現代数学の系譜 工学物理雑談 古典ガロア理論も読む58
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
このスレは、皆さまのご尽力で、伝統あるガロアすれは、
過去、数学板での勢いランキングで、常に上位です。
このスレは、現代数学のもとになった物理・工学の雑談スレとします。たまに、“古典ガロア理論も読む”とします。
それで宜しければ、どうぞ。
後でも触れますが、基本は私スレ主のコピペ・・、まあ、言い換えれば、スクラップ帳ですな〜（＾＾
最近、AIと数学の関係が気になって、その関係の記事を集めています〜（＾＾
いま、大学数学科卒でコンピュータサイエンスもできる人が、求められていると思うんですよね。
スレ主の趣味で上記以外にも脱線しています。ネタにスレ主も理解できていないページのURLも貼ります。関連のアーカイブの役も期待して。
話題は、散らしながらです。時枝記事は、気が向いたら、たまに触れますが、それは私スレ主の気ままです。
スレ46から始まった、病的関数のリプシッツ連続の話は、なかなか面白かったです。
興味のある方は、過去ログを（＾＾
なお、
小学レベルとバカプロ固定
サイコパスのピエロ（不遇な「一石」https://textream.yahoo.co.jp/personal/history/comment?user=_SrJKWB8rTGHnA91umexH77XaNbpRq00WqwI62dl 表示名:ムダグチ博士 Yahoo! ID/ニックネーム:hyperboloid_of_two_sheets （Yahoo!でのあだ名が、「一石」）
（参考）http://blog.goo.ne.jp/grzt9u2b/e/c1f41fcec7cbc02fea03e12cf3f6a00e サイコパスの特徴、嘘を平気でつき、人をだまし、邪悪な支配ゲームに引きずり込む 2007年04月06日
High level people
低脳幼稚園児のAAお絵かき
上記は、お断り！
小学生がいますので、18金（禁）よろしくね！（＾＾
（旧スレが512KBオーバー（又は間近）で、新スレを立てた） >>512
>（時枝記事より）
>「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」
>「n番目の箱にXnのランダムな値を入れ」
戦略の説明とは無関係の
蛇足の箇所を引用しつづけるのは
馬鹿以外の何者でもない
>（確率論の専門家さん）
>「X=(X_1,X_2,…)をR値の独立な確率変数とする．」
時枝記事の確率計算で、
箱の中身が確率変数でないことに
気づけなかった奴が専門家なわけがない スレ主が
「箱の中身は確率変数であるべきだ」
と言い張るのなら
・無限個の箱の中から１つ選んで固定する（箱の番号は定数）
・代わりに箱の中身は変化させる（箱の中身は確率変数）
という設定で、自分の箱以外の全ての箱を開けて
「尻尾の同値類」の代表元をとったとき
箱の中身と代表元が一致する確率を求めてごらんよ
いっとくけど上記は時枝記事とは別の問題だから
答えが違っていても当然だよ 時枝記事とは別の問題をやるのは構わないが、時枝解法成立を認めた後でやってくれ。
時枝解法成立を認めないなら
・数当てできない数列（反例）
・時枝記事の間違い箇所（証明の欠陥）
のどちらかを提示すること。
それ以外（有限列モデル、箱に確率変数を入れる、等々）は認められない。 話しは逆で、
１）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
３）その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるるのか？
４）「固定」されているからだという
５）じゃ、その「固定」ってなんだと
＊）
現代確率論に真っ向反する結果を出していることは、重川でもきちんと読めば分る
それさえ分らずに時枝を論じるなと で、スレ主は延々と固定問答を続けて、結局何が言いたいの？
「s∈R^N を固定する」とはある特定の s∈R^N を一つ定める、只それだけのことなんだが。
これ以上固定問答を続けるつもりなら、先に言いたいことを書け。 >>518
＞１）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
1行目から大間違いｗ
時枝解法は当てずっぽではないので、99/100は確率論と何ら矛盾しない。 >>518
＞２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
スレ主の読み間違い
＞３）その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるるのか？
時枝記事が証明だから。異を唱えるなら>>517を実行すべし。 逆に、代表元から情報を貰う解法なのに、なんで当てずっぽと同じ確率でないといけない
と考えるのか？ たんに代表元から情報をもらう仕組みが理解できてないだけじゃないの？ >>506-509では言葉足らずだったが、>>522で指摘があるように、
プレイヤーが得ている(1)の情報から「正の確率」が得られるタネは
「(1)を踏み台にすることで代表元が算出できて、そこから新しい情報がもらえる」
という事実による。つまり、
「(1)だけでは正の確率は得られない」
のは時枝記事に関係なく正しいことであるが、しかし時枝記事では、
その(1)の情報を踏み台にすることで、代表元から新しい情報を
もらっているのであり、それが「正の確率」の根拠になっている。 >>518
>時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
スレ主の直感には反するだろうが
現代確率論には反してない
>その上で、なぜ時枝記事が成り立つと主張できるのか？
箱の中身が確率変数じゃないから
時枝記事は、いわば
「数列を決めた上で、代表元と一致する箱を探すゲーム」
だから
すくなくとも
「箱を決めた上で、その中身を当てるゲーム」
ではない
両者は異なるゲーム
（前者は各試行において箱の中身は変わらないが
後者は各試行において箱の中身が変わる）
だから、確率が違っていても矛盾ではない >>518
> １）時枝記事は、現代確率論に真っ向反する結果を出している＊）
> ２）そのことは、時枝自身が記事の後半で書いている通り。まずはそれを認めるべき
以前、>>391で、
数学科の人がいるかという話しと、
数学科生で４年生以上の人いるという話しをした
名乗り出る人は居なかった。なので、まあROMなら居るかもね
まあ、>>62の京大 重川先生 2013年度前期 確率論基礎 講義ノート
https://www.math.kyoto-u.ac.jp/~ichiro/lectures/2013bpr.pdf
あるいは、>>262の神戸大 樋口先生 確率論 I 第９回講義ノート2006.12.08
http://www.math.kobe-u.ac.jp/HOME/higuchi/h18kogi/prob1-9.pdf http://www.math.kobe-u.ac.jp/HOME/higuchi/h18kogi/h18prob1.html
など、３年生から４年生には、現代数学の確率論、確率過程論をやるだろう
数学科 ３年生が終了するころには、おそらく彼らは、私のレベルを超えていると思うので
まあ、以下で書くことで、間違いがあったら、どうぞツッコミ入れて下さい
で、時枝が、上記の「現代確率論に真っ向反する結果を出している」の話しを補足すると
１）時枝氏自身も、かれの記事に書いている。「独立な確率変数の無限族 X1，X2，X3，…」これは、当然現代の確率論で取り扱える
２）現代の確率論の結論は、時枝記事とは異なる。99/100なんて確率になりはしない（それも記事中でほのめかしている）
３）時枝記事の”ふしぎな戦略”なんてのは、１〜２年でちょっと集合論や代数の初歩を学んで、同値類だの代表だのをかじった初心者が引っかかる類いのものだと
４）３〜４年になって、確率論・確率過程論をキチンと学ぶと、時枝記事は成り立たないことが分る
５）あとは、「なぜ成り立たないのか」を、自分なりに考えることだけが残る。まあ、簡単に「非可測集合を使うから」でも良いだろうと思うよ
つづく つづき
私としては、「非可測集合を使うから」をもう少し掘り下げたいから、このスレのテーマとして議論してるんだがね
まあ、結構良く出来た話だと思う。
繰返すが、ちょっと集合論や代数の初歩を学んで、同値類だの代表だのをかじった初心者が引っかかる類いのものだと。
（>>30を書いたのも、上記が根拠です。大学の数学科プロ教員で時枝が成り立つという人はいないよと）
繰返すが、現役数学科生で３〜４年以上で、確率論と確率過程論を修得した人で、
「その理解は間違っている。時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できるぞ」
という人がいれば、どうぞ
ツッコミ入れて下さい
（おっと、落ちこぼれはだめだよ。確率論と確率過程論を修得した人に限定だよ。単位とってない、落ちこぼれはお断りだ）
（なお、Ａ大数学科４年とか名乗って下さいね。Ａ大ってイニシャルは、全く推測ができないものでも可。もちろん、実名でもなんでも可です。
但し、数学科に成り済ましはだめですよ。おそらく、それ、成り済ましやっても、本物が出てきたら、すぐ化けの皮が剥がれるだろうから （＾＾； ）
以上 >>526
その理解は間違っている。時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できるぞ てゆーかバカスレ主、なんでてめー話逸らすんだよ
>>522に答えろや、話逸らすんじゃねーよ ここまで数学や論理が分からなくても工学屋さんは生きていけるんだね。
素直に驚いた。 >>525
＞それも記事中でほのめかしている
証明は信じないのにほのめかしは信じるアホ主 >>525
＞５）あとは、「なぜ成り立たないのか」を、自分なりに考えることだけが残る。まあ、簡単に「非可測集合を使うから」でも良いだろうと思うよ
己がアホでない自信があるなら、どの非可測集合をどう使っていて、それが何故不成立の理由になるのか示せ
「良いだろうと思うよ」じゃねーよバカ >>525
1)時枝記事では箱の中身は確率変数じゃないよ
2)箱を一つ決めて、箱の中身を確率変数とした場合
箱の中身があたる確率は計算できるかもしれないが、
それは時枝記事とは別の問題だから
答えが違っても全然不思議じゃないよ
3)時枝記事の「ふしぎな戦略」は
箱の中身を確率変数としていない点では
「トリック」といえるかもね
4)確率変数を理解していれば
時枝記事では、箱の中身を確率変数としていない
(確率変数は列の附番)と分るよ
5)非可測は関係ないよ
箱の中身が確率変数じゃないから
これが答えだよ
スレ主は「確率変数が！」とわめいてるくせに
肝心の時枝記事で、何が確率変数になってるか
も読み取れないんだね バカだね >>526
時枝記事の確率計算に非可測集合なんて全然関係ないよ
だって箱の中身が確率変数じゃないんだから
だから誰も非可測集合について語りゃしないよ
だってそんなものから確率なんか計算できないもん
「よくできてる」というのは確率変数をすりかえてる点だね
スレ主のような粗忽な奴は必ずひっかかる
でも計算をよく見れば、箱の中身が確率変数でないことに気づく
連続試行では箱の中身は全然変えない
変えたら非可測だから計算できない >>526
＞時枝記事の”ふしぎな戦略”は、現代数学の確率論で正当化できる
その通り。なぜなら箱の中身は確率変数じゃないから。
連続試行では箱の中身は全然変えないから
スレ主は時枝記事もろくに読まず
「箱を一つ選んだ上で、連続試行で箱の中身を変えた上で
数列の同値類の代表元を使って箱の中身を当てる確率」
ばかり考えてるんだろうけど、それは時枝記事とは別の問題
どの問題が確率論的に正しくて、
どの問題が確率論的に間違ってる
なんてことはない
時枝記事の問題とその答えは確率論的に正しい
しかし、それはスレ主の
「箱の中身が確率変数としたときの
ある箱の中身の予測可能性」
とは全然別の話なんだな
いいかげん気づけよ このウスラバカ まあ、選択公理による代表元の選出は、
確率変数の無限族の独立性と関係あるかもな
だって、確率変数の無限族から任意の無限部分集合を選んで
「全部が代表元と不一致となる確率」をもとめたら
０になるだろ、不一致なのは有限個の項だけなんだから
それは、仮に「１つの箱の中身が代表元と不一致になる確率」が
１だったとしても変らない。つまりその場合無限乗積による
計算は正確でないってことだね。（１を無限に掛けても１だから） P(列1の決定番号＞列2の決定番号) は計算不要だし計算していない。
しかし列1と列2から一列を無作為に選んだとき決定番号が大きい方を選ぶ確率はたかだか1/2。
これが確率論となんら矛盾しないことはさすがのスレ主でも分かるだろう。 >>506-509で書いたように、箱の中身は全部πでいい
それでもパラドックスは完璧に成立している
(そもそも記事にそのように書いてあるが)
連続試行する場合も、ディーラーは「毎回」箱の中身を全部πにすればいい
プレイヤーはその情報を知らないので、それぞれの試行で
「1つの箱を除いた全ての箱がπ」になっていても、
「さてはこのディーラー、毎回必ず全ての箱にπを入れてるな？」
と推測することはできない
感情的にはそのように邪推したくなるが、論理的にはできない
それでも、時枝記事に沿って解析すれば、「残りの1つの箱もπである」
という賭け方で99/100以上の確率で当たるという結論が論理的に導かれる
ここがパラドックスであり、パラドックスの原因は
「代表元から新しい情報をもらっている」ということ >>537
>連続試行する場合も、ディーラーは「毎回」箱の中身を全部πにすればいい
「すればいい」じゃなくて「する」だな
箱の中身を確率変数にしてしまうと、
非可測だなんだで確率計算ができなくなる
ついでにいうと、連続試行の場合、過去のことは忘れる
過去の情報に依存しないわけだから ちなみに、プレイヤーが提示する賭け方について、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
という状況に「もし」なっているなら、時枝記事はインチキである
しかし、時枝記事ではこのような状況になってない
実際、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方は、
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は100％
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
であり、不整合は起きてない。このことを以ってして「時枝記事は正しい」とは推論できないが、
しかし少なくとも不整合は起きていない
(そして、時枝記事が正しいことの根拠は「代表元から新しい情報をもらっている」という部分である) >>539
ディーラー視点とかプレイヤー視点とか
いう言葉で何をいおうとしてるのかが
不明だな
例えば
・箱固定で、箱の中身変化の場合で、当たる確率０
・箱の中身固定で、箱選択の場合で、当たる確率１
で確率が違ってもそれは当然のこと
不整合でもなんでもない 「代表元から新しい情報をもらう」なんてことにはならない！！
だろ？（＾＾
例えば、
mod2で考えて、（合同は下記ご参照）
２で割り切れると偶数、
２で割り切れないと奇数
と呼ばれる
偶数の代表を２とする
奇数の代表を３とする
偶数で
２と任意の数2nとの共通点は、「２で割り切れること」以外なにもない。
だから、代表２と任意の数2nとを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
代表を2mにとり直して、任意の数2nとを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
「２で割り切れること」は、もともと数2nが持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
奇数で
３と任意の数2n+1との共通点は、２で割り切れないこと以外なにもない。
だから、代表３と任意の数2n+1とを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
代表を2m+1にとり直して、任意の数2n+1とを比較したところで、新たに得られる情報などなにも無い！
「２で割り切れるないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
つまりは、
「数学における同値類で、同値類の代表 r と、その同値類内の任意の元 x との共通点は、単に同じ同値類に属するということのみ」
「同値類の代表 r と、その同値類内の任意の元 x とを比較したところで、得られる新たな情報などなにもない！」
数学の同値類の基本でしょ？
まあ、初心者には分かり難いかも知れないがね
その錯覚を利用しているのが、時枝記事の”ふしぎな戦略”
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%B4%E6%95%B0%E3%81%AE%E5%90%88%E5%90%8C
整数の合同
(抜粋)
同値律
法 n に関する合同という関係は以下の性質を満たす:
・反射律: 任意の整数 a に関して a ≡ a (n);
・対称律: 任意の整数の対 a, b に関して a ≡ b (n) ←→ b ≡ a (n);
・推移律: 任意の整数の組 a, b, c に関して a ≡ b (n) かつ b ≡ c (n) ならば a ≡ c (n).
即ち法 n に関する合同という関係は同値関係である。
(引用終わり)
以上 また「固定」か
「固定」を、しっかり定義しろよ、おい
「固定」をブラックボックスにして、そこに逃げ込んだら、数学にならんぜ（＾＾； >>540
そういうことではない
プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算すると、
ディーラーが算出した確率 ≧ プレイヤーが算出した確率
が必ず成り立つということ
なぜなら、ディーラーよりプレイヤーの方が持っている情報が少ないからだ
ここで、ディーラーが算出した確率がもし0％ならば、
この不等式により、プレイヤーが算出した確率も0％でなければならないが、
時枝記事では「99/100以上」という確率になるので不整合が起きる。
だから、「ディーラーが算出した確率が0％なら時枝記事はインチキ」となる
しかし、実際には、箱の中身を全部πにした場合、
「残りの1つの箱もπである」というプレイヤーの賭け方の正答率は、
ディーラーが算出した確率だと100％であるから、不整合は起きていない >>541 タイポ訂正
「２で割り切れるないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！
↓
「２で割り切れないこと」は、もともと数2n+1が持っていた性質であって、代表と比べて得られた情報ではない！ 工学バカが無限を理解できていないこと
それが3年も紛糾した本当の理由 おっちゃんです。
まあ、箱の中の実数はπでも何でもいいけど。
確率論を用いてプレイヤーが1に近い確率で勝てると解析出来るような賭け事はないといっていいだろうね。
そういう観点からすると、時枝記事のゲームはプレーヤーにとっての賭け事ではないね。
時枝記事は、プレーヤーにとって必勝法があるゲームだね。 >>541
同値類の一般論の話をしても無意味
重要なのは「尻尾の同値類」の意味
「有限個の例外を除いて一致」という同値関係だから
その代表元は、同値類のどの要素と比較しても
違いは有限個の項しかないわけ
だから「新しい情報をもらう」という表現をしている
ただ本当に新しい情報を貰っているかどうかは不明
つまり、時枝記事では箱の中身を確率変数としていないから
単に代表元と一致する箱を高確率で当てる方法を提示してるだけ
箱を決めた上で、他の箱の情報から代表元を特定して
その情報から箱の中身が当てられるかどうかは問うてないし
仮にその場合の確率が偶然以上の確率でないとしても
実は時枝記事とは矛盾しないだろう
両者は違うゲームだから >>545
スレ主はいろいろ理解してないが
時枝記事に関していえば
「何が確率変数になっているか」
が理解できてないのが一番の問題
時枝記事よりもっと簡単なゲームで考える
箱の中身が各試行で変化せず
あける箱の附番を各試行で変化させる場合
当たる確率はほぼ１になる
（なぜなら、代表元の不一致の箱の数はたかだか有限だから）
時枝記事の確率計算もやり口としてはほぼ同様 例えば有限個の項だけ0でない数が入ってる数列を考える
「各項の値が0でない確率」と
「数列を固定した上で、0でない項を選ぶ確率」は
は異なっていてもいい
前者と後者では確率変数が違っている
ただそれだけの話 プレイヤーが提示する数当て戦略の正答率を
ディーラーとプレイヤーがそれぞれ計算したときに
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
となるような具体例は存在しない(なぜなら時枝記事は正しいから)のだが、
仮定の話として具体例を挙げる ディーラーが箱の中身を全部πにした場合を考える
時枝記事の戦略に沿って導かれたプレイヤーの戦略がもし
「残った1つの箱は e である」
というものだったとして、しかもこれが当たる確率が99/100以上であることが
論理的に導出できると時枝記事が言い張っているとするなら、これは
・ ディーラー視点の情報を駆使したときの正答率は0％(当てらてっこない)
・ プレイヤー視点の情報(と代表元の情報)を駆使したときの正答率は99/100以上
の具体例になっている。この戦略は明らかに「必ず外れる」ので、
それにも関わらず「99/100以上」というのは首をかしげるほかない
つまり、時枝記事がもしこのような状況になっているなら、時枝記事はインチキである この不整合を「別のゲームだから確率が違っていても構わない」で片付けるなら、
プレイヤーはディーラーが開催する数当てゲームとは無関係の
別のゲームに関する確率を計算をしていたことになり、
つまりディーラーが開催する数当てゲームには何も答えてないことになり、
どっちにしろ時枝記事はナンセンスとなる
もちろん、時枝記事に沿って導かれる実際の戦略は
「残った1つの箱はeである」ではなくて「残った1つの箱はπである」
という戦略であるから、時枝記事はインチキとはならないし、
プレイヤーは正しく99/100以上の確率(実際には100％の確率)で数当てに成功する
…ということを言いたかった >>548
それは代表元は予め分かってるという前提ですか？
予め知らないなら、どうやって知ったのか？
ということが問題になります。
それに箱が無限にあっても実際に選択するのは有限の範囲ですね？
「その有限」はいくらでも大きくできるが、どのくらい大きくすればよいかが分からない。
時枝解法（実際には時枝氏が考えたわけではないが）は、その点でもよくできてると思う。 ディーラー視点とかプレイヤー視点とかが何を言ってるのかよく分からない。 >>553
>代表元は予め分かってるという前提ですか？
いや、選んだ箱以外の箱を全部あけて代表元を知る
>箱が無限にあっても実際に選択するのは有限の範囲ですね？
いいえ 選択範囲は自然数の集合N全体です
時枝氏がこのゲームを採用しなかった理由は
自然数全体を均等に選ぶ分布が
測度論的に問題があるからだと思う
但しNの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
上記の問題は解決できる >>554
ID:69vKfGyLの云ってることは
確率論と無関係なので
コメントしないことにする >>554
ディーラー視点での確率とは、
単にディーラーが知っている情報を使って確率を計算すること
プレイヤー視点での確率とは、
単にプレイヤーが知っている情報を使って確率を計算すること
ディーラーとプレイヤーの頭の中に入っている情報量が違うので
「視点」と言っている(プレイヤーの方が少ない情報しか持ってないのが普通) >>555
>但しNの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
>上記の問題は解決できる
なぜですか？ それで解決するなら、xを無理数として、frac(nx) （nxの小数部分）
も[0.1]で一様分布しますが、自然数全体でうまくいかない理由は何ですか？ >>557
それがディーラー視点であれば、ディーラーは自分が何を入れたか知ってるので
100%正答できるのでは？
無限個の箱の中身を見通して代表元を引っ張ってくるとか
そういう超絶的な能力はプレイヤー側に備わっている（とする）
が、ディーラーにはそういう前提はない（あってもよいが） >>559
＞それがディーラー視点であれば、ディーラーは自分が何を入れたか知ってるので
＞100%正答できるのでは？
そうですよ。さっきからずっとそう言ってます。
ディーラーが箱の中身を全部πにした場合で、プレイヤーの戦略が
「残った1つの箱はπである」というものなら、この戦略の正答率は、
ディーラー視点での確率なら100％であり、
プレイヤー視点での確率なら「99/100以上」となる(時枝記事に沿ったなら)
…と、さっきからずっとそう言ってます プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
ディーラーは「当てやがったな。くやしい」と感じる
なぜなら、ディーラーにとってこの戦略は100％当たってしまうからだ。
100％当たってしまうことがなぜディーラーに分かるかというと、
ディーラーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ
(全ての箱にπを入れたことをディーラーは知っている)
プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
プレイヤーは「1/100の確率で外れるかもしれんけど、まあ当たるやろ」と感じる
なぜなら、プレイヤーにとってこの戦略は99/100以上の確率で当てられるからだ。
99/100以上の確率で当てられることがなぜプレイヤーに分かるかというと、
プレイヤーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ(時枝記事により)
また、それが「100％」にできず「これ絶対に当たるよね」とプレイヤーが確信できないのは
なぜかというと、プレイヤーはそこまでの情報を持ってないからだ
…このことを「視点」と書くのがそんなに語弊があるかなあ
あんま書かない方がいいのかなあ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>559
＞無限個の箱の中身を見通して代表元を引っ張ってくるとか
＞そういう超絶的な能力はプレイヤー側に備わっている（とする）
＞が、ディーラーにはそういう前提はない（あってもよいが）
代表元を知る能力については、そういうルールでもいいし、
「ディーラーとプレイヤーがともに代表元の情報を共有している」
というルールでもいいし、
「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
というルールでもいい
個人的には、「ディーラーだけが知っている」というルールが好き
なぜなら、このルールを採用して、かつ箱の中身を全部πにした場合は、
ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
なぜなら、時枝記事の戦略上、プレイヤーは
(π,π,π,…)が属する同値類の代表元しか質問してこないから >>558
>>Nの代わりに例えば区間[0,1]を取るとすれば
>>上記の問題は解決できる
>なぜですか？
可算加法性を満たす測度が定義できる
>自然数全体でうまくいかない理由は何ですか？
自然数１つづつの重みが均等なら
可算加法性を満たす測度が定義できない
（可算加法性を有限加法性に緩和すればOK)
>xを無理数として、frac(nx) （nxの小数部分） も
>[0.1]で一様分布しますが、
上記の文章で何をいおうとしてるのかが不明だが
[0,1]からランダムに1点を選ぶ方法で
[0,1]の関数fと、「有限個の点で不一致な関数の同値類」
の代表元gが、不一致となる点を選ぶ確率は0
なぜなら、不一致となる点は有限個で、測度が0だから >>561
そもそも「ディーラーの視点」とか言い出す時点で
この人は確率論がわかってないとわかるので
話しあう意義を全く感じない 書き方が雑だった気がする
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列 s＝(s_1,s_2,s_3,…) を1つ選んで、
s∈C を満たす同値類Cを作成する
これはプレイヤーにも可能で、単に C＝{ t∈R^N｜t〜s} と置けばよい
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える >>562
>代表元を知る能力
自分の箱以外の全ての箱を開ければ、代表元がわかるんだがね
どこか一か所にｅを入れたところで、
時枝記事の方法では、必ずその箱を選ぶ
とは限らないんだがね
一つの列を除いて全部の列がπだけとして
代表元もπだけだとしよう
そうしたらｅの入ってる列の
ｅの入ってる位置の次の場所が
決定番号d＞1になり、
他の列の決定番号は1になる
つまりｅの入ってる列を選ぶかどうかが
予測が失敗するかどうかの分かれ目
ディーラーも、プレイヤーがどの列を選ぶか分からない
ディーラーがプレイヤーの予測を妨げるよう
操作することはできそうもない 細かいけど訂正ｗ
＞「ディーラーだけが知っていて、プレイヤーは知りたい代表元を
＞ その都度ディーラーに質問して、ディーラーは正しく答える」
このルールは、次のような意味。
・ プレイヤーは、既に得ている実数列のしっぽ (s_M,s_{M＋1},s_{M＋2},…) を1つ選んで、
C＝{ t∈R^N｜∃m≧M such that t_i＝s_i (i≧m) } という集合を作成する
・ このCをディーラーに見せて、「Cの中にある代表元を知りたい」と
ディーラーに質問する
・ ディーラーは代表元を正しく答える ID:69vKfGyLはそもそも時枝記事で
プレイヤーがどうやって代表元を知るか
全く理解できてないようだ
無限列の場合、どこでもいいから
ある箇所から先の箱を開ければ
それだけで代表元がわかるんだがね
まさか、どうしてそうなるかわからないのか？ だいたい代表元を設定するのはディーラーではない
そこから間違ってるんじゃどうしようもない >>567のルールが個人的に好きな理由はもう1つあって、
プレイヤーがディーラーに代表元の情報を質問するという形式だと、
いかにも新しい情報をプレイヤーがディーラー側から
引き出しているかのような感じが表現できていて、
パラドックス感が減るから。
まあこれは精神的な理由であって、論理的には
「ディーラーもプレイヤーも知っている」というルールと変わらんのだけど >>569
「プレイヤーが代表元を設定して、プレイヤー自身が代表元を取得する(ディーラーは代表元を知らない)」
「プレイヤーとディーラーで代表元を共同制作する(どちらも代表元を知っている)」
「ディーラーが代表元を設定して、プレイヤーは代表元をディーラーに質問する」
どれでも同じはず(時枝記事の戦略に沿う限り) ディーラーがプレイヤーに代表元を答える形式なら
ディーラーはプレイヤーが開けた99個の列の決定番号が
残り一列の決定番号より小さくなるように細工することも考えられる
話が無駄にややこしくなるだけのように思う
そもそもそんな無駄な設定は必要ない >>561
>プレイヤーが「残った1つの箱はπである」という戦略を提示したとき、
>ディーラーは「当てやがったな。くやしい」と感じる
>なぜなら、ディーラーにとってこの戦略は100％当たってしまうからだ。
>100％当たってしまうことがなぜディーラーに分かるかというと、
>ディーラーはそれを知るに足りるだけの情報を持っているからだ
>(全ての箱にπを入れたことをディーラーは知っている)
ディーラーとプレーヤーで行うゲームをしたとき、プレーヤーが勝つには、
基本的には確率論を用いずにゲームに関する多大なデーターの分析をするとか他の何らかの戦略と膨大な労力が必要になる。
例えば、麻雀もそのようなゲームの一例になる。
これに反して、将棋やチェスは先手が勝つ確率と後手が勝つ確率はほぼ1/2だが、基本的に先手が有利になっている。
そのようなこともあり、ディーラーとプレーヤーとで行うゲームとしての観点から時枝記事を考えることは間違っている。 >>568
＞無限列の場合、どこでもいいから
＞ある箇所から先の箱を開ければ
＞それだけで代表元がわかるんだがね
「代表元は各同値類ごとに1つしかない」ことと
「代表元が判明する」こととを混同してないか？
たとえば、(π,π,π,…) が属する同値類を C としたとき、
C から取り出す代表元は (π,π,π,π,…) かもしれないし
(e,π,π,π,…) かもしれないし (e,1,√2,π,π,π,…) かもしれない
・(π,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(π,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,π,π,π,…)の1つのみ
・(e,1,√2,π,π,π,…)をCの代表として決めたなら、Cの代表元は(e,1,√2,π,π,π,…)の1つのみ
どれを代表として決めるのかは予め誰かが決めておかなければならない
そして、誰が決めても同じはず。つまり
「プレイヤーが予め決めておいて、ディーラーは知らない」
「プレイヤーとディーラーの共同制作で予め決めておく」
「ディーラーが予め決めておいて、プレイヤーは知らない(プレイヤーはその都度質問する)」
のどれでも同じはず >>572
＞ディーラーはプレイヤーが開けた99個の列の決定番号が
＞残り一列の決定番号より小さくなるように細工することも考えられる
開ける99個の列はプレイヤーがランダムに選べるので細工できないのでは？
また、こっちはずっと「全ての箱にπを入れる」というケースのみを考えているので、
どの列を開けても(π,π,π,…)しか出てこないわけで、細工の意味がない
そもそもなぜ「全ての箱にπ」というケースを考えているかというと、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による >>575
>開ける99個の列はプレイヤーがランダムに選べるので細工できないのでは？
開けたあとから代表元を取り直すことはできる→細工
それは許されないというなら同義でしょうが、無駄な設定と感じます。
>・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
それだとアホ主からも、時枝問題とは違うじゃんというツッコミが可能です >>576
＞開けたあとから代表元を取り直すことはできる→細工
＞それは許されないというなら同義でしょうが、無駄な設定と感じます。
そうです。それは許されないという立場です。だったら同義でしょう？
ちなみに、>>567で「ディーラーは正しく答える」と表現したが、
それはまさに「後から代表元を取り直すことを許さない」という
意味あいのつもりだった。まあ言葉が全然足りてなかったな。すみません >>576
＞無駄な設定と感じます。
ディーラー側にとっては、>>562の
＞ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
＞その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいから。
というメリットがある
つまり、ディーラー側には選択公理が必要ないというメリットがある
あと、>>570も理由の1つ。
ちなみに、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になるはず 失礼。時枝問題では「すべてπ」でもいいんでしたね。 >>576
＞>・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
＞それだとアホ主からも、時枝問題とは違うじゃんというツッコミが可能です
さすがにアホ主でもそのツッコミは不可能だよ
時枝記事にはご親切に「全ての箱にπを入れてもよい」と書いてあるのだから。
詳しくは>>506ね >>579
こちらも失礼。>>580は無視してください。 >>574
>「代表元は各同値類ごとに1つしかない」ことと
>「代表元が判明する」こととを混同してないか？
何言ってんだかわからんぞ
代表元の選出は選択公理で決まるんで
ディーラーとやらが選ぶわけじゃないぞ
>どれを代表として決めるのかは
>予め誰かが決めておかなければならない
だ・か・ら、それは選択公理で決まるの！
記事読んでるか？分からない箇所読み飛ばすなよ！
第二のスレ主の登場か？勘弁してくれよ！ >>576
>開けたあとから代表元を取り直すことはできる
駄目 選択公理によって存在が示された選択関数を用いて
代表元を選択するのはプレイヤーでもディーラーでもない 代表元の選択は公理によって保証されるのだからいわば天が行うこと
もちろん、プレイヤーもディーラーもそれを知ることができる
ディーラーが代表元を知ったからといって自分に有利な操作が可能か？
せいぜい単独の最大決定番号をもつ列必ず一つつくるくらいだろう
（二つ以上あったら必ず予測されてしまう）
つまり、プレイヤーが時枝戦略をとるとわかっていても
99/100より確率を下げる術はない
しかしこんなくだらない話確率論と全然関係ないだろ
ID:69vKfGyLはいったい何がいいたいんだ？ただの暇つぶしか？ >>582-584
言っていることが的外れで会話が成立していない
「代表元の選出」という言葉の響きから機械的に「選択公理」とだけ解釈して
あさっての方向に思考がすっ飛んでしまっている
君はアスペルガーか何かかね？
「代表元を決める」とは、「写像 f：R^N/〜 → R^N を1つ決める」ということに
完全に対応する。この過程において、選択公理はどのような役割を果たしているかというと、
「写像 f：R^N/〜 → R^N が少なくとも1つ存在することを保証している」
という役割を果たしているに過ぎないのが選択公理なわけで、
そのような写像 f 自体が選択公理によって唯一に定まるということではない
実際、写像 f：R^N/〜 → R^N は、1つ存在すれば無数に存在するだろ つまり、写像 f：R^N/〜 → R^N の決め方には自由度があり、たくさんの f が存在する
そのようなたくさんの f の中から1つ f：R^N/〜 → R^N を取り出して固定するのは
選択公理の役割ではない(選択公理は、f が少なくとも1つ存在するという存在性を保証しているだけ)。
よって、選択公理でない他の誰かが f を1つ固定しなければならない
では誰が固定するかといえば、それはプレイヤーかディーラーしかいない。
プレイヤーでもディーラーでもない第三者に任せることも可能だが、
プレイヤーにとっては第三者もディーラーも同じなので、
「プレイヤーかディーラー」としても本質は失われない そして、
・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
・ ディーラーがfを1つ取り出しておく(プレイヤーはどのfを選んだのか知らされないが、
プレイヤーが同値類Cをディーラーに提示するたびに、ディーラーは予め取り出しておいた
f を使ってCの代表元 s＝f(C) を求め、この s だけをプレイヤーに知らせる)
という3つのルールが考えられ、
「どのルールでもやっていることは論理的には変わらないよね」
という話をこっちはしているのだ。
「こっちは」というより、そもそもこの話を持ち出したのはID:gGVi6hFsだがね(>>553,>>559)
そして、この話に関してはID:gGVi6hFsとの間で既に決着がついている(>>577)
そこにあなたが横やりを入れて、何の話をしているのか分からないからと言って
こちらにイチャモンをつけているのが今の構図だ つまり、「ディーラーが代表元を決める」とは、
「無数にあるfの中からディーラーが1つfを決める」という意味だし、
「プレイヤーが代表元を決める」とは
「無数にあるfの中からプレイヤーが1つfを決める」という意味だし、
こっちもID:gGVi6hFsもその意味において「〇〇が代表元を決める」
という言葉遣いをしているし、それできちんと意思の疎通ができて
話の決着がついている(>>577)わけで、そこに
「代表元を決めるのは選択公理であってプレイヤーでもディーラーでもない」
とかいう機械的な翻訳をしてあさっての方向に思考がすっ飛んで
わけのわからないイチャモンをつけているのがID:JF7m6dzyということだよ >>585
もちろん選択関数は１つとは限らんよ
しかし、時枝問題のなかで、選択関数の交換とか
自由だとか思ってんのか？そう思うヤツがオカシイだろ
当然誰にも明らかな形で選択関数が一つ定められる
>>586
>誰が固定するかといえば、
>それはプレイヤーかディーラーしかいない。
そこがID:69vKfGyLのおかしい点
プレイヤーでもディーラーでもなく第三者が決める >>587
>そもそもこの話を持ち出したのはID:gGVi6hFs
>>553は>>548へのレスになってるが、レス番違いかね？ >>588
>「代表元を決めるのは選択公理であってプレイヤーでもディーラーでもない」
>とかいう機械的な翻訳
「代表元を決めるのはプレイヤーかディーラーしかいない。」
とかいうのはまさに狂人的解釈だろ！！！
あさっての方向に思考がすっ飛んた
わけのわからないイチャモン
それがID:69vKfGyLのの>>539 >>589
＞プレイヤーでもディーラーでもなく第三者が決める
言ってることがどんどんおかしくなってますね
第三者が決めた f をプレイヤーとディーラーが数当てゲームの中で運用することと、
プレイヤーやディーラーが決めた f を数当てゲームの中で運用することは何の違いもない。
何の違いもないがゆえに、わざわざ第三者を導入してもこちらは構わないが、
「導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っている >>587
>・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
>・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
>・ ディーラーがfを1つ取り出しておく(プレイヤーはどのfを選んだのか知らされないが、
> プレイヤーが同値類Cをディーラーに提示するたびに、ディーラーは予め取り出しておいた
> f を使ってCの代表元 s＝f(C) を求め、この s だけをプレイヤーに知らせる)
>という3つのルールが考えられ、
まず、3番目はありえないので却下
常識的には2番目だと思っているが
1番目は可能だろう
>「どのルールでもやっていることは論理的には変わらないよね」
ディーラーが選択関数を知っていたとしても
自分に有利な操作の使用がないがね
そういう意味では1番目と2番目には差がない >>591
実際にID:gGVi6hFsと自分との間では何の問題もなく意思の疎通が
できているので、あなたがおかしいとしか言いようがないね
しかも、君は最初は「代表元を決めるのは選択公理だ」と言っていたのに、
>>589では「代表元を決めるのは第三者だ」と主張を変更している。
第三者が決めてもプレイヤーが決めてもディーラーが決めても同じことだろｗ
なぜ今さらそんな見苦しい主張をぶちまけるのか？
おそらく、自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね >>592
オカシイのは君
そもそも、代表元を知るのはプレイヤーなのだから
「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
その上で、プレイヤーだけが知る選択関数を用いるのか
そうでなくディーラーも知る選択関数を用いるのか
というなら話はわからないでもない
しかし、そうしたところで具体的にディーラーにどんな細工ができると？
どれが予測不能列か決めることはディーラーには可能だが、
理論上一つしか設定できない予測不能列を二つも三つも作ることはできない
だから選択関数の知識によって失敗の確率を増やすことはディーラーにはできない
そんなこと自明だろ？わざわざ他人に聞かないと気づけないのか？ >>593
＞まず、3番目はありえないので却下
却下されない。時枝記事を遂行するにあたって、
1番目から3番目まで、論理的には全て同じ
時枝記事を遂行するときにプレイヤーにとって必要なことは、
同値類Cが与えられたときにCの代表元 s を「知ること」であり、
つまり s さえ知ることができれば何でもいいのであって、
プレイヤー自身が f を知らなくても、f を知っている他人(つまりディーラー)に
質問することで s を知ることができるならそれで何の問題もない
つまり、3番目でも時枝記事は完璧に遂行できる
1番目や2番目でも理屈は同じ
だから、1番目から3番目まで、論理的には全て同じ >>594
>ID:gGVi6hFsと自分との間では何の問題もなく意思の疎通ができている
上記の文章はそもそもID:gGVi6hFsが君の話に大した興味を持ってない
という情報が完全に欠如してるな
>君は最初は「代表元を決めるのは選択公理だ」と言っていたのに、
> >>589では「代表元を決めるのは第三者だ」と主張を変更している。
変更？選択公理に基づくから第三者だろう
頭おかしいのか？
>第三者が決めてもプレイヤーが決めてもディーラーが決めても同じことだろｗ
だから、君の云ってることはナンセンスだといっているｗ
プレイヤーが自分だけの選択関数を使うことは可能だが
それでプレイヤーが得をするかといえばしない
君が長々と書き散らかしたことには全く意味がない
スレ主の長文コピペとかおっちゃんのヘナチョコ証明くらい無駄な書き込み
三匹目のトンデモとしてデビューしたいのかもしれんが勘弁してくれ！ >>595
＞そもそも、代表元を知るのはプレイヤーなのだから
＞「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
確かにその意味ではナンセンスだが、ナンセンスであることと
「その設定では時枝記事と同じにならない」こととは別物。
実際、その設定でも時枝記事と論理的に同じである(>>596)
また、>>578でも書いたように、「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
全ての箱にπを入れた場合、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいので、ディーラーが
数当てゲームを開催するときに選択公理が必要ないというメリットがある
一方で、プレイヤー側が確率を計算するときには、
「任意の実数列に対する決定番号」が確率計算の根拠になっているので、
どのみちプレイヤー側には選択公理が(論理的な根拠のために)必要になる
つまり、「ディーラーだけが知る」というルールのもとでは、
選択公理が概念的にどこに影響しているのかがより明確になる >>596
>>まず、3番目はありえないので却下
>却下されない。
却下される
別にディーラーに聞く必要がないから
プレイヤーは自分勝手に選択関数を取ってきて
代表元も決定番号も得られるだろ？
それをディーラーも知ってたらディーラーが得するのか？
というところしか議論の余地はないが、そうしたところで
ディーラーは何も有効な細工ができないから無意味だろ
議論する意味がない そんなことここに書く前に気づけよ >>597
＞変更？選択公理に基づくから第三者だろう
＞頭おかしいのか？
変更でしょ？え？変更じゃないの？もし変更でないなら、
君が言うところの第三者とは選択公理そのもののになっちゃうけど？
だって、変更じゃないんでしょ？
さて、君は「変更ではない」と言っているようなので、
じゃあ君が言うところの第三者とは選択公理そのものですね。
選択公理そのものなのに、どうして「第三者」という別の表現を使ったの？
従来通りに「選択公理そのもの」と言えばいいじゃないか。
ところで、選択公理は f の存在性を保証しているだけであり、
無数にある f の中から唯一のfを決めてくれる作用は
選択公理にはないことを既に説明した。
つまり、無数にある f の中から1つ f を決めるのは選択公理ではない
君の言葉遣いを使えば、無数にある f の中から1つ f を決めるのは第三者ではない
つまり、君の主張は矛盾している >>598
>>「ディーラーだけが知る」という設定はナンセンス
>確かにその意味ではナンセンスだが
だったらそこで終わりだよ 言い訳の余地なんか１ミリもないんだよ
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
>全ての箱にπを入れた場合、
>ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
>その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよいので、
>ディーラーが数当てゲームを開催するときに
>選択公理が必要ないというメリットがある
これほど馬鹿げた言い訳をいまだかつて見たことがないｗ
ディーラーが列を決めるから、全部の代表元を決める必要がないとか池沼か？ >>599
＞別にディーラーに聞く必要がないから
＞プレイヤーは自分勝手に選択関数を取ってきて
＞代表元も決定番号も得られるだろ？
何を言ってるんだ。ディーラーが得をするなら「論理的に同じ」にならないだろ
別にディーラーに聞く必要はないし、ディーラーが得をするわけでもないが、
だからこそ「論理的に同じである」と言ってるんだよ
つまり、1番目から3番目について、基本的にはトートロジーというか
ナンセンスであることはそのとおりだなのだが、
だからこそ「論理的には同じ」だと言ってるの！なぜ分からない？
別の言い方をしようか？
ディーラーに聞いたって代表元も決定番号も得られるだろ？
何でわざわざプレイヤーが自前の選択関数を1つ決める必要があるの？
ディーラーに任せればいいじゃん。
君が批判しようとしていることは、こういうことなんだよ。
これで何を批判したつもりになってるの？ >>600
>君が言うところの第三者とは選択公理そのもののになっちゃうけど？
別に第三者が人格を持っている必要はない
>選択公理は f の存在性を保証しているだけであり、
>無数にある f の中から唯一のfを決めてくれる作用は
>選択公理にはない
実につまらんことに固執するね
だからつまらん議論をベラベラと書きたがるわけだ
自分が無駄な議論を書き散らかしてることを反省しろよ >>601
＞ディーラーが列を決めるから、全部の代表元を決める必要がないとか池沼か？
きみ、「全ての箱にπを入れた場合」という一文を見逃してるだろ？
よく読み直してごらん
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとで
>全ての箱にπを入れた場合、
きちんとこう書いてあるだろ？
この場合、時枝記事の戦略に従う限り、プレイヤーは(π,π,π,…)の同値類に関する代表元しか
聞いてこないのだから、ディーラーは(π,π,π,…)の同値類だけを考えて、
その同値類から代表元を1つ決めておくだけでよい >>602
そもそも「ディーラーだけが知る」という状況がおかしいと云ってるんだがね
＞ディーラーに聞いたって代表元も決定番号も得られるだろ？
聞く必要がないだろ？ そういうことだよ なぜこんな簡単なことが分からない？
＞何でわざわざプレイヤーが自前の選択関数を1つ決める必要があるの？
プレイヤー自身がそれで予測を行うから なぜこんな簡単なことが分からない？ >>604
＞きみ、「全ての箱にπを入れた場合」という一文を見逃してるだろ？
そういう自分勝手な設定による省力化には興味ないので黙殺した >>598
>「ディーラーだけが知る」というルールのもとでは、
>選択公理が概念的にどこに影響しているのかが
>より明確になる
君の考え方に沿えば
「選択公理はプレイヤーがどんな列にも対応するために必要」
ということ
予測そのものは
「元の有限列とたかだか有限個の違いしかない無限列」
に基づいて行われるから、同値類が存在して
その中の要素が存在すれば済む
で、こんな自明なことが分かって君はいったい何が嬉しいんだい？ >>603
＞別に第三者が人格を持っている必要はない
やっぱり変更じゃん
君が使っている「第三者」という言葉は、少なくとも
「無数にある f の中から1つ f を決めることができる」
という作用を持っている。しかし、選択公理にはそのような作用はない
つまり、「選択公理」と「第三者」は君の中で違う概念になっているから変更である
じゃあ、なぜ変更したのか？
自分がヘンな読み違いをしていた事実を認めたくないから、
「代表元を決めるのはプレイヤーでもディーラーでもない」
という立場を貫くために、
「代表元を決めるのは第三者だ」
という新しい詭弁を持ち出したのでしょう。バカだね >>605
＞そもそも「ディーラーだけが知る」という状況がおかしいと云ってるんだがね
こっちは「論理的に同じである」と言っているんだがね
＞聞く必要がないだろ？ そういうことだよ なぜこんな簡単なことが分からない？
聞く必要があったら論理的に同じにならず、
「ディーラーに聞く」という3番目のルールに統一するしかなくなる
しかし、こっちは1番目から3番目まで全て「論理的に同じだ」と言っているのだ
聞く必要はないけど、聞いても論理的に同じだから「論理的に同じだ」と言っているのだ
なぜこんな簡単なことが分からない？ >>606
＞そういう自分勝手な設定による省力化には興味ないので黙殺した
>>575に書いたとおり、「全ての箱にπを入れる」という設定は
自分勝手ではない。再掲すると、
・ これでも時枝記事のパラドックスは完璧に成立している
・ アホ主は固定がどうこうとウルサイので、最初からπという定数だけを箱に入れた
という経緯による >>539のおかしさは
「ディーラーはプレイヤーがどういう戦略をとるか分からない」
という点が見過ごされていること
上記の観点からいえば、ディーラーは
プレイヤーがそもそも尻尾の同値類を使う
のもわかりようがないということになる
当然代表元も決定番号もわかりようがない
で、もし箱にπしか入ってなかったとして
どんなヘナチョコな代表元をとってきても
皆同じ決定番号になるから、
この場合確率１で当たる
操作のしようもない >>608
「無数にある f の中から1つ f を決めることができる」 作用
が重要だと思ってるのはID:69vKfGyLだけ
勝手に吠えろ 狂犬 >>611の考え方だとそもそも>>593の三パターンのうち
第3点はもとより、第2点の
>・ プレイヤーとディーラーで共有したfを1つ取り出しておく
すら必要なく、必然的に第1点の
>・ プレイヤーがfを1つ取り出しておく(ディーラーはどのfを選んだのか知らされない)
になる
そもそも無理矢理ディーラーを持ち出すのは頭がオカシイ >>612
何を言ってるの？そこが重要じゃないなら、
「プレイヤーやディーラーが代表元を決める」
という表現だって問題ないじゃないか。
この表現にイチャモンをつけてきたのは一体なんだったの？
>>592で書いたように、こっちの立場としては、別に "第三者" が
代表元を決めたって構わないと既に言ってるからね？その上で、
「第三者を導入することこそが正しくて、プレイヤーやディーラーがfを決めることは間違っている」
というあなたの態度は間違っていると言ってるんだよ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
