【数学？】眠り姫問題について【哲学？】

**１３２人目の素数さん** · 2018/06/20(水) 11:11:51.40

並行世界で確率を考えるのも良いとは思うけど
客観的な時間軸上での世界の分岐順序で主観確率を決めるのは謎
そのようなやり方ではベイズ改訂できないケースが多発して不便だろうに

**１３２人目の素数さん** · 2018/08/25(土) 02:26:21.40

そもそもコインは1回しか投げられてないんだから表の確率は1か1/2しかなくね？
どっから3が出たん？

**１３２人目の素数さん** · 2018/08/31(金) 18:26:58.51

1/2派の人に質問だが
被験者が、コインの裏表の代わりに今日が火曜日である確率を質問される
っていう設定の場合、どう答えるのが正解と思う？

**１３２人目の素数さん** · 2018/08/31(金) 19:48:51.10

結局結論は？

**１３２人目の素数さん** · 2018/09/01(土) 02:36:35.18

>>17>>79を参考に各派主張をまとめてみる

【実験前→起こされた直後→今日が月曜と知らされた後】の順で
「コインが表であった確率は？」の質問の答えはどう変化するか

・1/3派【1/2→1/3→1/2】
・1/2派【1/2→1/2→2/3】
・1/2不変派【1/2→1/2→1/2】

**１３２人目の素数さん** · 2018/09/22(土) 07:17:46.65

次の一連のことが行われることが被験者 (眠り姫) には分かっているものとする。
1. 被験者は日曜日に薬で眠らされる。
2. 被験者が眠っている間に, 歪みのないコインが一回だけ投げられる。
3. コインが表の場合, 被験者は月曜日に一回起こされて質問を受け, それで終了である。
4. コインが裏の場合, 被験者は月曜日に一回起こされて直ぐに質問を受け, その後, 薬により
再び眠らされ, 火曜日に再び一回起こされて直ぐに質問を受け, それで終了である。
5. 被験者が飲まされる薬は, 強制的に起こされるまでは決して目を覚ますことが出来なくなる
作用と共に, 被験者が過去に強制的に起こされた際の一切の記憶 (起こされたこと自体の記
憶も含む) を消し去ってしまう作用があるので, 月曜日に起こされた場合も火曜日に起こされた
場合にもその時の意識の状態に違いは全くない。
6. 又, 起こされて質問を受ける場所には, その日が何曜日かについて知ることが出来るようなも
のは一切置かれていない。
7. 起こされた時に受ける質問は「コインが表であった確率は幾らか」というものである。
以上の設定の下で, 被験者は質問を受けた時, 答は幾らとするのが正解か。

**１３２人目の素数さん** · 2018/09/24(月) 01:02:46.50

なんか、一生懸命設定を厳密にしようとしてるようだが
一番肝心な質問の文言が曖昧なままで草

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/10(水) 00:12:47.08

モンティホールと同じで、眠らされる回数が100回とかになれば、表の確率が1/2とは思えないんだけど違う？

**１３２人目の素数さん** · 2018/10/13(土) 01:00:16.37

問題はそういう事ではないんだよなあ

**１３２人目の素数さん** · 2019/07/24(水) 04:08:46.54

表の確率は１／２じゃないの？
被験者に取って何回起きて質問を受けたのかという記憶は一切無いから
表が出て月曜で終了でも裏が出て火曜で終了でも
裏なら１００日間寝て起きて質問でも、とどのつまり
本人の記憶の上では起きて一度質問されて解放されてるだけやん
裏ルートの質問は起きて意識があるその時間帯以外無いのと一緒でしょ
なので表ルートも裏ルートも１／２

**１３２人目の素数さん** · 2020/04/24(金) 05:38:02.27

　
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**１３２人目の素数さん** · 2020/04/24(金) 05:41:49.49

　
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**１３２人目の素数さん** · 2020/04/24(金) 05:43:49.62

　
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**１３２人目の素数さん** · 2020/05/02(土) 07:06:17.05

藁

**１３２人目の素数さん** · 2020/07/18(土) 09:50:27.24

こうして眠り姫問題は解決しましたとさ、めでたし、めで…Ｚｚｚ… Kindle版
遅読猫 (著)

2021/03/09(火) 19:40:39.75

●青戸六丁目被害者住民一同「色川高志の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●龍神連合五代目総長・色川高志（葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）の挑発
色川高志「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の色川高志の逮捕を要請します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志
色川高志の住所＝東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【通報先】亀有警察署＝東京都葛飾区新宿4ー22ー19　℡０３ー３６０７ー０１１０

盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者である色川高志の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
http://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg
アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。
そして、大量浣腸。勢い良く噴出！腸内洗浄状態です。
http://101.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/kan01.jpg
浣腸器と異なりどくどくと直腸内に注入され清水婆婆は激しくあえぎます

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/02(火) 13:32:26.20

赤の玉が100個入った袋と白の玉が200個入った袋がある
見分けはできないどちらか一つの袋を選び一つ玉を取った時に
その玉が赤の玉である確率は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/02(火) 17:14:50.49

赤の玉が1個入った袋が100個、白の玉が2個入った袋が100個ある
見分けはできない袋を1個選び玉を1個取り出した時に
その玉が赤の玉である確率は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/02(火) 20:11:57.70

>>402-403
答は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/02(火) 22:36:58.95

>>1
>7. 起こされた時に受ける質問は「コインが表であった確率は幾らか」というものである。
ここが分からないんだけど
コインが表か裏かは起こされた人は分かっているということ？
でも
分かっているなら「確率」を聞かれるわけ無いよね
ということは
コインが表か裏かは起こされた人には分からないということ？
それなら
起こされた人は何を以て「確率」を言えるの？

問題設定がものすごく曖昧で
数学じゃ無いような気がするんだけど

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 11:48:38.38

>>405
問題設定が曖昧なのはその通りだが、そこは別に問題じゃないような

・コインが表だったら質問を1回される
・コインが裏だったら同じ質問を2回される
・ただし回答者は質問を何回されたかわからない

この問題の肝はこんな状況を意図的に作ってるところ
裏なら質問が2回起きるから「表と答えた場合と裏と答えた場合の正解確率は？」と聞かれたら頻度的に表が1/3、裏が2/3なんだが個別の質問を切り出すと表と裏の正解率は50:50
要するに「質問への答えとしては表も裏も50:50だがこの質問が発生する状況自体が裏のほうが2倍起きやすい」というわけ（この点はモンティホール問題に近い）

だから>>1の「コインが表であった確率」を個別の質問に限定した確率と考える人は1/2派
質問条件含めて情報与えられてるんだからトータルの頻度で考えるべきと考える人は1/3派になる（状況全体をプログラムでシミュレートしても結果は当然こちら）

そこらが曖昧なのでいつまでたっても決着がつかない
まあ直感的にこの問題を解釈するなら1/3で正しいんじゃない？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 13:22:20.21

ぶっちゃけ表だったら一度も質問しないルールでも本質は変わらんからな
単にコインが表になる確率を聞いてるのか手順を踏まえてこの質問が行われてる状態での確率を聞いてるのかはっきりしない
コインが表裏どちらか当てろ、という質問にどう答えるべきかとかそういう問題形式でないと答えられん
世界の分岐とか言ってるのはただのトンデモ

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 13:44:58.88

5問のテストでは100点、10問のテストでは0点でした
この人の成績は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 14:34:26.50

ランダム問数のテストで毎回50点です
総合成績は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 14:57:25.07

表であった確率は1/2で不変、表と答えて正解する確率なら1/3
裏の場合の方が質問回数が多いから正解数も多いだけで
裏が出た確率が増えたことにはならない

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 20:59:40.96

数学的には質問の尤度込みで考えると1/3で尤度無視すると1/2でFA
パラドックスでもなんでもないのだが
確率論をわかってない自称数理哲学者がお互い謎解釈持ち出して論争してる感じ

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 21:49:27.20

このスレまだあったんかい！

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 21:53:13.60

頻度を適用させる確率を間違える問題

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/03(水) 22:47:20.24

>>406
>問題設定が曖昧なのはその通りだが、そこは別に問題じゃないような
じゃあ
確率答えるとか曖昧じゃない問題にしてよな
必ず表と答えさせてそれが実際のコインの表裏と一致している確率でいい？

**１３２人目の素数さん** · 2021/11/04(木) 00:19:29.55

>>414
自分は別に構わないが
その前提なら1/3以外は間違いになるね
（この前提でも1/2だと思う人は質問者が事前確率では考慮されないコイントスの結果を使って頻度を操作することで表裏の対称性が崩れているのを見落としてる）

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/06(月) 20:10:48.96

「コインが表であった確率」という言葉をどう解釈するかだけど
これは1/2で不変という人は
表は月火とも起こさないパターンだとしても
姫は1/2と回答すべきと言うのだろうか？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 12:57:40.20

昨日知って早速論争の本質見抜いたわ
要するにA(表で月曜日)、B(裏で月曜日)、C(裏で火曜日)の３つの朝があったら
ABCを均等と見るのが1/3派
ABCに重みを付けて見るのが1/2派だわ
後者はAの確率は1/2、Bの確率は1/4、Cの確率も1/4
モンホーと同じ問題設定次第だは

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 13:02:36.25

シミュレーションしようにもどこに均一性を持たせるかでシミュレーションが根本的に違うしな

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 13:06:13.72

当然一回切りのことでこの問題の答えを出すのは無理
反復実験しようにも設定次第で意味が変わるからまず設定から
そりゃパラドクすわ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 15:26:15.54

1000回実験したら
A(表で月曜日)、B(裏で月曜日)、C(裏で火曜日)
それぞれ500回くらいになるのが期待されるのに
重みづけが違うと考える理由がよく分かんないな。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 20:30:21.12

>>420
その1000回の実験って３つが同様に確からしいとしての実験だよな

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/09(木) 21:26:34.38

>>421
コインの裏表が出る確率が同様に確からしいとして、1000回投げたら
約500回表で月曜に約500回起きて
約500回裏で月曜に約500回起きて火曜にも約500回起きるでしょ。
起こされる回数が表月も裏月も裏火もみんな同じなのに何で重みづけが違うのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/10(金) 15:05:05.34

>>422
そうだね何も間違ったことは言ってないよ
叙述トリックみたいなもの

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 00:12:34.98

バリエーション①
姫は表のときも火曜日も起こされるとする。つまり表月、裏月、表火、裏火の確率はそれぞれ1/4。
起きた姫が「今日は火曜日でコインは表ですか？」と聞いたら答えはNOだった。
このとき、コインが表だった確率は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 07:29:49.40

バリエーション②
4人の姫に実験に参加してもらう。姫はそれぞれ表月、裏月、表火、裏火の役割を無作為に
与えられ、日曜のコインの結果と曜日に応じて起こされるが、表火の姫は起こされない。
姫はこのルールを知っているが、自分がどの役割になったかは知らない。
自分が姫だとして、起こされたとき、日曜のコインが表だった確率は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 12:14:15.25

>>422
裏月と裏火は別の事象じゃなくて同じ事象
裏月が起こると必ず裏火も起きる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 13:32:16.03

>>426
裏月が起こると必ず裏火も起きるのは理解できるけど
つまり裏の事象が表の2倍起こるってだけなので
そこから月裏の重みづけが変わると判断する理由が理解できない。
まさか月裏の頻度が250回に変わる訳じゃあるまい。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 13:34:38.10

>>427
500回表月
500回裏月&裏火
だよ
必ず一緒に起こる事象を別に数えちゃおかしい

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 13:37:35.85

>>428
たとえば月曜日に2回連続で同じ質問を繰り返しても同じ答えが返るだけ
裏月と裏火はそれと同じこと

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:27:04.12

>>429
いや、裏月と裏火に同じ質問繰り返しても
別の回答が返って来る可能性あるよ？
記憶無くして前の回答覚えてないんだから。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:29:49.10

>>430
姫が表だったと思う確率を聞いてるんだから姫の考えだろ
それにそこで姫の答え違うなら問題の答えが複数あることになるし

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:32:00.36

眠り姫問題をググッでみたけど人間原理とも関係あるみたいやね
奥が深い

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:42:56.42

>>431
うーん、じゃあ姫が正しい答えを返すとして
「必ず一緒に起こる事象を別に数えちゃおかしい」ってことは
「表月は1/2、裏月は1/4、裏火は1/4」も
裏月と裏火を別々にしているからおかしいってこと？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:46:04.22

>>433
そうだよ
おかしい
表月と裏月の確率が等しいのは同じくらい確からしいからで、裏月と裏火の確率が等しいのは同じ事象だからで、確率が等しい理由が全く違う
それを3つの確率が等しいから1/3ってのはおかしい

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:55:14.86

>>434
表月と裏月の確率が等しくて裏月と裏火の確率が等しいなら
表の確率はどう計算しても1/3になるけど？
逆にどういう計算したら1/2になるの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 14:57:31.35

>>435
事象は表月と裏月の2つしかない
裏火は裏月が起こったら必ず起こることだから独立した事象じゃない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 21:29:52.18

>>436
外野から見たら月裏と火裏は同事象だけど
姫から見たら別事象だと思うけど。

眠り姫に「コインは裏だけど今日が月曜の確率は？」と聞いても
姫は「独立した事象じゃないから答えられない」とは言わないよね。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 22:00:05.38

>>437
同じくらいの確かさの3つの排反事象があったら確率1/3ずつになるけどそのうちの2つは必ず同時に起こるなら1/3になる理由がない
姫が知っていようといまいと必ず裏月と裏火は同時に起きてる
念のためここでの同時って同時刻て意味じゃないから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 22:06:41.94

>>438
表月と裏月と裏火は全部等確率でいいんだけど、確率は全て1/2
排反事象じゃないんだから足して1になる必要がない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 23:20:17.29

>>437
コインに関係なく姫は月火とも必ず起こされるとすると
起こされたタイミングで姫にとっては「50％で月曜、残り50%で火曜」になると思うけど
「月火は同事象だからそう考えるのはおかしい」と言ってる？

それとも「起こされたタイミング」で見るなら問題ない？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/18(土) 23:45:05.13

>>440
排反な事象は2つしかないんだから3で割るのはおかしい

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 00:20:26.91

>>441
質問に答えて欲しいんだけど。

それとも「その場合は排反事象がないから2で割って50%にするのはおかしい」
と言いたい？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 01:27:54.58

>>442
月曜も火曜も100%でしょ
月曜も火曜も起こされるんだから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 01:29:48.55

>>443
もしかして今日が何曜日って質問に変わってる？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 01:32:31.84

>>444
それだとぐるぐる回る瓶がどこで止まったと同じようなもんだから月曜日になる確率は1/2

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 08:28:58.50

>>445
必ず一緒に起こる事象を別に数えちゃおかしいんじゃなかったの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 09:14:42.12

>>444
姫への質問内容は変えてる。
というか「姫への質問内容」で「姫にとって月火が排反かどうか」が変わるって言ってる？

「コインが表の確率は？」と聞いたら裏月と裏火は排反じゃなくて
「今日が月曜の確率は？」と聞いたら裏月と裏火が排反になる、って言ってる？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 17:06:25.83

>>446
今日がと限定付いてるからね
コインが表かどうかは月曜でも火曜でも変わらない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 17:12:10.31

>>448
じゃあ、「今日が月曜で、かつコインが表の確率は？」と聞いたら
裏月と裏火が排反になるの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 22:23:17.62

>>449
まあそうだね
その質問をした瞬間が月曜か火曜かは両立しないから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/19(日) 22:24:50.30

>>450
その質問の真偽が両立しないから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/20(月) 04:28:28.19

>>450
なるほど。じゃあ、
「今日が月曜で、かつコインが表の確率は？」と姫に聞いた時
月表、月裏、火裏の確率はそれぞれ何にになるの？

もっと単純に
「今日が月曜日の確率は？」と姫に聞いた時の確率は何になるの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/20(月) 07:36:57.28

>>452
火曜日にも起こすのは裏の時だけとしたら、月表は1/2で月は3/4かな

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/20(月) 08:32:09.71

>>453
もちろん火曜日は裏だけ起こす。月裏、火裏の確率はそれぞれ1/4でいいのね？
そうすると「なんで月表と月裏で起こされる頻度が同じなのに確率が違うのか」
という最初の疑問に戻るんだけど。

それと、以下の問題の答えはいくつになる？

①コインに無関係に、月曜1回、火曜2回姫を起こすとして
「今日は月曜の確率は？」と姫に聞いた時の確率
(自分は1/3と思う)

②月曜1回、火曜は1/2の確率で姫を起こすとして
「今日は月曜の確率は？」と姫に聞いた時の確率
(自分は2/3と思う)

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/20(月) 14:19:30.02

>>454
①1/3
②2/3

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/20(月) 15:03:26.67

>>454
②月曜1回、火曜は1/2の確率で姫を起こすとして
「今日は月曜の確率は？」と姫に聞いた時の確率

この問題って本題の眠り姫問題と全く同じだよね？

>>453では「月は3/4」って言ってるから矛盾してるように見えるけど。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 01:11:36.38

>>456
②は3/4だった
2回に1回起こすというのは2週に渡って実験して、第1週には月曜日も火曜日も起こして、第2週には月曜日だけ起こすということ
第1週なのか第2週なのかは等確率だから第1週である確率は1/2で火曜日である確率はさらに半分の1/4
第1週の月曜日と第2週の月曜日の確率が同じではないのが味噌

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 08:32:23.36

>>457
分かったありがとう。
1/2派がどう考えてるか分かった気がする。
今日が月か火かの事象って、姫の脳内だけの事象だから
コインの表裏の事象の方が優先されると考えてるんだね。

ちなみにその考えだと大数の法則が成立しないと思うけど、それはいいの？
(1500回姫を起こすと、そのうち月曜は約1000回)

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 10:13:49.01

>>458
最初の眠り姫の問題に戻ったと考えていいよね
確率は表月が1/2、裏月が1/2、裏火が1/2だから大数の法則が成立してる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 10:19:22.15

>>459
曜日の質問がなけれは裏月と裏火は同時に起こる事象だから確率の合計に加えるのは裏月だけでいい
曜日の質問を追加すると排反になるので裏が出た場合の月火の確率が等分される

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 10:32:29.60

>>459
いや、眠り姫に「今日が月曜の確率は？」で質問した場合。
確率が3/4になるってことは、1000回何かしたら、うち750回は月で、250回は火なんでしょ。
その何かって何だろう？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 10:37:51.35

>>461
曜日を区別したら裏月と裏火が分離されるから回数が半分になって250回ずつになる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 10:42:43.51

>>461
月曜日に1000回起こされる
コインが裏なのはそのうち500回
500回は火曜日にも起こされる
月曜日と火曜日に起こされる500回のどちらであるか姫は判断する術がないので250回ずつ月曜日と火曜日に振り分ける

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 11:40:43.53

>>463
月曜に1000回起こされるとしたら
月曜は3/4だから、全体は1333回で火曜は333じゃないとおかしくない？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 13:44:45.20

>>464
月曜日に1000回起こされるうちに同時に火曜日にも起こされる500回が含まれてる
同時に起こされてる500回のうちの250回は月曜日に残りの250回は火曜日に等分すると月曜日が750回火曜日が250回になる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 14:51:13.81

>>465
「月曜日に1000回起こされるうちに同時に火曜日にも起こされる500回が含まれてる」
いやいや、「今日が月曜日の確率は？」という聞き方なら月裏と火裏は排反なんだから
含まれてないんでしょ？

それに「月曜日に1000回起こされるうち月曜日が750回で火曜日が250回」
ってのが意味が分からない。
1000回は、1000回実験して、月曜に起こしたら正を足していけばカウントできるけど
750は具体的にどうカウントするの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 15:37:25.34

>>466
まず月曜日には必ず起こすし火曜日はコインが裏の時だけ起こすから質問が何であれ月曜日に起こされた1000回の中で500回は火曜日にも起こされるよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 15:45:42.87

>>466
今日は何曜日と聞かれたら月曜日と答えるか火曜日と答えるしかない
コインが裏の時は月曜日が50%で火曜日が50%、コインが表の時は月曜日が100%
質問で曜日も聞かれた時は、コインが表とコインが裏の時を合わせると、裏月が25%、裏火が25%、表月が50%
質問で曜日が聞かれない時は裏月と裏火が排反ではないので、裏月が50%、裏火が50%、表月が50%

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 16:16:21.72

もう一回聞くけど、
「月曜日に1000回起こされるうち月曜日が750回で火曜日が250回」の
750回は具体的にどうやってカウントするの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 16:35:09.18

>>469
まず表が出た500回
裏が出た500回は月曜日と火曜日に起こされる
どちらか選ばないと曜日の質問の答えにならないから半分の250回は月曜日、残りの半分の250回は火曜日とするしかない
月曜日の500回と250回を足して750回

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 16:38:46.33

>>470
曜日を質問されなければ裏が出た500回を分ける必要ないので裏月も500回裏火も500回

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 16:49:37.45

>>469
なぜ裏の500回を月曜日と火曜日の半分に分けるかといえば、眠り姫が起こされた時に自分が今起こされたのは記憶がなくなっているので1回目なのか2回目なのかはわからない
裏が出た時限定で考えると1回目つまり月曜日と2回目つまり火曜日はまあ同じ確からしさだとすると半分半分
表が出てたとしたら月曜日のみ確定だから表は500回

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/21(火) 17:49:04.71

>>470
半分にするって、裏のときは半分にしてカウントするってこと？
表月で起きました、表月+1回
裏月で起きました、裏月+0.5回
裏火で起きました、裏火+0.5回
たしかにこれを1000回繰り返せば表月と裏月の合計は約750回になるけどさぁ。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 13:39:14.70

>>473
裏月と裏火は本質的には同じ事象で、ただ質問に今日が何曜日かを加えることだけで別の事象とみなされるから、裏の回数の半分ずつを裏月と裏火に割り振っただけ
起こされた日が一回目の月曜日なのか二回目の火曜日なのか眠り姫には判別しようがないから半々に割り振る

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 14:29:41.98

>>474
お、まだ続くかな？

>裏の回数の半分ずつを裏月と裏火に割り振っただけ
割り振るって具体的にどう集計するの？
裏のときはさらにサイコロを振って、奇数なら月裏を、偶数なら火裏をカウントするとか？
念のため、自分が知りたいのは計算方法じゃなく集計(カウント)方法ね。

それと、P(月表)=1/2、P(月)=3/4とすると
P(月表|月) = P(月表∩月)/P(月)=(1/2)/(3/4) = 2/3、
つまり「姫が月曜に起こされた場合、コインが表だった確率」は
2/3になるけど、いいのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 15:02:00.67

>>475
月曜日には必ず起こされるから姫が質問を答える時が月曜日だった場合として、2/3で問題ない
表が1/2で裏が1/2であることが求められてるだけだから、曜日の条件がついた確率は関係ない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 15:53:52.07

>>476
え！2/3で問題ないのか…
じゃあ、「姫が水曜に起こされた場合、コインが表だった確率」は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 15:57:31.11

>>477
念のため、水曜はコインの表裏に関わらず起こされるとして。
Wikipediaには
「どちらの場合でも、水曜日になれば眠り姫は目覚めさせられる。水曜日は質問を行わず、実験はそこで終了する。」
とあるけど、ここであえて質問された場合ね。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 16:32:24.96

>>478
月曜日と火曜日にも前通りに起こされて水曜日にも質問されるってことだよね？
曜日の質問が加えられなければ表1/2裏1/2同じことだけど表月1/2表水1/2裏月1/2裏火1/2裏水1/2
曜日の質問がないので曜日が変わっただけの場合は基本的に同時に起こる事象だから足し算して1になる必要はない
曜日の質問が加えられた場合は表月1/4表水1/4裏月1/6裏火1/6裏水1/6
曜日の質問があるので全部合計すると1になる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 16:39:46.20

>>479
今日で終わりだってことは質問の答えを聞き終わった後に教える前提で先に教えてしまうと水曜日だけ曜日の質問がナンセンスになるから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 17:20:51.30

>>479
>月曜日と火曜日にも前通りに起こされて水曜日にも質問されるってことだよね？
YES。
でも、結論がよく分からないんだけど
眠り姫に月曜に「今日は月曜だけどコインが表だった確率は？と聞いたら2/3で
眠り姫に水曜に「今日は水曜だけどコインが表だった確率は？と聞いたら1/2になるって言ってる？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 17:57:04.72

>>481
え？表は全部1/4で裏は全部1/6だから曜日を条件にして表だった確率は2/3でしょ？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 18:10:16.84

>>482
つまり「今日は水曜だけどコインが表だった確率は？」は2/3だと言いたいのかな？
1/4:1/6 = 3:2だから、それなら確率は3/5じゃないの？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 18:16:07.81

>>483
ごめん
ちゃんと計算してなかった
3/5

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/23(木) 23:59:38.92

>>484
「今日は月曜だけどコインが表だった確率は？」が実験期間によって
変わるってことかな。
正直その発想はなかったけど、新たな疑問が。

姫に「月~水に起こす、ただし表火は起こさない」とだけ伝えて実験開始する。
月と火に起こした姫に「今日は月か火のどちらかだけど、月の確率は？」と聞く。
水に起こした後はそのまま実験終了。

①眠り姫問題を、起きてから質問内容を教えるように変えただけで、
本質は同じだから、月曜の確率は3/4

②月~水に起こすので、表月1/4表水1/4裏月1/6裏火1/6裏水1/6
うち月か火と判明しているので、表月1/4裏月1/6裏火1/6が残る。
つまり月曜の確率は（1/4+1/6)/(1/4+1/6+1/6)=5/7

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 01:01:26.65

>>485
水曜日に起こすから確率が変わるわけじゃなくて、今日が月曜日か火曜日か水曜日かわからないから確率が変わる
今日が月曜日か火曜日の2通りしかないなら確率は1/4になる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 08:23:03.77

>>486
①の3/4が正解ってことかな？

するとやはり疑問が。
「姫が月曜に起こされた場合、コインが表だった確率」は
今日が月曜日の1通りしかないから確率は1/2になるんじゃないか？
(もちろん、姫が今日は月曜日だと教えられたとして)

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 09:57:13.55

>>487
教えられた瞬間に1/2になる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 11:31:29.15

>>488
この問題での確率はいわゆる主観的確率なので情報の入手によっても変化する

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 11:36:44.44

>>488
ええとつまり、普通の眠り姫問題で
「今日が仮に月曜だったとしたら、表の確率は2/3」で、
「今日が月曜だと教えられたら、表の確率は1/2」ってこと？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 12:20:08.71

>>490
そうです

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 13:51:06.93

>>491
すると以下の会話が正しく成立するってことだよね？ちょっと信じがたいけど。

眠り姫「今日が月曜なら表の確率は3/4です。今日は月曜ですか？」
実験者「はい、そうです」
眠り姫「では表の確率は1/2ですね」

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 13:53:25.75

数値間違えたので訂正
以下の会話が正しく成立するってことだよね？

眠り姫「今日が月曜なら表の確率は2/3です。今日は月曜ですか？」
実験者「はい、そうです」
眠り姫「では表の確率は1/2ですね」

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 13:56:41.57

>>492
質問をちょっと変えると確率が変化するのが当たり前に思えるよ
眠り姫「今日が月曜である確率は3/4です。今日は月曜ですか？」
実験者「はい、そうです」
眠り姫「では今日が月曜日である確率は1ですね」

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 14:05:32.31

>>493
あとこの問答の内容がよくわからない
正しくは
今日が月曜なら表の確率は表の確率は1/2です
今日は月曜です
表の確率は1/2です
今日が月曜ならという仮定をおくことは裏月と裏火を排反事象にしないから、裏月と裏火の確率はともに1/2

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 14:13:03.89

>>495
今日が月曜日でかつ表の確率は1/4
みたいに眠り姫に今日の曜日の確率を言わせないと裏月と裏火は排反事象にならない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 18:14:18.79

>>495
ちょっと違ってるかも
どういう確率の問題の時に裏月と裏火が区別されるべきか考えてみる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 19:13:45.30

>>497
月曜日なら表の時は裏月と裏火は排反
月曜日なら表は言い換えると火曜日または表で火曜日の確率と裏火の確率足して3/4となる
今日は月曜日と言われた時点で
火曜日または表は火曜日の可能性が消えて表の確率1/2となる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 19:13:56.76

>>495
P(月表)=1/2、P(月)=3/4のとき、P(月表|月)=2/3
については合意できたと思ったんだけどな。

P(月表) = 姫に「今日が月曜で、かつコインが表の確率は？」と聞いた時の確率
P(月) = 姫に「今日が月曜の確率は？」と聞いた時の確率
P(月表|月)=姫が今日は月曜と仮定したときの、今日が月曜でかつコインが表の確率
→ 姫：今日が月曜なら月表の確率は2/3

ちなみに、姫にとって、「コインが表」と「今日が月曜でかつコインが表」は
全く同じ事象(どちらかだけ成立することはないでしょ)だと思うんだけど、
そこは本質じゃないから、「表」と書いたら「月表」のことを言ってるの
だと思ってほしい。これからはそう書くようにする。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 19:14:48.09

>>498
裏火の確率と表の確率を足して3/4
の間違い

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 19:17:44.62

>>499
月曜日なら表の確率って言うのは
火曜日の確率と表の確率の和になるよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 20:17:17.29

>>498
>月曜日なら表は言い換えると火曜日または表で火曜日の確率と裏火の確率足して3/4となる

ここ、全く理解できない。
「月曜なら表の確率」＝「今日が月曜日と仮定したときコインが表(=月表)の確率」
＝P(表月|月)= P(月表∩月)/P(月) = P(月表)/P(月)
だから、P(月表)=1/2、P(月)=3/4なら
P(表月|月)=(1/2)/(3/4) = 2/3だよ。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 20:21:43.56

>>498
でも、結局、以下の会話が正しく成立するって言ってるのかな？
眠り姫：「今日が月曜日なら、コインが表の確率は3/4です」
実験者：「今日は月曜日です」
眠り姫：「了解。では、コインが表の確率は1/2です」

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/24(金) 21:34:53.25

>>502
AならばB
は
~AまたはB
と同じ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 07:22:47.35

眠り姫の問題はコインの裏表という確率と、眠り姫が何回も起こされるが今日が何曜日か姫にだけはわからないという全然別種の確率を混ぜられてるのでややこしい

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 07:26:01.30

>>505
ただ本来の眠り姫の問題はコインの裏表だけなので確率1/2で簡単だけど
姫が今日何曜日かわからなくてもコインの裏表で決まった全ての曜日に起こされるのだから

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 08:10:23.79

>>504
え、違うよ。全然違うよ。
サイコロを振って奇数がでるなら、出目が1の確率は1/3だけど
サイコロを振って偶数または1が出る確率は2/3でしょ。

もしかしてP(A|B)の意味を理解できてない？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 08:22:10.27

>>506
1/3派に言わせれば、1/2派が難しく考えすぎてるだけだんだよなぁ。
ABCDの4択があって確率がそれぞれ1/4。
Dが外れだと知ったからABCはそれぞれ1/3。たったこれだけ。

そこで、CDは同一事象だからCは1/2だなんて考を新たに導入したりするから
大数の法則も条件付き確率も成立しなくなる。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 10:00:51.75

>>507
P(A->B)=P(～AUB)=P(A)P(B｜A)+P(～A)
Aが偽　なら　AならばBは真でしょ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 10:45:46.94

>>509
やっぱり何言ってるかさっぱり分からない。
命題と確率の違いは判ってるよね？
P(A->B)って、命題「AならばB」が成立する確率？
P(B|A)とは違うってことでいいよね？
自分はP(B|A)についてしか話してないんだけど。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 11:38:10.95

>>508
単純に言えばコインの裏表なんだから確率は1/2
姫が今日は何曜日と思うかなんて考えるからややこしくなるだけ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/25(土) 12:01:49.74

>>511
「この問題での確率はいわゆる主観的確率なので情報の入手によっても変化する」
のは認めてるんだから(実際2/3とか3/5とか言ってるし)
「『今日が月曜もしくは火曜』という情報を姫が入手することによって表(=月表)の確率は1/2から変化する」
も認めてもよさそうだけどなぁ。
それを認めないせいで大数の法則も条件付き確率も成立しなくなってるんだし。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 00:46:55.04

眠り姫の問題を少し変えて姫が記憶を失わなかったらどうなるかを考えてみる
月曜日の段階では表と裏が1/2の確率、火曜日は裏が出てた場合だけ起こされるが、姫は記憶を保っているので昨日も起こされていたので裏だったことが分かって確率1で裏だと分かる
しかし姫が火曜日に起こされる確率は1/2なのでそれに1をかけても確率1/2になるだけ
つまり火曜日に起こされるかどうかに関わらず表が出た確率は1/2
姫の記憶が失われた場合にだけ、裏になる確率が増えるなどという事が果たしてあるのだろうか？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 08:27:59.79

条件付き確率の話はもう終わりかな。
結局1/2という考えには至らなかったけど、こちらの理解の整理もできたよ。ありがとう。
条件付き確率を理解した上でも1/2だと考えるのなら、またコメントして欲しいな。

>>513
「火曜に起こされたとしても表の確率は1/2」というのは1/2派でも少ないと思うんだ。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 10:01:35.46

>>514
姫が記憶を保ったまま火曜日に起こされるルールの場合にゲームの始めのコインの表が出てた確率は？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 12:12:44.57

>>515
姫が今日が月曜か火曜か知ってるわけだから、
月曜に聞かれたのなら1/2だし
火曜に聞かれたのなら0
だよね。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 15:23:53.84

では姫に記憶がない場合に表が1/3と答えたことにしましょう
姫には記憶もないし気分の変化もないので月曜日でも火曜日でも同じ答えになります
1000回実験してみます
500回は表が出て月曜日に姫が1/3と答えます
500回は裏が出て月曜日と火曜日に姫は1/3と答えます
姫が記憶を持ってた場合と比較すると月曜日の答えとしては少なすぎ、火曜日の答えとしては多すぎだからちょうど良さそうに思えるかもしれません
しかし姫に聞いた質問は表が出た確率です
表は500回出て裏が500回出ることは姫が2回起こされようが姫に記憶があろうがなかろうが変わりません

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 15:57:25.03

そうですね。
姫が今日は火曜だと知ったとしても
1000回実験中表は500回出て裏が500回出ることは変わりありません。
だからと言って「火曜日だとしても表の確率は1/2」という人はいないでしょう。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 16:52:51.03

>>518
火曜日だとしても表の確率がということではなくてもっと大きく実験全体をとらえると表は1/2
火曜日限定の答えは記憶を保った姫にしかできない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 17:51:46.69

>>519
実験全体の確率、例えば
「あなたがこの実験を実験者の立場で行うときコインが表になる確率はいくつですか」
なら文句なしに1/2だと思うよ。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 18:01:50.43

>>520
姫はコインが表であった確率は幾らかと聞かれてる
1/2以外を答えられるのは自分が火曜日に起こされたことを知っている姫だけ
でも実験の設定では姫は知らない
つまり姫は実験を開始する前と同じ知識しかないので1/2と答えるしかない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 18:35:15.93

表であった確率と表と答えて正解する確率は別で
1/3派はこれを混同してるパターンが多い
1/3と答える場合はコインを投げる前から1/3と決め打ちしてないといけないから
おかしなことになる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 20:12:57.25

>>521
姫は、寝て起きることで「今日は日曜」だったのが「今日は月曜もしくは火曜」に変わったことを知るので、
情報を得ている、というのが1/3の立場。
もしこの情報を得たとしても表の確率が1/2から変わらないとすると、
姫が「今日は月曜」という情報をさらに得た時、表の確率が2/3になってしまい、「1/2から変わらない」と矛盾する。
これについて1/2派がどう考えているのか、ぜひ聞きたい。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 20:25:51.25

>>522
混同というか、「表だった確率」と「表と答えて正解する確率」は
言葉を変えただけで内容は同じことを意味しいている、と考えている。

だって、「1/2の確率で一等になる馬」に単勝で賭けたら1/2の確率で当たるでしょ？

もし違うというのなら、逆に「表だった確率」が何を意味しているのか
しっかりとその定義を教えて欲しい。大数の法則が成り立つのか、も。

>1/3と答える場合はコインを投げる前から1/3と決め打ちしてないといけない
そんなことはないよ。起きたとき「コインと曜日の組み合わせパターン」を考えるだけでよい。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/28(火) 21:14:01.64

>>524
裏が出た場合は同じ質問を2回繰り返して2回カウントしてるだけなんだよ
裏の時だけ答える回数が多いんだから、正解するチャンスも多くて当たり前
でもこれによって裏が出た信憑性が高くなったことにはならない

1/3の根拠となる計算が何であれ、わざわざ起きるまでまたなくても
ルール説明を聞いた時点でまったく同じ計算ができるはずだよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 09:06:15.81

>>525
姫が「今日は火曜だけどコインが表だった確率は？」と聞かれたら
「表が出た場合は質問されず0回カウントしてるだけ。
裏の時だけ答える回数が多いんだから、正解する回数も多くて当たり前
でもこれによって裏が出た信憑性が高くなったことにはならない」
と考えて、1/2と回答するのかな？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 14:59:10.32

>>526
火曜だと表は0なのは確定してる

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 17:58:46.83

1000回実験すると
① 表が出る回数500、裏が出る回数500
② 表の正解数500、裏の正解数1000

表であった確率は①によって 1/2
表裏を当てたいなら②によって裏と答える方が有利だが
これは被験者にとって裏の確率が高いからではなく
質問回数が多いから（裏1回につき2回正解する)

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 18:22:36.67

>>567
「0なのは質問回数が0なだけで裏が出た信憑性が高くなったからではない」
と考えないのはどうして？

今日が火曜と確定しようが
1000回実験すると
① 表が出る回数500、裏が出る回数500
になるのは変わらないと思うけど。

それとも
「火曜と確定した場合は1000回中500回は消えるが
月曜もしくは火曜と確定しても1000回消えるものはない」
と考えている？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 18:39:34.04

>>529
曜日の情報を得たら確率が変化するに決まってるでしょ
「月曜もしくは火曜」というのは何の情報でもないんだよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 19:40:08.91

>>530
>曜日の情報を得たら確率が変化する
これは同意
>月曜もしくは火曜というのは何の情報でもない
これは不同意

たとえば「表のときは月火は起こしません。水曜になったら起こします」
という実験なら、
起きた曜日が月曜もしくは火曜なら表の確率は0だし、水曜なら1/2。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/29(水) 21:02:24.56

>>531
起きるのが月曜もしくは火曜というのはルール上当たり前の話で
当たり前の事が起こっても情報は増えない
水曜に起こすルールの場合は曜日が月火に限定されたら有効な情報になるが
「月または火または水」なら情報は増えない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 09:35:58.20

>>532
姫にとっては、今日が月火なのか水曜以降なのか不明なんだから
「起こされて質問をされる＝今日が月もしくは火」というのは新しい情報だよ。

たとえば、以下の問題なら確率は1/2から変わる？
・日曜に姫に「月火水起こす。ただし表なら火は起こさない」とだけ伝える。
・起きた姫が「今日は月または火だけどコインが表だった確率は？」と聞かれる。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 11:35:52.93

>>533
新しい状況ではあるけど必ず起こる出来事だから情報は0だと思うよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 13:17:23.77

>>534
姫にとっては「火曜に起こされる」は「必ず起きる出来事」ではないから
「今日が何曜日か」は確率計算の上で必要な情報だと思うし、
前にも書いたけど、そう考えないと大数の法則も条件付き確率も成立しなくなる。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 14:55:52.43

>>534
眠る前の「コインが表である確率は？」と、起こされてからの「コインが表である確率は？」は同じ質問だから、起こされても情報は増えてないので確率は変わらない、と言っているという理解でよい？

であるならば、その2つは同じ質問ではないよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 15:46:56.46

>>536
実験を始める前から必ず起こることが決まってる出来事が起こっても情報は0ってこと
起こるか起こらないか決まってない出来事の場合は情報あるよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 16:24:20.54

>>537
そうじゃなくて、情報の有無の問題だと思ってるってことは、その2つの質問を同じ内容のものだと思ってるの？
だとしたらそれは間違ってるよ、と言ってるのです

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 17:35:37.14

人間は、脳みその構造が外部刺激を受けたという電気信号の影響を受けたことをきっかけに発生する
　自　然　現　象　である。
よって、
　【心理現象が発生する物理的条件を揃えた場合、再現性が取れる】
から、
【コインの確率は、私の説が正しければ1/2である】
　間違ってる可能性もあるけど、現状、恐ろしい信頼性がある回答はこれだとしか思えない現象が発生してる・・・・・・・・・・・
（ただのくっだらない思い付きかな。え？まじで？心が科学的に存在しないと思うの？冷たい人ですね！
人間は電気のついた電球であって、オフの時＝信号がない時に寝ていて、　電球が壊れた時に　死ぬ　と定義できそうな気がするんだが。当たり前すぎて草生える現象が脳内に発生してる・・　てか、マインドコントロールは自分が何かわかってるから、他人にどういう情報を伝達したら物理的に変えられる＝行動を説得で変更させるかわかる　ので、　洗脳＝脳に情報を与えて、私現象に都合の良いお前現象をお前を発生させてるホモサピエンスタンパク質塊ちゃんに与えるってことだよね？　
え？多分これであってるよね？常識外れか？当然すぎて言わなかっただけ？みんなはどう思う？
いや、神さま信じてる現象発生中ならそういう現象発生装置をあいつが作ったと解釈しとけば？まあ、お前現象ちゃんがどういう状況なのかと、お前の脳構造次第と思うけど・・・・）
　感情論だ、っていうハラスメントは物しか見てない気がするけどなー。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 17:35:48.31

　自分の事が分かるような物理現象（自分で自分に影響して維持しようとする物理現象；外部の情報を取り入れて神経回路も微妙に変わる事が、理解したという事に対応するとか？）であれば、
周りからの刺激から他人の存在が分かる現象モードだし、　洗脳は、　私現象はどんな情報からどう「状態変化したか」＝どういう情報を与えたら、相手がその刺激で脳が活性化して
いや、脳が活性化とかいうけど、いつも活性化している状態が「私」で（死体を自分と言い張るなら、どうそお好きに...）、
【気分＝状態のパターン　によって、同じ情報でも違うと錯覚する；だからこんな疑問で「イケンガワレテイル現象」が発生してんじゃないの？あれ、間違えたか？）
暴論じゃなくね？無残様がいうように、　そいつによって起きた被害は、天災のような自分を自分と分かれない現象と全く同じだ　なんて言いたいのかよ？
この解釈の方が（お釈迦様とかいうよくわかんない連中の教えなんかより、ずっと）良いと思うし、だからこそ「ビーガンが　植　物　の　命ぶ　ち　こ　ろ　し　ま　く　り　現象」が起きてても矛盾してないと思わざるを得ないってことじゃないか？
　（なんで現象のくせに物体自体を気に掛ける現象モードに入り込んでんだ。大切な持ち物なら別だけど、「心理現象発生ロボ」の気持ちの方が「無心生物の生命」よりずっと重視する現象とかいう特徴なのがわかってる現象・・・）
ということで、私は、その問題の答えは1/2だと思う

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 17:55:55.34

>>533
元のルールでは水曜以降に質問される可能性なんかないでしょ
表裏を判別できる情報は何もない
色々と前提条件を変えてごちゃ混ぜに議論するのはやめたほうがいいよ

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 18:26:56.85

そもそも「われおもうゆえにわれあり、などと誤った供述をしたおじさんが存在してしまった現象」とか、「語りえぬ物は(物じゃないから)沈黙現象おじさん」がいたという事じゃね。。え？まじでこれって人間の本質じゃね？間違ってるかもしれないけど。
【矛盾してたら、矛盾発生現象を脳信号から感じ取っただけ】って言い張れば最強論法じゃね。詭弁でも使えるわ。
証明不能だけどそれコロナ禍現象についても同じ事言えんのかって。
てか、これなら坊主とか全員違うじゃん。釈迦の脳で起きたこと＝【悟り現象は悟った自分だとわかったくせになぜか変な行動してる人】でしょ。脳わかんないのにわかったとか言えないし嘘ついてたんじゃね、噓も方便論法で。てか、嘘現象って「噓松乙と感じた現象」だし。心なんてないという嘘ついてる＆嘘ついてます現象の同時発生で黙ったのがしゃかおじさん、的な・・
　まだ、神がいる的な発想の方が、「神が現象を作った」って言えるから、仏教だけ詰みそうだな。釈迦が心は竜巻と同じような類と思えばそういう例え方したはずなのに煙に巻いてるのってわかんなかった説。
てか、心はあるよって言えば科学嫌いな連中もわかってくれそうな気はするけどな。。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 18:36:11.11

何をもって「心的現象とする」か　　って、【コロナウイルスを無心生物じゃなくて非生物と定義している】科学者の脳の心理現象に聞いてこいよ。。。生物を定義して心理現象を定義しないとかおかしいでしょ。クジラは心理現象と呼べるほど神経が発達してなくて、カンガルーは神経が発達してて心理現象と定義できそうな展開ならいいけど。　ここでベジタリアンとシーシェパードが反対するのは許さないだろ。むしろ道徳的に。てか、道徳の定義が決まったらそれはそれで嫌だな。

脳死は現象発生源が壊れたけど、部品の方でつかえそうなのがあったからってこと。ベジタリアンは当然、脳死は【無意味な肉の塊の方は腐ってないのに心理現象の方はもう起こらなくなってしまった】という態度を取らなきゃ破綻だと思うよ。。。
細胞の代わりにダイヤで回路作ったらリアル不死身だけど、そもそも死ぬのって寝るのと変わらず心理現象が「ない」＝私が存在,じゃなくてこの世に発生してない状態だから、苦しい状態があるとか、誰かの誤解現象だし。
ただ、永遠に寝てるのと同じだから永眠って完全に正しいのか。電気付かないんじゃなくてフィラメントが切れてたら今度からちょっと悲しくなりそうだな、謎の親近感で。

あと、>>1　は、やっぱり1/2じゃないの？
　正直、火曜日は2回も薬のせいでちんだようになる上に記憶もいじられるとかいう倫理的暴力されてるから、
気持ち悪くてとりあえず裏って反射的に答えるなら、当たる確率は高くなりそう。　
　脳の状態を本当に戻す＝完全に同じ人物を作れる　だけど、

本当の回答なら、ぶっちゃけ直前の情報を亢進し続けてる人間を物理的に人として失わせる事してるってことになるな。。
てか、病気で人が変わるって、本当にあり得るのかな。そういう部分が病変したら、文字通り「人間が病変した」って。
それは辛いか、逆に別人間と科学的に言えるからありがたいか、どっちにも解釈出来るな。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 18:57:24.18

合ってるよね、これ？今まで哲学者と仏教が勘違いしてたパターンじゃね？これ。
説明できないけど科学で感情を語れるならそういう事って断定して良くね？
神様がいるとしても、私を作ったって絶対間違いじゃん。私を発生させる装置を作ったってだけ。ただのエジソンの親戚じゃん。
竜巻や津波のように心理現象が存在していただけじゃないのかな。

自然災害の日本でそれ思いつくのがすごい皮肉だけど。
いや悟った人はこういうう発想してないよな、ただ考えるの諦めててただけな気しない？
じゃあ本質を捉えてないじゃん。
日本人が信じていた幽霊とかの方が、
ほぼ無理だけど宇宙が膨らんでる途中で誰かの心理状態が一瞬だけ突風みたいに存在した可能性がある点で
まだマシなこじつけ話だよなって思う。

あと、情報があった方が選ぶ確率は高まるから、月曜日と火曜日の間で質問者の様子がちょっと変わったのを察していれば、とにかく裏の時に裏という可能性は高まる気もしてきた。
これが第六感の真相だったかもしれないとか、色々妄想が止まんねー。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 19:19:40.87

　精神は、比喩とかでもなんでもなく、ただの物理状態として存在する。

唯物論者と唯心論者、論破じゃん。
本質を捉えてたら言えるはずなのに、釈迦が人の心は竜巻かつむじ風みたいなもの、とは言わなかったじゃん。絶対あきらめモードが悟りモードってことじゃんただ単に。
勝ったわ。悟り騙りはげおじさんに勝ったわこれ多分。
間違ってたら絶対地獄に落とされそうだけど勝利宣言するわ。

たとえ誰かが言ってたとしても多分、本当に本気で自分が物体じゃなくて物理現象で、
寝ている時は本当に永眠しているのと変わらず、完全にこういう主張が出来たら、
そういう常識があるはずじゃん。　意味論とか言葉に反応する時の状態変化だし。
　科学者が胸を張って、魂は物理現象だって言ったことある？
てか、真実が、ちょっと受け入れにくかっただけじゃね？

パソコンのスリープモードがあるけど、ガチで人間はスリープモードの時は「画面上にいない」っていいんじゃね？

電源オンオフを偉そうに輪廻転生とかいって察した仏おじさんがいると思うと草。発狂しそう。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 19:37:46.31

>>541
水曜に質問される可能性がないからこそ
質問されることで「今日は月曜か火曜だ」ということが姫に分かるんだよ。
具体的には「表日、裏日から、表月、裏月、裏火のパターンに変わった」ことが分かるんだよ。
で、何度も書くけど、これを「表裏を判別できる情報はない」と考えてしまうと
大数の法則も条件付き確率も成立しなくなるんだよ。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 21:10:03.83

>>546
そんなことはルール説明の段階でわかってるんだよ
そして説明通りに起こされて質問されただけ
起こされたという事実だけでは表裏の区別はできず確率は1/2から変化しない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 21:32:28.91

>>547
だから、1/2から変わらないなら
大数の法則も条件付き確率も成立しなくなるんだって。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/30(木) 21:53:26.50

ちなみに被験者は1/3という結論をどのタイミングで出すの？

**人間は物理現象です。** · 2021/12/31(金) 08:19:25.48

あ、あれちょっと昨日の結論違うわ。

１　月曜日であり、コインが表

２　月曜日であり、コインが裏

３　火曜日であり、コインは裏
答えは、
月曜日と答えれば当たる確率が2/3であるし、
火曜日と答えれば当たる確率が1／３でした。
これで何が間違ってるんだ？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 08:32:54.92

問　人間とは無関係に、自発的に1／２の確率で表か、裏になるコインがありました。

表である場合は、月曜日である

裏である場合は、月曜日か火曜日である。
人間は、コインや確率についてこう定義した。だから人間がこう語る現象がある。

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 09:02:38.82

>>550
月曜日で裏なら必ず火曜日も裏だから月曜日裏と火曜日裏は別々に数えるべきでない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 13:23:55.40

>>552
姫には区別がつかないのに？
姫が何回起こされ、その時表と裏がそれぞれ何回出てるかを考えなさいな

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 19:01:34.20

>>553
>>528の考え方がわかりやすい
同じ質問に2回同じ正解を答えてるだけで裏が出た回数が増えたわけではない

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 20:49:12.49

>>554
裏が出た回数の話なんかしてないんだよね
「姫が質問された時に裏が出ていた」回数の問題なの

姫が3人いる場合を考えてごらん？
月表、月裏、火裏、それぞれ別の姫を起こす
姫は自分がどの担当か知らないとして、姫にとって自分が月表担当かどうかの確率はいくら？

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 22:53:53.98

>>555
姫が2人いる場合を考えてごらん
一人は月表、一人は月裏&火裏
月裏と火裏は一人で十分

**１３２人目の素数さん** · 2021/12/31(金) 23:13:02.89

>>555
あるいはどうしても月裏と火裏に一人ずつ姫がいると考えたいならそれでもいい
ただその場合月裏の姫が火曜日に何してるか、火裏の姫が月曜日に何してるか考えると、結局月裏を経験する姫が2人火裏を経験する姫が2人いることになる
そうしたら公平を期すために月表にも2人の姫を用意しなきゃいけない

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 00:40:51.19

>>557
月表に２人用意するということは、実験者視点では表のときだけ月曜に2回起こすことになるわけですが、本気でその違いがわからない？

じゃあ姫はひとりでもいいよ。実験者が、「表が出たと思う？」と聞いたとき、姫が常にイエスと答えたとしたら、正解と不正解の割合はどうなると思ってるの？
念の為いっておくけど、実験1回に付き、実験者は姫を3回おこすからね？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 00:49:23.99

1回じゃねーや。表裏1回づつでね

なんか、もしかしてわかってるのにからかわれている気がしてきた
それなら私の負けです釣られました

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 02:41:17.60

>>559
姫が起きる回数が3回だけど姫は裏が出た2回は記憶も何もないから同じ答えをするわけで1回答えるのとあまり違いはない
表が出た時に質問をされて答えた時に、よく聞こえなかったからもう一回答えてと言われてもう一回答えたのと似たようなもん

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 13:37:05.17

>>511
ややこしくならねーじゃん。
確率は1/2なんだろ？　何曜日と思うか考えようが考えまいが一緒じゃん。

【大吉】 · 2022/01/01(土) 15:44:02.00

コインの表が出る確率は1/2
すなわち月曜日に姫が起こされ質問を受けバラシになる確率は1/2
火曜日に姫が起こされ質問を受けバラシになるのは裏が出たときで、裏が出る確率も1/2
火曜日に質問を受けたということは月曜日にも質問を受けていたはずで、
月曜日に質問を受けた場合は表が出たってことだから1/2
いずれの場合でも、コインは一回しか振られていないから、コインが表であった確率は1/2

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 16:10:33.37

>>6
何を平等にするかを聞いてる部分て具体的には？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 16:10:44.00

>>6
何を平等にするかを聞いてる部分て具体的には？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 16:39:42.29

>>11
例えば？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/01(土) 17:13:41.76

>>13
じゃあどの時点とどの時点との間では改訂は起こらないと思う？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 10:36:47.18

掲示板の書き込みに質を求めても仕方無いが、一見長文でも舌足らずなのが多いな。

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 10:46:32.41

>>107
起こされないけど起きる？
起きさせられないけど起こされる？

もう少し日本語考えよう

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 10:58:05.38

>>108
で、問題に具体的にどう答えたいの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 11:13:18.19

>>117
「裏の出来事は同一の出来事だというのが1/2の立場」って誰がそんな事言った？

「人生の一連の」云々の定義は？

「一瞬一瞬でしか見ない」のが問題でのそもそもの想定じゃなかった?

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 13:16:16.54

>>165
それはそうと、一般に、問題には正解が幾つあるの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 14:04:34.26

>>364
じゃついでに「コインを投げた人物が経験する」なども定義してみなよ

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/02(日) 14:08:06.62

>>364
被験者が経験するのは自分が質問に答えたことだけ
コインの裏表は水曜日に一回知らされるだけ

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/03(月) 10:56:06.26

>>437
> 姫から見たら別事象だと思うけど。

思うって誰が?
外野がか？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/03(月) 11:24:47.77

>>431
> それにそこで姫の答え違うなら問題の答えが複数あることになるし

ちなみに複数あることになったら何だと言うの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/03(月) 11:34:45.19

>>434
不充足理由律とやらは採らないの？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/03(月) 11:40:27.91

>>438

> >>437
> 同じくらいの確かさの3つの排反事象があったら確率1/3ずつになるけどそのうちの2つは必ず同時に起こるなら1/3になる理由がない
> 姫が知っていようといまいと必ず裏月と裏火は同時に起きてる

お前の同時にの意味は？

> 念のためここでの同時って同時刻て意味じゃないから

それを言う隙あったらもっと違うこと言ったら？

**１３２人目の素数さん** · 2022/01/03(月) 12:02:53.52

>>577
ABの順番で起きる事象だとして
Aが起きたら必ずBが起きる
Bが起きたら既にAは起きた後

帽子 · 2022/01/21(金) 22:24:49.89

統合失調症で自分のない奴なら裏が出て二回起こされる自分の一度目と二度目は違う
自分じゃないから確率1/3になるけど
そうじゃなく同一の自分が同一の世界にいるなら確率1/2だよね
表の世界と裏の世界
1/2ずつしかないんだから、1/2としか答えようはない
要は健常者と失調症で自分や世界という言葉の定義が違うから噛み合わないだけの話

帽子 · 2022/01/21(金) 22:29:11.62

表の世界、裏の世界とその中の自分が確固としてあったら、何も悩むことはない
裏の世界でその自分は同一
その言葉の定義に曖昧さがあるだけの擬似問題
三分の一とかは馬鹿か病人

帽子 · 2022/02/05(土) 02:01:09.94

確率って言葉に曖昧さがあるからな
そこが混乱の原因
普通は何回起こされようが同一の世界で同一の人間なんだから
表と裏二分の一の世界の中の二分の一の自分で悩まない
自己同一性のない狂人にとっては試行毎に三分の一や百分の一に分裂する

**１３２人目の素数さん** · 2022/02/05(土) 14:43:08.45

言い方はアレだけど
薬で記憶をなくすのも自己同一性のない狂人も
似たようなもんじゃないの？

帽子 · 2022/02/05(土) 19:58:39.34

百回起こされたって、それは同一の出来事、同一の世界の話だからな
問題文見れば別の出来事と解釈する要素はない

それが理解できないキチガイが三分の一とかトンデモな因縁つけてるだけ

**１３２人目の素数さん** · 2022/02/05(土) 20:31:22.82

姫視点で見たら「月曜に起こされる」と「火曜に起こされる」は別事象だけどね。
姫視点と実験者視点の区別がついてないのかな。

帽子 · 2022/02/05(土) 21:05:35.20

百回連続で起こされたって同一の人間が体験する同一の出来事
そうじゃないと解釈する要素なんか問題にはない
同一の人間が確率の二分の一世界で体験した単なる裏と表は二分の一で出ると言う事実
何もなやむ事なんかない
統合失調病者にはそうでないから、解釈が分かれるだけ

自己とか世界とか同一性とか
世界の解釈、物の同一性が何か、それが確定してないと確率も何も成立しない
言葉の定義の曖昧さの問題
確率は言葉の揺れのそういう問題がある