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掛け算の順序の強制について　Part1

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0735１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 01:13:06.24ID:SXcZ8qyb
>>733
>どこが論理的におかしいんだよｗ

何回言えばわかるんだよ
交換則が成り立つと確認して認めておきながら、テストではダメって論理的におかしい以外の何者でもないでしょ

>それでも採点の時に違うのは、了承を得ているだろ？ｗ

それがおかしいと何度言えば
その了承を得たとしても数学的におかしなことは変わらないんだよ
順序の強制はあくまで教育的配慮であって数学的には問題でしょ
しかも交換則が成り立つことを自分で生徒に示してるのに

>それは、文科省は「ダメだめだから止めろ」とは言っておらず、むしろ教師が自身の教育観を持って教えることを
推奨していると思っているよ。とにかく、「これを教えてね」って最低限の線は示して、後は規制しない感じ。標準的な
教授法は示し結構な推しがあるが、その解釈やら細かい実践は教師毎って感じだ。

いい加減に総論と各論をごっちゃにするのはやめようよ
各人が教育観を持って教えることと混乱を招くような指導を各人が行うことは違うでしょ
そこにブレーキがかからないあたりどうなってるんだろ
0737１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 01:19:26.08ID:iEyMgU/l
>>735
>テストではダメって論理的におかしい以外の何者でもないでしょ

採点の根拠を明確に示しているから。了承得ているから。何ら論理的に問題ないだろ。

>しかも交換則が成り立つことを自分で生徒に示してるのに

小学校の範囲でも数は次々に拡張され、その度に交換則は確認しないといけない事項だ。
ここからは交換則がダメ、今からは良い…なんて連続でやっていると上位の子さえ混乱するだろ。
小学校の範囲では乗法の交換則は慎重に扱うのが「教育的」だな。
しかも、最終的には交換則は怪しくなる。

>各人が教育観を持って教えることと混乱を招くような指導を各人が行うことは違うでしょ

混乱を招く指導だったら、個別に批判を受けるだけ。それだけだ。
教員は「専門職」だ。そのくらいの権利と責任は負っているということだな。
0738１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 01:31:35.44ID:SXcZ8qyb
>>737
>採点の根拠を明確に示しているから。了承得ているから。何ら論理的に問題ないだろ。

数学的に交換則が成り立つことを示しておきながら×にするって数学的に考えて論理的におかしいと言わなければ何なのか

>小学校の範囲でも数は次々に拡張され、その度に交換則は確認しないといけない事項だ。
ここからは交換則がダメ、今からは良い…なんて連続でやっていると上位の子さえ混乱するだろ。
小学校の範囲では乗法の交換則は慎重に扱うのが「教育的」だな。
しかも、最終的には交換則は怪しくなる。

慎重に扱うことと既に認めているのに×にすることは違うぞ
そもそも自分で数が拡張する度に交換則を確認して認めるってレスしてたでしょ
しかもテストに出るのは交換則が成り立つことを確認した範囲のみ
さらにここからダメってシチュエーションが義務教育では発生しないんが…


>混乱を招く指導だったら、個別に批判を受けるだけ。それだけだ。
教員は「専門職」だ。そのくらいの権利と責任は負っているということだな。

基本的には教室に大人は1人しかいないんだが批判を受ける機会なんてそうそうないんだよねそこを十分自覚して取り組んでほしいよねえ
公教育を担ってる意識を忘れないで過度に自分の世界に入り込むような方向に進まないで欲しいんたが
0739１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 01:35:56.68ID:YCl4p1x8
・・・意見をごり押しするために故意にごっちゃにしてるようだし、誤謬じゃなくて詭弁か。
0740１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 08:20:43.54ID:pfWwN/u0
毎夜の長文レスバ乙
ID:iEyMgU/lは相手が納得してないんだから説明の仕方変えるなりすればいいのに

固定派も全面的に交換則を使うなと言ってるわけじゃないぞ
立式の冒頭で使わなければ良いだけの話だ
恐らくID:iEyMgU/lも同じ考えだと思うが

あえてこれだけに留めておくか。
0741１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 12:00:39.05ID:yacOmXZW
ID:iEyMgU/lって本当に現役の先生なの？
それなら教育的に優れているのと、数学的に優れていることの区別付きそうだけど…
そこをごちゃ混ぜにしてるからレスバになってるのでは？
>>48の通りだと思う
これに噛み付いてるのもID:iEyMgU/lと多分同一人物だから納得しないと思うけど
0742１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 13:43:47.58ID:Iq7/XifQ
>>732
この問題は数学の問題ではなく教育の問題であるということ
それは算数に限った話ではなく、例えば校則といった教育イデオロギーに関わるものであるということ
よく、意味不明な校則など教育関係者以外から物言いがつくことがあるが
実際教える立場に立つとその存在意義に納得させられることも少なくない
0743１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 15:24:11.01ID:RED7bqHF
>>4
んなアホな。

りんごが３つ乗ったお皿が４つあります。

お皿が４つあって、りんごが３つづつ乗ってます。

は文章を言い換えただけで、同じ意味なんだから、

4×3も正解だよ。
0744１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 17:41:09.17ID:sAEA2TB8
少なくとも自分が小学生の時にかけ算の順序のルールなんて押し付けられたら算数大嫌いになるということだけは分かる
0745１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 20:43:42.95ID:5gZc8RdF
ちゃんと単位をつければ分かる話なのを意固地になってごっちゃにしてるだけの奴が乞食やってるだけだよなこのスレ
皿は枚でりりんごは個であるから4枚×3個で12個と導出できるだけであって3枚×4個じゃないから
その視点が抜けてる
0746１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 20:58:03.41ID:aUTF9yQn
>>743
4×3だと4+4+4+4で、4はお皿の枚数だからお皿12枚にならないの？
って2年生に聞かれたらどう答える？
0748１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:05:53.28ID:iEyMgU/l
>>738
>数学的に交換則が成り立つことを示しておきながら×にするって数学的に考えて論理的におかしいと言わなければ何なのか

指導の根拠を明記して、採点基準を示し了承得ているじゃないか。

>さらにここからダメってシチュエーションが義務教育では発生しないんが…

なぜ義務教育に限定する。それに限定する意図があまりに恣意的過ぎる。
0751１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:10:17.05ID:iEyMgU/l
>>740
その意味で言っているのだが…ｗ

>>741
まず第一に教育効果があるわけだ。単に交換則が崩れるという話はその補強ね。

更に言うと、「義務教育では交換則が成り立つだろ」ってののカウンターだろ。
0752１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:12:53.48ID:SXcZ8qyb
>>748
>指導の根拠を明記して、採点基準を示し了承得ているじゃないか。

散々言ってるんだが、教育的にではなく数学的におかしいと
他の人にも言われてるが、教育的配慮として問題ないことと数学的に問題ないことを混同してはいけない
教育的配慮としてやっているという主張はわかるが、それが数学的に問題ない、優れているというのは大間違いだ

>なぜ義務教育に限定する。それに限定する意図があまりに恣意的過ぎる。

まーた言葉尻をとらえて…
今議論になってるのは交換則を確認してる既習範囲の話でしょうが
都合よく勝手に範囲を範囲を拡大し始めるあなたの方が恣意的でしょ
0754１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:22:23.47ID:SXcZ8qyb
>>753
そうなら教育的配慮って観点で理解できなくないんだけど、教育的だけではなく数学的にも優れているとか言ってるのが理解できないんだよね
0755１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:23:00.10ID:yacOmXZW
>>751
教育効果はわかったんだけど、自分で交換則を示しておきながらそれが崩れますって意味不明で補強になってなくない？
交換則に一切触れないならその主張も理解できるのですが。
全部レス読んだけど、>>2から始まり ID:iEyMgU/lさん相当書き込んでますよね。
コテつけてほしいレベル。
0756１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:25:49.61ID:iEyMgU/l
>>752

>散々言ってるんだが、教育的にではなく数学的におかしいと
>他の人にも言われてるが、教育的配慮として問題ないことと数学的に問題ないことを混同してはいけない

教育問題なら教育の話でやらんといかんだろｗ
例えば、数学的には何進法でテストを書いても正解なのだが、教育的にはふつーは１０進法以外は
認められないだろｗ

そういうのは無数にある。授業中に暗黙でもこの記数法で書いてね…と指示すればそれが○×の基準になる。
どこに氏名を書くか。どこに回答を書くか…エトセトラ。

この掛け算順序の話も同様。しかも、子供の了承を取っているわけだ。

>今議論になってるのは交換則を確認してる既習範囲の話でしょうが

だったら、義務教育の範疇で…ってのは撤回してくれ


>>753
多分分からんとおもうぞｗ
0757１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:27:19.00ID:YCl4p1x8
>>748
指導の根拠を下位の児童にまで理解してもらい、全員から採点基準の了承を得るまでに、どれだけの説明を要するのか知りたい。おおよそでかまわない。
0758１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:28:29.76ID:iEyMgU/l
>>754
そうか、だったら「義務教育の範疇で交換則がなりたつから云々」も同時に撤回してくれ。
0759１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:30:05.02ID:iEyMgU/l
>>757
話す内容は簡単明瞭で、隠している部分は皆無だから、直ぐ了承するよ。
１あたりとは何かとかは１年で既習だしな。
0760１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:43:26.48ID:SXcZ8qyb
>>756
>教育問題なら教育の話でやらんといかんだろｗ
例えば、数学的には何進法でテストを書いても正解なのだが、教育的にはふつーは１０進法以外は
認められないだろｗ

そういうのは無数にある。授業中に暗黙でもこの記数法で書いてね…と指示すればそれが○×の基準になる。
どこに氏名を書くか。どこに回答を書くか…エトセトラ。

この掛け算順序の話も同様。しかも、子供の了承を取っているわけだ。

悔し紛れに関係ない例を延々と並べるのは勘弁して欲しいところだが、あくまで教育的配慮の観点で順序の強制をしているのであって、数学的にも優れているや問題ないって主張は撤回するのかな？

>だったら、義務教育の範疇で…ってのは撤回してくれ

意味がわからん
実際に成り立つわけだし義務教育の範囲ではあなたの言うように数が拡張する度に交換則を確認すれば問題にならないって意味で書いただけだぞ

>多分分からんとおもうぞｗ

しょーもない煽りして…
先生様の人間性どうなってるんだろうね
公教育が不安になるわ

>そうか、だったら「義務教育の範疇で交換則がなりたつから云々」も同時に撤回してくれ。

他人にどうこう言う前に、指摘された内容についてはどうなんだ？
そもそも何と同時に撤回するのか意味不明
0761１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:45:43.90ID:gv5AJFFe
掛け算が可換なのは、小2では九九の表や、黒板磁石の四角形で習っただけの記憶。
それじゃダメなん？
0762１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:49:41.63ID:iEyMgU/l
>>760
>あくまで教育的配慮の観点で順序の強制をしているのであって、数学的にも優れているや問題ないって主張は撤回するのかな？

まあ、そうかもな。でも、純粋に数学的だったら10進法以外で記されても○にしなければならないわけだ。
苦し紛れと捉えられたが、実際その通りだからな。

>そもそも何と同時に撤回するのか意味不明

いいよ。同時に撤回しよう
0763１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:50:33.79ID:YCl4p1x8
>>759
掛け算の問題文を理解するのも一苦労な児童にとって簡単明瞭な内容とはとても思えないが・・・。
0764１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:50:47.08ID:pfWwN/u0
関係ないけど俺も撤回してくれの話はサッパリわからん
間の説明が飛んでる気がするんだが
0766１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:51:55.95ID:SXcZ8qyb
>>762
>まあ、そうかもな。でも、純粋に数学的だったら10進法以外で記されても○にしなければならないわけだ。
苦し紛れと捉えられたが、実際その通りだからな。

歯切れ悪いなあ
けど、了承

>いいよ。同時に撤回しよう

答えになってないよ…
0767１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:52:23.35ID:Iq7/XifQ
小学校で学習するのは数学ではなく算数
「数学的には正しくても算数的には正しくない」
これで十分でしょ
0769１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:54:40.76ID:pfWwN/u0
え、ID:iEyMgU/l自身が撤回するのか
ID:SXcZ8qybに撤回しろと言ってるのかと思ったのだが
0770１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/13(水) 23:54:48.60ID:iEyMgU/l
>>766
一言余計だよｗ　まあ、俺もそうか。
純粋に数学的な話ではなく、教育上の観点はその上にあるだろうな。

>>767
そうなのだが、それだけだと色々文句が来るわけで
0771１３２人目の素数さん
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2019/03/13(水) 23:59:46.98ID:Iq7/XifQ
>>770
自由派は教育のイロハを分かってない
発達段階しかり、実際に小学生と接する機会もない人たちでしょ
教科書すら見たことがないと思われ
0773１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:02:48.43ID:0zYDBslb
このスレのレス読んだけど、一番しっくりきたのは ID:94twzIGfのレスだな
的確な分析で、このレスバの答えもここに集約されてる気がする
0774１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:03:37.27ID:nRMObYPu
数学的に？であっても教育効果を見越した取扱いを認めるべきかなのか。
現状、認めるが答えなんだろう。
なかなか、興味深い。

自分のとき、どんな指導されたのか気になってきたw
全く覚えていないのが残念
0775１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:09:27.34ID:x0Cc5g9q
九九
3の段
3ｘ4　3の4倍
4の段
4ｘ3　4の3倍

https://mathematicalpapyrus.com/wp-content/uploads/2019/01/%E9%9D%A2%E7%A9%8D%E3%81%9F%E3%81%A6-1024x658.png
タテを主にした掛け算
3ｘ5　　3の5倍
ヨコに3個並んだ列の5倍

ヨコを主にした掛け算
5ｘ3　5の3倍
ヨコに5個並んだ列の3倍

面積の結果は同じだけれど◯◯のｎ倍と
算出方法は違う

問、りんごが3個乗ったお皿が4皿あります。りんごは全部で何個でしょう。
全部で何個？と問で聞かれているのはりんごの個数
お皿の枚数ではない

この問題でのりんごに関係するのは『3個』という数字
3個のｎ倍　3個　ｘ　ｎ倍
よって　3ｘ4　（3個　ｘ　4倍）

4皿のｎ倍　4皿　ｘ　ｎ倍
4ｘ3（4皿の3倍）ではない
0776１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:22:25.25ID:x0Cc5g9q
>>775
訂正　　タテの掛け算の説明のところヨコになってた

タテを主にした掛け算
3ｘ5　　3の5倍
タテに3個並んだ列の5倍

ヨコを主にした掛け算
5ｘ3　5の3倍
ヨコに5個並んだ列の3倍
0778１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:34:20.33ID:sQTPEZPc
教科書も長方形の面積が縦×横だけだったものが、横×縦も追加されるようになったり
鎌倉幕府が1192年から1185年に変わったりしている
しかし、この問題は長年指摘されてきたにも関わらず変わる兆しがない
そのことが何を意味するのかを考えたほうがいい
どうも自由派の方(理系教授、技術者、IT系、etcが多いと思われる)は
自身が小学校教師(教育学系教授も？)の上位互換だと思っているフシがある
大学受験をパスしてきたレベルの人間を相手にすることと
抽象的な会話・理解が十分でない小学生を相手にすることは別物だ
0779１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:36:51.48ID:x0Cc5g9q
>>777
3の段
3ｘ4　3の4倍　3+3+3+3
3という一塊が4つある

4の段
4ｘ3　4の3倍　4+4+4
4という一塊が3つある

まず、この問題は文章問題
そして個というものと皿（枚）というものは呼び方がちがう別のもの
3個ｘ皿ではない
で3個に掛けるのはN倍ということ

3x4　3個の4倍
りんご3個という1セットのものが4つある

4ｘ3　4枚（皿）の3倍
お皿4枚という1セットのものが3つある
0780１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 00:41:55.98ID:x0Cc5g9q
日本の教え方は
◯◯のn倍
◯◯　ｘ　ｎ

海外じゃ
n倍の◯◯
n 　ｘ　◯◯
0782１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 01:07:32.51ID:x0Cc5g9q
面積
1ｃｍｘ1ｃｍ＝1平方ｃｍのマスがタテに3個並んだ列の5倍

1ｃｍｘ1ｃｍ＝1平方ｃｍののマスがヨコに5個並んだ列の3倍
0783１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 03:56:28.61ID:x0Cc5g9q
文章問題 であるAの単位のｎ倍の算出方法も求めているのに
数字が同じだからと言って
求められていない方のBの単位をｎ倍したらダメ

面積で
タテを主にした掛け算の算出方法も表わせと
条件付きで求めているのに
答えが同じだからと言って
ヨコを主にした掛け算の算出方法を答えてはダメ
0784１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 04:07:54.58ID:x0Cc5g9q
ｋｍ/ｈ　X　4ｈ
とかの場合

ｋｍ/ｈ　ｘ　1ｈ　の4倍
0786１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 06:33:25.73ID:ZCe1Hbwu
>>779
>>266に出てるけど3個と3個/皿のどちらに捉えることもできるのでは？
現場では内包量的考えはダメで同数累加に限定してるの？

一応確認なんだけど、長々レスバされてたように、数学的ではなくあくまで教育的配慮だから、一般人は4×3でもおけだよね？
4×3を4の3倍でも3の4倍のどちらに解釈してもおけなんでしょ
0787１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 07:38:29.87ID:UGJ1+u61
教育効果云々ってのは「こういう風に理解していく」という流れを勝手に決めてるんだよな
純血種を教育するんじゃないんだから
4つのリンゴ3皿で4×3でも
3皿にそれぞれリンゴ4つで3×4でも
いろいろやってるうちに同じだって自覚させたら良いだけ
教える側が一方に統一して教えても良いが
教わる側がそれに沿わなくてはいけないというのは
行きすぎると教師のおごり
0788１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 07:40:52.63ID:UGJ1+u61
繰り上がりのサクランボだって
折角良い理解に繋がるとして導入されてるのに
やり方を固定してそれでないと×ってのは行きすぎ
0789１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 10:38:57.83ID:pQ2MmsOu
>>786
一般はOKだね
単価×数量でもいいし数量×単価でもかまわない
但し1つの書類でごちゃまぜにしてたら人間性を疑われるかもしれないが
0790１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 13:19:16.26ID:p2eaUYiK
問題文から「ひとつあたりのかず」と「いくつぶん」を
読み取って欲しいのは分かるが
だったら「ひとつあたりなんこですか」「いくつぶんありますか」という問題を立式とは別に出すべきだ

「いくつぶん」×「ひとつあたりのかず」でも全体の個数を正しく求めることはできるのに
かけ算順序を一方に固定してその順序に従うかどうかだけで
「ひとつあたりのかず」「いくつぶん」を理解してるかどうかテストするなんて教師の手抜きだ
0791１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 15:11:18.11ID:rr+kRBcg
>>775
＞3の段
3ｘ4　3の4倍

3の4倍という表現で用いられている3と4とでは使われ方が異なるよね？


＞この問題でのりんごに関係するのは『3個』という数字

3個は数字なの？
3個のｎ倍　←わかる
3個　ｘ　ｎ倍　←わからない
よって　3ｘ4　←よってがわからない
（3個　ｘ　4倍）←わからない
0792１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 15:48:28.88ID:pQ2MmsOu
>>790
それをやるとその問題は掛け算の問題ですよと言ってるようなもの

それにどうせ自由派は「こう考えればこっちが一つあたりの数になる」とか言い出すに決まってる
0793１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 16:18:27.23ID:QlAKkkeM
掛け算の問題って指定しないんだ
3×4と書くところを、3+3+3+3でも式に丸くれなさそうだけど
0794１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 16:41:40.65ID:pQ2MmsOu
>>793
3+3+3+3を丸にするかどうかは出題者側が何についての理解度をはかろうとしてるかによるだろう
単純に正しい答えを導けるかなのか、直前に教えた考え方が理解出来てるか等々。
数学的に正しければ何でも丸というわけではないと思う
0796１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 17:24:59.05ID:mAguDQHy
Wikipedia読んできたけど、教え方はともかくとして実際に答案で逆順×にしてる先生いるの？
0797１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 17:58:58.73ID:TqhEIC93
>>787
うむ
この考え、指導要領にも沿ってる気がする
度が過ぎると手段と目的が転倒するよね
0798１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 18:18:57.34ID:sQTPEZPc
>>788
理解できてる子はサクランボの考え方【も】できるよね
中学生の方程式を使った文章題で
問題文中に「○○をx、△△をyとして、〜」とあれば
答案用紙には方程式を使った解法で書くよね？
裏でつるかめ算を面積を用いて解こうが
食塩水問題を数直線を使って解こうが構わないけど
0800１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 19:45:50.84ID:6XbQl5bX
おまいら、かけ算の順序ってどうやって決めてる？

１．「ひとつ分ｘいくつ」派

例えば、掛け算を習いたての小学２年生。
頭の中で明確に「ひとつ分」「いくつ」を
特定してかけ算の式を組み立てる。

２．出現順派

瞬時にかけ算だと判断し、
手っ取り早く数字の出現順に式にする。
理由は、思考の省略。
もしくは、ケアレスミスの防止。

３．「大きい数字を先に、小さい数字を後に」派

要するに、筆算するときのことを考えての工夫が、
習慣化した。


他にある？
0802１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 20:28:04.13ID:yozourvz
>>801
>>787と>>746は両立してるよ
教える側が教育的都合上統一してるだけで、見方変えればどちらでも本当は良いと子供に説明してやればいいだけ
0804１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 20:49:38.40ID:yozourvz
>>803
自分は>>787ではないけど、>>787にそのまま書いてあるじゃない
というか、教える側が逆順も指導しろとまで書いてないのだから、>>746のようなケースある？
逆順で解答してくる子はわかった上で解答してるのだから、そんな質問しないと思う
0805１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 20:52:02.96ID:6XbQl5bX
>>801
>理解できてるとは何を？

子供が、かけ算を理解しているかどうかってこと？
なぜそうなったのか聞いてみれば、分かるんじゃない？
0806１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 21:04:07.47ID:JYiFif+s
>>804
2年生にどう答えるのかって聞いてるんだけどね。
授業の内容はよくわからなかったけど掛け算の授業だからとりあえず掛けとこうって子もいるかもね。
で、いろいろやるって何やるの？

>>805
じゃあなぜそうなったか聞くまでは○も×も付けられないってことだね
0807１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 21:17:54.00ID:yozourvz
>>806
>2年生にどう答えるのかって聞いてるんだけどね。
授業の内容はよくわからなかったけど掛け算の授業だからとりあえず掛けとこうって子もいるかもね。

>>787の書いてある通りなのでは？
詳しくは本人に聞いて欲しいけど、矛盾はないと思うし、交換則の説明にもなるしわかりにくい点もない
とりあえず掛けた子がいても×にする根拠にはならないし、ひとまず○にするしかないでしょう
とりあえず掛けただけなのに、たまたま教えた順序なら○、逆順なら×では理解度が図れているとは言えない

>で、いろいろやるって何やるの？

どこから出てきたのそれ？
0808１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 21:47:29.23ID:6XbQl5bX
>>806
>じゃあなぜそうなったか聞くまでは○も×も付けられないってことだね

聞けば分かるってのは、単なる事実。
○×が付けられるかは、教員の能力の問題。
全然別の話だよ。
0809１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 22:14:25.95ID:JYiFif+s
>>807
問題が1問だけだったらたまたまもあり得るね
でもテストは普通問題を複数出すよね
テスト全体から理解度を図るんだよ
テストも1度きりじゃなくてもかまわない

では>>787を引用するぞ
3皿にそれぞれリンゴ4つで3×4でもいろいろやってるうちに

>>808
>>801での質問の仕方を変えてみるよ
理解できてるってのは授業で習ったやり方のこと？答えのこと？それ以外？
0810１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 22:16:16.88ID:Mbg7a5pr
>>807
割り算の授業になって、どっちの数をどっちの数で割る式も出るようになると、とたんに混乱するから
掛け算のトコで文章をしっかり読み取らせ意味を固定して立式させ、訓練させるんだよ。
0811１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 22:23:57.31ID:yozourvz
>>809
>問題が1問だけだったらたまたまもあり得るね
でもテストは普通問題を複数出すよね
テスト全体から理解度を図るんだよ
テストも1度きりじゃなくてもかまわない

で？

>では>>787を引用するぞ
3皿にそれぞれリンゴ4つで3×4でもいろいろやってるうちに

人のレスかよ…
推測だけど、何度も計算をこなしていくうちに交換則が自然に身に付くって意味だと思うよ
0812１３２人目の素数さん
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2019/03/14(木) 22:25:14.18ID:yozourvz
>>810
うん教える意図はわかってるよ
0813１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 22:42:13.77ID:6XbQl5bX
>>809
>>>801での質問の仕方を変えてみるよ
>理解できてるってのは授業で習ったやり方のこと？答えのこと？それ以外？

>805で回答済み。つまり、「それ以外」ｗｗ
大事なのは「かけ算」が理解できていることだよ。

あえて言うけど、
先生が教えた以上に出来る生徒は、
褒めるべきであって、責めるべきではない。

固定派は、>796のWikipediaを一度目を通すべき。
0814１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 22:54:47.81ID:Mbg7a5pr
>>813
出来る子は褒めて、出来ない子への掛け算の説明をさせるんだ。

すると、自然に出来る子ならなぜ掛け算になるかってのの説明が難しいのが分かる。
なぜ固定するのかってのの教師の意図が、勘が良い子は分かってくる。
0815１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:04:25.67ID:nRMObYPu
>>814
本人は理解できてるのに、変な方向に誘導するの？
0817１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:09:48.98ID:sQTPEZPc
>>815
理解できているのなら
「一つ分×いくつ分で書くようにしてね」
って言われても全く困らないよね
0819１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:15:57.96ID:6XbQl5bX
>>817
それを、いつまでさせんの？
かけ算の初期の段階だけ？、小２の間ずっと？、小３？，小学校卒業するまで？
0820１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:16:55.75ID:nRMObYPu
>>816
>>817
勘のいい子は、順序固定の意図を理解する以前に、それが本来意味のないことだ気づくと思うよ
0821１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:22:05.98ID:JYiFif+s
>>811
君はひとまず○にするんだよな？
実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

で、人のレスを持ち出したのは君だ
なのに人のレスかよ…とか言い出すくらいなら最初から自分の言葉で言えば良かったんだよ

何度も計算をこなしていくうちに、か。
ちなみに授業を進めていくと3×2+3×2とか2×6も同じということにも気付くわけだが
3皿リンゴ4つに対してそのような式でもかまわないか？
かまわないというなら俺もそれ以上は何も言わない

>>813
掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
何をもって理解していると言えるんだ？
大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？
0822１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:23:50.80ID:Mbg7a5pr
>>819
俺は割合が出てくるまでと思っているが、小学校卒業で解除しても良いだろ。
数の拡張が負の数の導入で一段落するしな。

>>820
その意図は過去ログに書いているけど？頭が良い子はそれらに、具体的に反論してね。
0823１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:37:16.60ID:yozourvz
>>821
>君はひとまず○にするんだよな？
実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

合っているのは事実だからね
×にすると言うなら、理解してる子を否定することにならないか？

>何度も計算をこなしていくうちに、か。
ちなみに授業を進めていくと3×2+3×2とか2×6も同じということにも気付くわけだが
3皿リンゴ4つに対してそのような式でもかまわないか？
かまわないというなら俺もそれ以上は何も言わない

計算をこなしていくうちに交換則に身に付く、掛け算の順序の話してるのに、なんで全く違う例出してくるんだ？
大丈夫か？
0824１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:39:05.80ID:6XbQl5bX
>>821

>実は何も理解できてない子を見過ごすことにはならないか？

何も理解できていないのに満点が取れるなら、
それは、問題の方に問題があるのでは。
それで足し算を入れろというと、それは無理って言うんだろ？。
それが無理なら、順序を揃えたところで理解していることにはならない。
そのレベルなら、答えがあっていれば○でも構わないだろ。
てか、満点レベルでなけりゃ、わかってないって分かるよね？

>掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
>何をもって理解していると言えるんだ？
>大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？

もう、何言ってんのかわからないｗｗ
>掛け算を理解出来てるかどうかはどう判断するんだ？
これがわからなくて、どうやって、順番とやらで判断すんの？

>大事なことと言うくらいだから何かしら判断基準はあるんだろ？
俺、なんかおかしなこと言ったか？
「大事なのは「かけ算」が理解できていることだよ」
極めて常識的発言だと思ってたんだが。

なんでもマニュアル化して考えずに、
かけ算が理解できているかどうかぐらい、
自分で判断しろよ。


ちなみに、交換則は

　○○○○　　　　　　 ○○○
　○○○○　　　＝　　○○○
　○○○○　　　　　　 ○○○
　　　　　　　　　　　　　 ○○○

でわかるよね。
どちらも、「一つ分×いくつ分」で
理解できるよね。
0825１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:40:27.55ID:nRMObYPu
>>822
あー連日レスバしてた過去ログの人ね
いい加減過去ログのリンク貼ってよ

>頭が良い子はそれらに、具体的に反論してね。
日本語でおけ
0826１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:47:02.50ID:sQTPEZPc
>>819
小学校の間はそれでいいでしょ
順序を意識できてる子は速さや割合の公式も一つ分×いくつ分になっていることに気づく
同じ速さの問題を解くにしても
ただ公式に当てはめただけ(公式を忘れたら求められない)なのと
公式の意味を理解して(万一公式を忘れても求められる)求めるのとは違う
0827１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:51:10.43ID:fkDoG0zE
>>826
順序ではなく単位では？
順序を守らせるのは単位を考えさせるための手段であって目的ではないでしょ
0828１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:57:24.16ID:sQTPEZPc
>>827
速さとは一つ分、時間とはいくつ分そのものでしょ
高学年になるにつれ2つ分のことを2倍といいます
その際もとの量より小さくなるものもあります(線分図などで説明)
0.15倍のことを15％や1割5分と表すことがあります
・・・
と話が発展していくんだろうに
0829１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/14(木) 23:59:51.82ID:fkDoG0zE
>>828
それ順序関係ある？
単位をきちんと考えられていれば問題ないよね
0830１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/15(金) 00:03:14.16ID:qmgFFmOb
print 3*'ejaculated'
print 'ejaculated'*3

はちゃうんだねえ
0831１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/15(金) 00:04:12.40ID:x7solZNS
>>826
>小学校の間はそれでいいでしょ
ｗｗ
かけ算がわかってないこのためのものじゃなかったの？

>順序を意識できてる子は速さや割合の公式も一つ分×いくつ分になっていることに気づく
順番は関係ない。
速さの意味を理解して、なぜかけ算になるか分かるから気づく。
そして、一旦理解してしまえば、公式を覚えておく必要もない。

ちなみに、この順序では、
3.2[km] は何メートル？ で、 3.2 x 1000 = 3200 [m]は×になる。
逆順で決めた方が合理的だった。
0832１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/15(金) 00:07:24.11ID:wsRInM03
>>829
公教育ってのはできる子を伸ばすより底上げが優先されるべきなんだよ
できない子がなぜ出来ないのか、どこで躓いているのかを研究した結果
(現時点における)指導の最適解が順序指導なわけ
で、それはできる子にとって何ら障害となるものではないよねって話
だからそれに変わるいい指導案があればそれを示せと言っている
0833１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/15(金) 00:16:52.69ID:dEc54tdJ
>>832
>公教育ってのはできる子を伸ばすより底上げが優先されるべきなんだよ

この問題においては両立しうるよね
逆順で解答しても不問にすれば良いだけ
理解度を確かめるなら単位を聞けば問題ない

>できない子がなぜ出来ないのか、どこで躓いているのかを研究した結果
(現時点における)指導の最適解が順序指導なわけ
で、それはできる子にとって何ら障害となるものではないよねって話
だからそれに変わるいい指導案があればそれを示せと言っている

順序指導は手段であって最終目的でないからね
教わる側がその上をいけばそれまで
無理に下へ引きずり込む必要はない
思考パターンを強要することはできる子にとって障害になりうる
0834１３２人目の素数さん
垢版 |
2019/03/15(金) 00:24:37.36ID:wsRInM03
>>833
＞理解度を確かめるなら単位を聞けば問題ない
だからそういう教材を作ればいいって言ってるだろ？

＞思考パターンを強要することはできる子にとって障害になりうる
ならんわ
>>798の連立方程式を使えという解き方指定は障害になるのかね？
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