小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
>>844
掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね >833
> 程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり
本質にふさわしいのは、どちらも有りではないのかと
たまたま、ある方がひとつ分に見えただけで、見方が変われば今度は逆にしか見えない
つまり、事態はプレグナンツの法則よろしくだまし絵のようなものではなかろうか >>842
いや、論点は2つある
1つ目は、トランプ配りをマルにする場合、元の問題とは別の簡単な問題の回答をマルにしたことにしかならないのではないか
2つ目は、トランプ配りを妥当だといってマルにするならば、計算を伴うとはいえ、1×15なども妥当なのでマルにしないと不公平ではないか >>847
バツなのは結局問題の意図と違うからなのか、公平性のためなのか、どっちなのでしょうか >>845
もう自分でも何の話をしているか分からなくなっているようだなｗ
>掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
>その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
はいはい、それでいいよｗ
そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ >>848
どちらかではなく、バツにしなければならない理由が2つある >>849
あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね >>851
>あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
「揃っているとメリットがある」とは言ったが「メリットのために揃えた」とは言ってない
発言を捏造するのはやめてくれ >>852
メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
>>850
なるほど
ちなみに、1×15などの解答はどれだけあるのですか？ >>853
どれだけあるかは知らない
だが採点基準として公平性のために統一するべき事だろう >>854
トランプ配りも正答にするという基準がダメなのは、問題の意図と違うからですかね？ >>837
続きはこっちでしましょうか
面白そうですけど、スレチですからね
↓こっちなら雑談オッケーです
分からない問題はここに書いてね439
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1513837972/ >>853
>メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
「読者の声」がある、と言っているのに、このやり取り、何度目だよ・・・
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っているのにね
もはやキ○ガイだな
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ >>855
問題の意図と違うから、あるいは、15×1がバツになるのと統一するため >>857
2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
>>858
決まりとして3×5と5×3を正答にすれば、15×1はバツにできますので、論点としては問題の意図に絞れませんか？ >>846
なるほど
確かに錯覚のようなものなのかもしれない
とすると確かに順序にこだわることにあまり意味がないように思える
しかし、プレグナンツの法則の通り、人間にはまとまりとして認知しやすい物の配置等がある
袋に入ったみかんなどは、閉合の要因を持つため、まとまりとして認識されやすい
とすると袋に入ったみかんの図はまとまりを表す図のように思える
同様に「袋に入ったみかん」という文は何がまとまりであるかを表す文のように思える
まとまりを表す図や文から、そのまとまりを式に表現できることを確認することが問題の意図のように思える
なぜこのような意図の出題をするのかというと、まとまりがいくつ分という発想と掛け算とを結びつける教育に意味があるからなのでは
難しいな >>859
それは、式を立てずに計算を伴う推論をしてはならないという決まり？
論点を１つに絞るのなら15×1をマルにすればよいと思うが… >>856
> 続きはこっちでしましょうか
> 面白そうですけど、スレチですからね
> ↓こっちなら雑談オッケーです
>
> 分からない問題はここに書いてね439
> http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1513837972/
駄目だねｗ ここで充分に恥をかくか、逃げるかの二択しか与えてやらん。 >>861
本音を言うと実在するかどうかも分からない1×15を考慮したくないんです >>859
>2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
少なくとも俺以外の第三者の意見は客観的だと思うね
君は、信頼度か何かと勘違いしてるんじゃないか？
「客観的ではあるが信頼度は低い」という話なら分からないこともないがね
>あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ、と言っているだろｗ
「四則演算（と累乗）」の表記の順序は「１つ（固定）」だと決まっている
定義に従うだけの話に「賛成」も何もない
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」
結論：君が、二項演算という概念を理解していなかった
、で終了 >>862
スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
どっから出てきたんですか？
あなたの知識を披露するためですね？ >>856
それともう一つ。時間は本日中だ。深夜0時以降は受け付けんよ。
それまでに書けたことがあれば、見るべき点があれば、レスはしよう。後でね。
で、忘れてもらっては困るね。突然噛みついてきたのは君だ。
四の五の言える立場ではないことくらい、理解しておきたまえ。 >>864
何故証拠もないただの書き込みが客観的なのですか？
「言ってる人がいる」というこちがわかるだけで、それ以上のことは何もわかりませんね
>>744を参照してください
>>523のように定義はするが、理由はないということですか？ >>863
1×15が実在しないにしても、1×15という式をマルにする行為と同程度のことをしているのではという話も含んでいるからなあ >>865
> スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
スレ違いな話を始めたのは君なんだけどねｗ
> 可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
君が言っている内容に即してるんだけどねｗ
> どっから出てきたんですか？
君だよ。気が付いてないんだろうけどねｗ
> あなたの知識を披露するためですね？
君の知識不足をギャラリーによく分かるように、だねｗ
どうした？超準解析とやらを言い出しておいて、今は超準解析から逃げ回るのはなぜかね？ｗ >>868
1×15にはトランプ配りのような妥当な変形がないように思われますが
（15個を1個ずつ並べて1×15は流石に勘弁してください） >>870
15個を1個ずつ並べてという話だよ
計算を伴っているという点で5×3とは異なる
式を書けと言われているところに、この計算を日本語で記述すれば、1×15はマルになるのだろうか >>865
とてつもなく頭が良くないらしいからｗ、かなーり分かりやすい喩えでもしておこうか。あくまでも例えば、ということだがね。
9＞1は正しい。桁を一つ増やして、99＞11も正しい。どんどん桁を伸ばしていっても、99…999＞11…111は正しい。ならば（略）
という話はしていない。いきなり、実無限の…9999と…1111がある、ということだ。これで分からんなら、望みはないだろうね。 >>871
そういうあり得なさそうな答案を想定することにどれだけの意味があるのですか？ >>872
(1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
超実数という実体を持ってますから >>873
5×3をマルにすることは、そのようなとんでもない式をマルにすることと同レベルのことをしているのだ、という話につなげられないかと考えている >>875
5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね >>867
あまりにもしつこすぎるぞｗ
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っている
もはやキ○ガイ
>>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
他の「四則演算」も同様に、表記の順序に「（君の感覚で）理由はない」よね
で、>>492の件は終了だから、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？ >>876
現実に不公平が生じるかどうかを考える上では、あり得るかあり得ないかは確かに重要
だが、そのような採点と同じことをしているかどうかを考える上では、それが実在するかはあまり重要ではない >>877
それでは最終確認ですが、延々と続いた議論の結論は、
「掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張するが、その客観的な証拠は示せず、2chの書き込みをその証拠とする
でよろしいですね
>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね >>878
採点は現実で行われるので、現実で不公平が生じる可能性が極めて低いのであればそれがすべてでは？ >>876
>5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
解説なし「5×3」単位付き（助数詞含む）で考えれば誤魔化しがあり、「文章中の数量を使っていない」と
いう扱いになるね
ここ関連の方針は>>659-660に書いた
単位を考慮するする話は、「3gと5mの合計は？」で 「3+5=8」の正誤の判断基準を考えれば分かるだろう >>874
> >>872
> (1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
> 超実数という実体を持ってますから
そこで止まっちゃうんだよねぇ。実無限と言われれば、オウム返しで実無限と言えばいいと思っている。
数学なんだろう？well-definedに述べられないのでは無意味なんだよ。
君ってさ、相手に「だって[用語っぽいもの]なら」と言ったとき、相手は次の2パターンしかいなかったようだね。
１．用語っぽいものを言われただけで恐れ入る人
２．「し、知ってるもん、それくらい」と知ったかをする人
君が話している相手はいずれでもない。君に対し、手を変え品を変え説明してあげているのがその傍証だ。
先の話を少し続けよう。君は実無限がとことん分からんらしいからね（おそらく、可算無限集合等と混同がある）。
9＜11は正しい。一桁増やして、99＜111も正しい。同様に続けて、99…999＜111…111も正しい。ならば（略）
要はな、今話している範囲では、…1111も…9999もどちらも∞と書き換えてもいいわけだよ。
君にはガッカリだ。もう少し気の利いたコピペくらいはしてくれると思ったんだけどね。
締め切りは、後、30分ほどだ。せいぜい頑張ってみるんですなｗ >>880
その採点基準が良いか悪いかの1つの基準、１つの見方になり得ると思うのだが
15×1はあれこれという理由でマルにしてはならない
5×3は15×1とは違いマルにしても良い
5×3と15×1では計算を伴うかどうかといった違いはあるものの、どういった論理の違いがあるのかまだ具体的に理解できていないから教えてほしいだけ >>883
とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？ >>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
そうだな。表記の順序に「合理的な理由による取り決めはない」という結論だな
これで>>492に関する議論は終わりだな
で、>>492とは関係ない、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？ >>881
文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？ >>879
すまん。コピペミスだ
で、>>886のアンカは>>879宛で以下を追加
>でよろしいですね
何度も「それでいいよｗ」と言っているｗ >掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張する
俺もそう思っている。そう思う人が多いからこそ、今の日本の施策があるんだろう。
>その客観的な証拠は示せず
客観的な証拠がそもそもあったら論議にすらなっていないだろｗ
心理や教育問題は客観的な証拠が無い事が殆どだな。 >>887
>文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
「(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回)」で、「(c個/袋回 × b袋)」の部分に関して
順序を正しく解説し、「(a個/袋 ÷ c個/袋回)」を「1」とした上で、「15×1」と書くなら、
マルでいいと思うぞ
できれば計算する部分は式を書いて欲しいとは思うけどね >>885
> >>883
> とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？
君さ、自分で書いた>>836も忘れたの？それとも意味も分からず書いたの？
こちらが補足説明に出した二つの例の違いも分からない？残り10分切ったね。
まー、もうどうしようもないだろうねｗ 先んじて「ご苦労さんでした」くらいは言っておこうかｗ >>891
え、まだ実数の話ししてるんですか？？
無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？ >>886
議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
お疲れさまでした
>>884
何故ありそうもない答案を考えることが、採点基準の良し悪しに関係するのでしょうか
考えようが考えまいが実際の採点には影響しないんですよ
>>889
証拠をもとにするという考え方に馴染んでないのですね
理系ならば、とは思っていたんですがね... >>890
なるほど
もしもその15×1をバツとするのならば、5×3をマルにするのにきっとまた別の論理が潜んでいるだろうから説明してもらいたいと思っていた
その状況で15×1をマルにするのであれば納得だ >>892
> >>891
> え、まだ実数の話ししてるんですか？？
> 無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？
最初から無限が一つではない数学の話なんだけど？そんなことも分からずに噛みついてたの？
まあもう締め切りは過ぎた。残念だったねｗ 後は好きに喚いてなさいｗ >>895
あなたが(1,11,111,,,,)と(9,99,999,,,,)は同じだといったんですよ？言ってることめちゃくちゃですよ？大丈夫ですか？ >>893
>議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
なら>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってないのだから、
質問に答える意味があるということだね
で、>>492とは関係ないまだ終了していない、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？ >>897
>>492以外で別にうかがいたいことはないので 意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね >>893
15×1をマルにするという主張も5×3をマルにするという主張も近い論理をしている
あなたは15×1を決まりとしてバツにして、5×3を決まりとしてマルにするというが、どういう理由があるのかが気になる
どうして両方マルあるいはバツではないのか >>899
だから日本語に合わせただけだってｗ
特に理由は無いよ。 >>898
>>>492以外で別にうかがいたいことはないので
こちらにあるんだが・・・
自分の興味のない議論は途中で勝手に止めて構わない、という主張でだな
まあ、議論する上で最低最悪の行為だろうね。酷すぎ
>>899
>意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね
そもそも、最初に意図を提示するテストやアンケートがどれだけ存在するのだろうか？
普通の会話では意図は汲み取るものであり、いちいち「どういう意図？」等と
聞いていたら、周りから人は遠ざかっていくだろうな
君は、いわゆる「コミ障」と言われる人種で、そういう人には難しい話なのかも知れないね
きっと、自由派はこういうタイプの人間が多いのだろう >>900
「本当に問題文を読んで解釈しているか、判断するため、片方だけを○にするけど、いいね」
と児童と約束を交わしたから。 >>900
採点に影響がないので別に15×1がマルでもいいんですが...
>>902
結論が得られてますからね
>>903
記述がない場合、正しい順序でも本当にわかってるかわかりませんね 正直7進数がどうのとかいう本筋と全く関係ない議論を少しでもしてしまったのは馬鹿でした
こういう煙幕を張ってくる人がいるんだと勉強にはなりましたが... >>905
書いているコトが全て。
小２なら大人から素直に理由を言って頼めば、ＯＫを出す。 >>904
>結論が得られてますからね
「>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってない」と言っているのに
「結論が得られてます」とか精神状態を本気で心配するレベルだな
ここに論理的な思考などあったものではない >>909
あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？ >>905,>>908
外から見て、前提が咬み合ってない気がするのだが・・・
前提として、>>905は「トランプ配り形式」について、>>908は「通常の掛順」についての
意見を述べている気がするが、どうだろうか・・・ >>904
ああ、そういう意見だったのであれば疑問はない
>>859を見たとき、なぜそのような決まりを作るのか引っかかって… 人に質問するにも作法があるでしょう
安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
興味ないってこっちは言ってるのにね >>910
>あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？
こちらから質問しているのに、どういう思考回路をしてると「もう何もない」と思えるか不思議だ
というわけで、まだあるんで、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？ >>913
>安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」は流石に
通じないんじゃないかな
無責任ここに極まれり、だな
素直に回答があれば「答えろ答えろ」という状態にはなり得ないのだが
この状況を作ったのは誰だろうね？ >>916
ちょっと相手してあげますけど、その質問に答えていったとして、ゴールはどこですか？
最終的に何が目的ですか？ >>911, >>908
なるほど、確かに前提が噛み合っていないように思える
>>908はどちらについての意見だろうか >>917
>最終的に何が目的ですか？
君の見解の確認に決まっている >>918
トランプ配りじゃない方に児童の約束を交わすだけだが？ >>919
何故それを確認したいのですか？
あと、議題は何ですか？ あ、ついでにもう一個
何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？ >>922
直接聞いて出し切るんだよ。
絵を描いて数える子供もいるし、事前暗記して得意満点に答えるのもいる。
そういう子はなぜそれが出たか級友に突っ込まれるのだが…
そのうち、利用価値があって、皆がとりくむべきで、ひたすら練習すべきなのはどれかを子供に聞く訳だ >>920
どういう意味？
何に対しての意見かがさっぱりわからない
今、トランプ配りじゃない方としては3×5と15×1の2つがある
それらをマルとする約束？バツとする約束？
今前提として掛け算の意味はどちらかの順序で固定しているけれど、それについては認識してる？ >>921-922
>何故それを確認したいのですか？
俺は質問された通りに答えるだけだから、俺にはない発想なんだが
何故それを確認したいのですか？
>あと、議題は何ですか？
各質問の通りだ
>何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？
質問するということは「どんな見解なの？」と直接聞くことだと思うが
何が違うんだ？
質問された通りに君の意見を回答すればいいだけだぞ？
何か都合の悪いことでもあるのか？ じゃ、３×５に統一ねｗ
全部の子供ができそうで、隣通し「誰でも」○付けができそうな統一すべきモノを聞けば
必然的にそれに落ち着く。 >>923
意味がちょっと分からないんですが...
何が言いたいんですか？
>>925
もっと大きな議題ですよ
各質問そのものがそれぞれ議題なら、大きなゴールはないということだから何の議論にもならず、無益ですよね
そもそも質問に興味がないんですよ ゴールのない質問を延々と続けられても困るので、包括的なテーマ、ゴールを決めてください
ゴールを決めていただき、そのゴールに興味があれば僕は勝手にしゃべるので安心してください >>927
どういう意図で計算するか、個性を求める行為は授業中に。
テストでは統一した考えで○×をつけること。
要するにメリハリ付けるんだ。 >>927
>何が言いたいんですか？
素直に「質問に答えてくれ」ということ
>各質問そのものがそれぞれ議題なら、大きなゴールはないということだから何の議論にもならず、無益ですよね
俺はそうは思わないから有益だ
>そもそも質問に興味がないんですよ
自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」は流石に
通じないんじゃないかな
>>928
断る。君のルールに従う義理はない
ちゃんと答えれば最短１レスで済むものを、いつまでも何をグズってるんだよ
そんなに難しいことなのかよ
回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？ >>932
何故ゴールやテーマもない問答が有益なのですか？ 興味がないって言ってるのに、居丈高に「ゴールもテーマもないが、とにかく俺の聞きたいことに答えろ」と言われてもねぇ... >>933
>何故ゴールやテーマもない問答が有益なのですか？
各質問にゴールもテーマもあるからその質問に意味はない
自分の行動を客観的にみて正当性があると思ってるのか？ >>936
なら、良かったｗ
俺に正当性があると自信持って言えるからな 2chのレスを客観的証拠だと思ってる方が「客観的」という単語を使うの、面白いですね
各質問のテーマが質問通りだとしたらどのテーマに興味がないですね
>>937
包括的テーマのないいくつもの質問を、興味のないと言っている相手に居丈高にぶつけることのどこに正当性がある、示してください >>938
で、君は「自分に正当性がある」と言えるのか？ >>940
あなたの質問の正当性をうかがってるんですが
正直>>928がすべてなのでよろしくお願いいたします >>941
君は「自分に正当性がある」と言えないようだ
この事実がすべてだな >>942
君は「自分に正当性がある」と言えないようだ
この事実がすべてだな レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
