは信じないというその姿勢こそ問題じゃないの？
その困っている子供とやらと会って話を聞いたことがあるのかい？
それが原因で学校に行きたくないと言っていたのかい？

>>914
確かに順序は一つ分理解確認の手段に過ぎないが、それによる弊害がない（でっち上げる人がいるだけ）
それに代わるものが示されない以上採用し続けるのは当然のことだろうに。だから順序にこだわらない指導で実績を上げればいいと言っている。
弊害がないのところにツッコミが来るのだろうが本当に理解できている子にとっては
順序を指定で書くことぐらい何ら障害にならない。
人の話を聞いていなかった、うっかりしていた、理解していたようだけど実はあまり理解できていなかった、子の答案を
親が「けしからん」とネットに上げたり担任に食って掛かったりして問題にしてるだけ

**１３２人目の素数さん** · 2019/03/16(土) 17:48:46.17

>>917
>>902

掛け算の順序の強制について Part1

掛け算の順序の強制について　Part1