【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り >>509
＞普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる
この手の意見見る度にいっつも思うんだけど雁夜のどのあたりが「普通」なんだ？
プロローグの時点で二児の子持ち人妻（結婚9年目）に
月イチに迫る勢いで会いに行ってるストーカー気質全開キャラなんですが
時臣への妄執も自分でずっと温めてきたものだし
作中で雁夜が「普通の人」だったことなんて無いと思うんだけど
まあそこは間桐の因子というか魔術師の因子を受け継いでる故とは思うしそれでいいんだけど あの世界ではストーカー気質全開だろうが窃盗しようが殺人者だろうが全部ひっくるめて
魔術師や化け物やあれやこれやとの比較で「普通」に分類されるだろうな
そういう意味では龍ちゃんだって戦争参加前からキチってるけど普通の人だよ
現代日本の魔術師etcを除いた「一般社会において」普通かといわれると、
「犯罪に抵触してはいないが、常識やマナーに照らし合わせて逸脱気味である」
= 普通でない面がある、なんだけど
もちろんプロローグ以降は「普通ではない」モノになったわけだがね 家庭環境とか、そこで培われた本人の人格的にも、色々な意味で“普通の人”ではないが
さりとて、>>507がいってるように魔術などの条理の外にあるものを背負っていけるほど
逸脱していたり、逆に克己心や自制心を強く持ってるキャラでもないんだよな。
何というか、一般人として魔術師を異常と批判するには「お前が言うな」という感じだし、
魔術師として戦ってるというには自分が常軌を逸した存在であるという自覚や覚悟が足りない。
中途半端なんだよね。 下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
自分たちが条理の外にいる存在だって自覚してるからこそ
自分たちの間にある規律には厳しくあるわけで、が自分がしたいようにしてるわけじゃない 中途半端だね。そもそも葵さんの「ために身を引いた」のに２ヶ月に一度は会いに行くとかね。
自分も雁夜は「力」に振り回されたとは思わないな。
桜の救済を掲げて、実は時臣を殺して失恋の怨みを晴らすのが一番。
そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
同情の余地はそりゃあるけど、だからってやっちゃいけない事を色々してるからな。 「普通はそれしないだろ」って感じの言動を積み重ねてあの末路だからなあ 隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味
普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら
雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする
シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。
傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど
なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな 初恋の人への憧憬とか育った家への疎ましさや恋敵への憎悪なんかは理解しやすいし共感もしやすいと思うよ
だからこそ普通っぽくも見えるんだろうけど
少なくとも時臣の根源原理主義や切嗣の世界平和よりは身近
しかし全てを総合すると歪みまくって傍迷惑なのが雁夜… >下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
>そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
いくら品行方正模範的市民であっても魔術師は普通ではないw
というか魔術師である/じゃないという「存在」の普通/普通でないと
思考や言動や道徳的である/じゃないという「あり方」の普通/普通でないは
イコールじゃないのに混ぜて考えちゃダメだと思う >>518
正直主要登場人物全員（当然雁夜も含）魔術関係者であるZeroにおいて
その区別をこのスレで拘る理由が分かんないんだけど
どっちの区別にしたって雁夜を「普通」とは言えないよ よくわからんがそもそも戦争前の話だったよーな。
警察や自衛隊のように誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”が
銃と法的・道義的に罰されない正義を手にいれたら
銃がなければやりようがなかった人でも、殺っちゃう人は出てくるだろうね
暴力沙汰で済まずに銃乱射大量殺人までできちゃうようになるのは怖いね
ってくらいの話じゃなかったか。
つか考えも行動も全部普通な人なんていなくね？
家庭板とか「自分が普通、他は普通じゃない」で揉めてるじゃん。
みんな多少は普通の部分と普通でない部分があって
人じゃなくて行動自体の影響する程度と社会適応の問題だと思うんだけど。 >>520
＞誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”
雁夜の場合、手を伸ばせば銃に届く環境に居たんだからこれはちょっと違うと思うんだよな
実際には魔術教育を受けてないだろうし後継者になることなんて
嫌悪しかなかったんだろうけど、「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」を
妄想したしたことが全くなかったかと言えばそれはけっこー別の話だと思うｗ
虚淵にも間桐の魔術系統がもうちょっとでもマトモだったら後継いでたかもって言われてるし
雁夜の場合はどっちかっつーと藤ねぇの環境に似てると思うわ
生まれたときから「普通」だったことは一度も無い、
家業を継ぐ気は無いけど、それでも自分がほんの少しそっちに逸れれば
大きな代償と引き換えに大きな力を得られるという恐怖と誘惑も常に隣にある
藤ねぇがああいう人だから、当人同士のキャラは似ても似つかないけどね >>521
>「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」
雁夜は終盤の妄想がアレすぎたせいで妄想キャラにされてるけど
少なくとも本編の雁夜はこんなこと考えたりするキャラではないだろう
だって魔術師全体に嫌悪感バリバリじゃん
「本気出して葵さんに迫れば時臣なんて目じゃなかった俺」
っていう前提の上での妄想だっていうなら分からないでもないけど、それでも違和感あるなあ
環境自体も藤ねえとは別物でしょ
臓硯以外の間桐の人間は延命の為の胎盤であり餌でしかないんだし
誘惑どころか恐怖しかなかったと思う
「普通」じゃないのはそうだろうけどさ 雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり
あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う >>523
「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」
＝「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、
本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、
そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか
たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、
実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う >>524
幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて！」のノリで
説得して結婚止めるべきだしな。 時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事ＯＫだと思ってたりするし
すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし
雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね
だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど
>>526
一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、
聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、
その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除
時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、
結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ！
母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん！みたいなことを考えてたんじゃね。
凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、
凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。 本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた
「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった
>>527
なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする
（「俺のサーヴァントは最強なんだ！」主張）のは簡単だったろうに、
結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ（雁夜的には見守ってるつもり）だし、
葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、
それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし >>528
凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方！＝懐柔できる」と
勘違いしちゃったんじゃないかという印象
一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが >>529
まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな
アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の
凛桜がすげー「自慢のお父様！」ってカオしてたのが印象的だった
あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと
確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば
一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが
時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら
それは全然別の話だよなあ…
その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が
希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね >>528
>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣（の母）に似ていたのが
影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて
魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という
雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。 もし桜が戦争までの間に『お爺様が言うようにお父様は私を捨てたの？』と言ったら雁夜は迷いなく肯定しそうだけど、
桜がゾウケンの言葉に耳を貸さずに『お父様は私を捨ててなんかいない』と言ったら雁夜はどうするんだろうか。
桜がそういう性格じゃないから話が続く訳なんだけど、桜が凛のようにしっかりしてたら雁夜は桜＝葵さんのヒーローになれる為の手段と見なかった気がする。 凜なら壊れてる可能性が高いんじゃなかったか？
凜にしろ桜にしろあの状況下では能動的に「自分はこうだ」みたいな事はとても言えないだろうが…
多分それとは別に雁夜が桜に「お父様」については言及してないのは
桜の口から万一「お父様への思慕」が聞かされるのを避けるためで、桜の気持ち自身を斟酌した訳ではないだろうな。
…葵さんに対してそれだった訳だし。 つかそもそも臓硯が桜にお前は父親に売られたとか吹き込んでたなんて設定は無いぞ>>532
桜が父親に関して一切のノーコメントを通してるのは、
父親を善とも悪とも誰にも、自分自身にさえ肯定も否定もされたくないという気持ちが
起こしてる悪循環だと個人的には勝手に思ってるけど
（逆に言えば父親の自分への愛情を信じたい気持ちが残ってるということ）、
まあ雁夜が桜に「言質」を取ろうとしなかったのは>>533の言うとおりの理由なんだと思う
桜が「お父様なんか大嫌い」とも「お父様に会いたい」とも言わないのはかえって不自然だ、
というくらいは流石の雁夜も分かってたんじゃないかね
ましてや雁夜は桜が「心を閉じ切る前＝まだ心が幾らか開いてた頃」を間近で見てたはずだし 532ですが、『(葵と凛)はいないものと思え』みたいな事を言われたと言ってたので時臣に対してもそのような事を言っていたと思ってましたすみません。
雁夜が葵の気を引く為に桜を見捨てたのは、本当に痛いところですよね。 葵さんに対しては勿論、桜に対しても
害意や悪意があったわけじゃないんだろうけど現実として結果がな…
何と言うか身勝手すぎるというか、
視点が自分本位過ぎて相手の感情とか痛みとか全く斟酌できないんだよな
「優しい幼馴染」って葵さんに認識されてるんだから（すごく点が甘そうな女性ではあるが）
ある程度気遣い出来てた時期もあったんじゃないかと思うんだがなあ 好きは好きでも相手を尊重しない好きは、時に暴力だという話だよな雁夜のは。
アニメ教会での性暴力を想起させる描写は背筋が寒くなった。
ただ、尊重しなかったけど、雁夜自身はその辺自覚なかったし（自覚ないから尚悪いという部分あったけど）
決して葵さんたちに暴力振るいたい訳じゃなかったろうと思うとな･･･。
思ったんだけど、アニメ桜って雁夜の事「気持ち悪い」とか思ってたのかもな。
雁夜は桜に「助けてあげる」とは言わなかったけど、心の中では思ってた。
で、その「助けてあげる」には「（だから俺に感謝して、時臣より優先して）」という思いがセットであるし、
桜にはその「優しい気持ち」と共に「なにかを要求してくる」というのが伝わっちゃったんじゃないかな。
「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。 雁夜って自分自身がああいう愛し方されて嬉しいのかなって単純に不思議に思う
愛が足らないとか不誠実とかじゃないんだろうけど、
何かすごくお前が好きなのは私じゃなくてお前自身だろ？と言いたくなるというか… >>537
>「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
>原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
>その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。
あー、ありそうだ。原作では桜は雁夜のことを、雁夜本人の意向で
雁夜が自分の“救い主”（注：原作に本当にこう書いてある）を自任していることを知らず、
“自分と同じようにいじめられている人”だと思ってたから、そんな雁夜が内心では自分のことを
“救ってやる対象”と無意識に見下していて、潜在意識では葵さんの付属品で
葵さんの愛を得るための手段とみなしていたことを知ったら、いい気はしないだろう。 1年前公園で桜の事を聞く前に心痛している葵さんを見抜くとか凜の早熟な趣味を心得ているとか
相手の気持観察力は良い
起こったことに拘泥し過ぎて一寸先も読めないというか
後のことは考えずに行動して後悔する
復讐なんかしてもだれも喜ばないことを知っておけばよかったのに… >>540
そもそも復讐する側にも本当にその権利があるか否かというか…
あと何より私怨とすり替えてその対象を見誤ってるのが痛恨
ここでも何度か言われてるけど、
起きた損害や状況を補填・改善しようとするよりも
問題が発生したこと自体をなかったことにしたがる感じなんだよなあ
何か問題が起きても迅速性や費用対効果の面で対応策を考慮できない、
経験から学ばないから危機管理対策も一向に向上しない
えっフリーで仕事してたの？本当に？って思ってしまうレベル
要するに子どもじみてるってことなんだけど… 雁夜がルポライターだったってだけでもかなり信じがたいのに、
その上フリーで仕事してたってマジでか、と思ってしまうｗ
「特技：文書作成」も冷静に考えると、
雁夜に全体を俯瞰した上でうまく取りまとめるなんて出来るのか？って感じだし
「無関心・無感動な他人事」は
すごく冷静に客観的に見れるとかそういう裏設定があったんだろうか
本編の雁夜はその始まりからストーカー気質全開だから想像が出来ないけど… 遠坂家へのあの異常な執着から興味を覚えたこと（執着心を持ったこと）なら、
どこまでも追っかける執念と粘着性があるから、事件の性質と記事の方向性が本人の興味と合致したときは
それなりに使える記者だったんじゃね。逆に合わない事件に対しては、全く使えなかったとか。
だからフリーだったんだと思うよ。雑誌とかのお抱えだと、いつ、どんなことを題材にするにしても
常に一定のレベルの記事にしないといけないから、雁夜みたいにムラっ気の強いヤツには無理だと思う。 ノイタミナでやってた空中ブランコでそんな話あったな
つまり雁夜も精神科行ったほうがいいということか!? 精神科は行ったほうが良かっただろうな
正直小学生の子供がいる人妻に拘泥して
その夫が（雁夜から見て）失敗したら殺す！とかかなり怖い人だよ
人妻に対しても妄想を抱いてるし、結果彼女がその妄想から外れたら首絞めたし
蟲倉とか入る前にカウンセリング受けるべきだったと思うよ、彼は
ぶっちゃけ雁夜って、葵や時臣への妄執を捨てれば普通に幸せになれたんでは まあZero始まる前、というか雁夜なら4次の約一年前か？
そこで彼の執着や妄想を捨ててれば、まだ良かったかもな
少なくとも好きなはずの人の首絞めて、廃人化させる終わり方はしなかっただろう 前に言われてた気がするが、葵さんを絞殺（未遂だけど）するところまでイッちゃったのは、
聖杯戦争があったせいだと思う。聖杯戦争という機会がなければ、臓硯が力を借す理由がないので
雁夜はせいぜい“部外者”として的外れなことを吠えるくらいしか出来なかったんじゃないかと。
まあ、一番いいのは家を出た10年前、もしくは遅くても葵さんが時臣と結婚した8年前に
「もう彼女は自分が捨てた魔術の世界の人間」と割り切って関係と未練を断つことだよ。
キツイようだが、雁夜が四次に参加しても状況を悪化させるだけだから、
そうやって遠坂家と実家と聖杯戦争に関わらないことが本人にとっても周囲にとっても最良の選択。 >>537
ああ、確かに妄想の中でお父さんって呼ばせてたしな 友だちって言える友だちが一人できてれば
それで解決した問題っていう気がするんだよなあ
なんていうか、雁夜の人間関係って圧倒的上位者＝爺・時臣、と
自分が庇護するべき肉体的弱者（ただし精神的には聖母天使で雁夜を否定しない）
＝葵さん・凛桜、しか居なくて、
「対等の存在」といえる人間関係を経験したことないんだろうなあと思ってしまう
お互い欠点や失敗を許しあい補い合う…っていうとすごく大仰に聞こえるけど、
これって親しい対等な間柄なら取り立てて意識するまでも無い当然のことなんだよなあ >>549
それが出来るかどうかも疑問なんだけどな。
爺の被害者って事では鶴野が同列に来そうなもんだけど、まともに相対していないというか、爺の付属物としてしか見てないんじゃないか。
『圧倒的上位者』『自分を完全肯定する庇護対象』の二つにカテゴライズされない相手は、モブつうかRPGのNPCみたいな認識でいる様に見える。
（それこそバーサーカーとか海魔まで） >>550
でも生まれてから死ぬまでずーっとその二極の人間しか
見てこなかったわけでは流石にないんじゃないか？多分…
子どもの頃はそれなりに期待したりされたりした相手もいたんじゃないかなと思う
それこそ鶴野とも微妙な距離感だった頃が皆無ってわけではないんじゃないかなあ
「誰も俺を分かってくれない」っていう厨二期が到来して過ぎ去らずに拗らせ始めてから
過去まで遡及して全部厨二的過去に上書きされて「俺には葵さんしかいない」になったｲﾏｹﾞ
いや自家発酵であることに変わりはないけど…
しかし原作読み直すと雁夜に比べて鶴野はかわいそうなくらいフツーだなあ改めて ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
%8 ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
さっさと死んだ方が楽だったろ
死んだ後のこと考えるのも地獄だったろうけど… 普通といえるほど描写があったか?
そもそもアル中とか養子への教育とかやってることは普通じゃないし
そうなった状況も生まれからして普通じゃないし、死ぬまで一応は魔術師だし
あえていうなら洗脳せずに次男に嫁を蟲蔵にいれたくないと出奔させ
長男は酒に逃避させるだけの感性を残した爺流のかわりがり…ってところだ >>554
>>1
10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし
そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない
別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話 最後まで慎二を置いて逃げなかったあたり、
むしろ鶴野の父性は普通よりも強いんじゃねって気もする
雁夜が血縁者自体を疎んでる印象があるんで、兄の鶴野の方は自分＜実子なのはちょい意外 >>555
そんな描写ないんだよ
原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ >>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか
まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども いや原作からは少なくとも実子の慎二を意識的に国外に出したこと、
自分に幼女を虐待するしか能がないことを自覚してることは分かる
あとSNでは間桐も普通の家にならないといけないとか慎二に言ってるし
つか聖杯戦争怖がってるだけでもふつーだと思う
海魔見たら気絶したかも知れん
雁夜は爺にあてがわれた女性が産んだ子どもを大事に思うことはなかろうなあ…
まあこれに関しては分からんでもないが >>559
婚家で虐待受けても伴侶を愛せなくても子どもは可愛い、って母親はいるだろうけど
父親の側の鶴野がそうなのは雁夜と比べてみるとちょっと面白いね
慎二が生まれたことで鶴野の立場が良くなったんなら分からんでもないけど、この場合はむしろ逆だし
雁夜は凛と桜だって葵さん（と時臣）の子どもだから欲しいって感じがするもんなあ
ありえないIFだけど、葵さんが自分の子ども産んでくれたら雁夜も愛せたのかね だから誰も善人とか悪人とかいう話してないだろ…
二元論でしか考えられないなら考察スレ向いてないよ なんか鶴野の話が出るたびに同じ方向に突っかかって来る人が居るよな
なんだ悪性の間桐にこだわりでもあるのか？
爺だって慎二だって桜だって根が腐ってる訳じゃないんだぞ！ 雁夜のことだってここで善人だの悪人だのみたいな視点で話したことなんてないのにね
見当違いな予防線張られてるみたいでなんかなあといつも思う >>558
>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない
ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある >>563
爺は既に魂が腐ってるんだから根が腐ってしまってると言っていいんじゃね？
そのくせ「身内大好き！」って気持ちだけ残ってるから始末が悪いという…
鶴野はSNで慎二に秘密がバレたことで糸が切れたんじゃないかって話が面白かったなー
思えば間桐は内向きっていうか身内同士で凝り固まっちゃう面が強いのかね
例えそれが理想でも望んだことでもなくてもさ。SN慎二と桜なんかまさにそうだし
余所のおうちにばっかり執着してた目を向けてた雁夜のが間桐の中では特殊なのかも知らん
まあそれが全然いい結果に結びついてないところは安定の間桐クオリティだが… 身内に対して良くも悪くも情念深いのは
自立心や独立心が薄くて（っつーか爺に折られてる）内向きな性向の反動かねえ
間桐スピリッツのせいで不健全な方向に出るばっかで全然救いにつながってないけど…
雁夜と鶴野がSN慎二と桜みたいな共依存っぽい関係にならなかったのは
どっちか犠牲になればどっちか自由になれるっていう希望があった故かね 慎二の方は出て行こうと思えばいつでも行けたけど桜はなあ…
お互いがお互いにとって天敵なくせに、それこそ血が繋がってるみたいに
相手を自分のきょうだいだと認識してるんだよな
あれも不思議な関係だわ 蟲爺のこともお祖父様、鶴野を父って認識してる
桜は慎二に対しては申し訳ないとは思ってるが姉に対してみたいに依存はしてないし
慎二が依存してるのは家、魔術に対してだし
共依存ではないだろ
そしてスレチすまん 間桐一族って、最終的には逃避するというか易きに流れるけど、
最初の判断というか認知は正しいんだよな。
鶴野なら自分は子供を嬲り者にする能しかないという認知だし、
雁夜なら、家を継ぐのは嫌という反骨と、自分は恋において敗北したという認知。
桜は養子に来るまでは愛されてる子供だったし、慎二もおそらく精一杯守られてたから
そういうある意味「普通の感性」があるんだろうけど、
そしたら鶴野にも雁夜にも「守られてた時代」があったのかなと思った。 なんつーか、自分が100なのに対して0である立場の相手にはある意味ですごく
ずぶずぶに献身？的（例：鶴野とショタ慎二、桜とSN慎二、雁夜と妄想葵・凛桜）なんだけど
自分が50相手も50っていう存在（例：若鶴野と若雁夜、雁夜と妄想時臣、SN桜と凛）には
憎悪や嫌悪が沸くのが間桐スピリッツってｲﾏｹﾞ
>>570
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたという意味では
桜は十分慎二の存在に依存してたんじゃね
つーか桜にとっての凛はまさに至上で別次元の存在だろ、
それこそ士郎ですら比肩できないレベル（そして慎二は爺曰く桜の中で慎二と比肩する） 認知はできているはずなのに逃げたくなってしまう人間らしさがいいわ＞間桐家
>>572
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたなんて言われてないし
至上の存在に認識してる凛やら書かれてないショタ慎二やらについてとか、>>572のレスは他にもZeroSNともに妄想が入りすぎてる 桜にとって凛が別格なのは事実やんけ？
つか桜は認知も間違いっぱなしでしょ、
HFのクライマックスが正にそんな自分に桜が気づく話なんだから
そもそも桜は遠坂時代の記憶がないからこそ
自分は愛されら価値のない人間だって劣等感にずっと苛まれてきたわけで
桜の凛への幻想化は何か時臣に対する雁夜のそれと共通するもんがある気がする
「ひとつ違えば自分が“そう”だったぼくのかんがえた最強のぼく」みたいな感じ アニメスレ落ちたせいかなんだか変なの増えてる？
wikiでは云々でなくここ文芸なんで原作とマテやTMAインタ他基準で語れよ 桜のなかで凛が飛び抜けて大事とか言うのは
凛が自ルートで空気かつ無意味とか言い出す輩と同じくらいイミフ
wikiは未だに内容に違和感があるんだよな…
火属性の時臣が風・水属性のケイネスに太刀打ちできると言われてるんだから
虫使いだろうと負け決定ってことはないんじゃないかな
ただ虫を扱う以外のことは出来ないだろう雁夜の魔術師レベルが低すぎたというか ええええ凛の死に至るレベルの妹萌えと桜のじめっとしたシスコンっぷりはｲﾐﾌじゃねーだろ！
凛桜士郎で3Pしたら士郎完璧に棒扱いだろと思ってるの俺だけなの？
個人的にはHFは実質士郎が遠坂姉妹のキューピッドになる話だと思ってるのに…
そして士郎専用ヒーローはイリヤでヒロインは言峰 いやSN本編で「最愛の姉」だの
「こんなに強くなったのに私の中で姉さんがどうしても消えてくれない、
姉さんが居る限り私は自由になれない！」だの桜自身が言ってるだろ
そもそも凛が桜をぎゅっとしないと桜を救うENDにすらたどり着けないのがHFっすよ
トゥルーのラストカットもこの二人が隣同士だし
その感情をどう評するかは人によるだろうけど桜にとって凛が別格の存在なのは確かだよ
SNキャラの解釈をここで応酬してもあんま意味ないから程ほどでいいと思うけど、
誰でも自由に編集できるwikiの文句をここで言う人こそ
ここに沸く前に自主的にwikiを編集してくればいいんじゃないの >>577
言いたいことはそれなりに分かるし部分的には同意するが
もうちょっと考察スレっつーか文芸キャラ板らしい表現で頼むわ >>575-576
鶴野が臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスから酒に逃げてたってのは
ゼロマテにはっきり「書いてある」し
（原作だけでもあれが聖杯戦争だけの話じゃないのは十分読み取れるとは思うけども）
鶴野が間桐の魔術から慎二を遠ざけるために聖杯戦争中は海外に遊学に出したり
SNで魔道としての間桐はもう終わったものと慎二言い聞かせてたのは「書いてある」「事実」だよ
むしろ「そんなの書いてない」って言う方が妄想とは言わないが思い込んで読みすぎ
大体鶴野の話は過去スレでも何度も出たような別に新しい話題でもないのに
今更wikiだけのにわか知識とか言い出すほうがよっぽど「えっ」って感じなんだが…
あとwikiの記述への不満とかスレチにも程があるわ、知らんがな >>580
臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスではなく, ただストレスと書いてある
間桐の魔術からもどこにそう書いてあるの? >>581
じゃー逆に訊くけど、その「ストレス」に
臓硯や桜のことは全く含まれないってどこに書いてあった？
むしろ慎二を間桐の魔術に関わらせたがってたってどこに書いてあった？
国語力読解力以前に二元論でしか考えられないなら考察スレに向いてないよ
なんでそんな拘るのか謎だけど、いい加減スレチ 一人ムキなってる奴、書いてない部分までそう読み取って当然と
「書いてある」と言い切るところが変な人呼ばわりされる原因なんだよ
「書いてある」のはあくまでもそこに書いてある部分だけに言及しなよ
ほんと最近おかしいよ雰囲気 あとここは「Zero」の雁夜スレな
SNには出てもいないんだからSNでの誰それがこうだから
雁夜は〜とか関係ないからSNの時には存在すらしてないキャラだから
雁夜考察として多少絡めるならともかく「公式で」「こうだ」の言い切りナシな
公式雁夜はあくまでもZeroの中にしか描写ないから >>1にある通りここはSN間桐キャラの話も可だし
実際にあくまでも雁夜考察の一環としてしか話に出てないし
行間を読むのが考察スレなのに何かスレ主旨そのものを否定するようなこと言うし
鶴野の話はこれまでも何度も出てるし、
むしろこっちがいきなり突っかかってきてどうした？って感じなんだが
まあ断定的な言葉はお互いに慎むべきだとは思うからそれは気をつける
ゲスパーだったら悪いんだけど、もし鶴野をage過ぎとか思って反発してるなら
そんな寛大すぎる感性はこっちは持ってないんでその誤解は捨てて欲しいマジで >>572
上三行
なんとなくその心理は共感できるｗ むしろ鶴野が完全無欠の下衆でないと許せないのがただひとり張り付いてるだけのような
前々から鶴野の話出ると同じようなよく分からんレス付いてたし
雁夜が間桐で間桐の本番はSN本編だから他の間桐キャラの話もある程度出来るようにしたんじゃん
「はっきり書いてない！」とか国語の時間じゃあるまいし学校のお友達とやってくれ
ところで俺は今同僚と飲んで酔っ払いかけてるんだが、雁夜は友達や同僚と夜通し飲んだこととかあるのかねえ 雁夜は一滴も飲めない下戸かザルかの二択のような気がする
少なくとも三次会のラーメンは食べたことなさそう
こういうとアレだが、雁夜は一緒に飲んでも楽しくなさそう… 考察すべき部分も
「公式で」「書いてある」って言い切っている事が変だと思っただけ >>590
分かった分かった
雁夜の学校の成績は中の下くらいのイメージ
遅刻早退はなさそう、家に居たくないだろうし
部活とかやったのかなあ 運動部はまずないな＞部活
カメラが趣味だから写真部か新聞部に気が向いた時だけ顔出す幽霊部員ってとこじゃね 貯金ゼロとか本編もなのかね
葵さんに会いに行ったり凛と桜へのお土産買ったりしてるけど
本編のモブ顔＋ジャージもあって今も昔もパッとしないイメージだけど
好きなもの：小旅行だし生活に余裕はある方なのかと思ってた
フリーライターの給料で高給取りったらよほどの売れっ子でもないと無理だろ あくまでも“小”旅行なんだし安い切符で日帰りか安宿に一泊する程度の気軽な趣味なんじゃね？
それでも一回出掛ける度に万単位で遣うだろうし、一回一回の出費は大したこと
ないんだけど、貯金する分は残らないお金の遣い方ってイメージ
衣食住に気を遣わない若くて健康な単身者ならまあありがちな金銭感覚だけど、
なんつーかホントにノープランで葵さん参りしてたんだなぁと思う
いや「葵さんが俺の真実の愛（）に気づいた時のため」にせっせと貯金されてても嫌だけど… 雁夜ってグズグズ悩んだり後悔する割には思い立ったら即行動するみたいな商品
腰の軽い部分もあるから計画性とか将来設計みたいのはあまり考えてなさそうだよな がー、変な単語が混じってしまった。｢商品｣は外してくださいorz そこそこの貯金あったがリハビリ、ブドウ糖の点滴費用で貯金ゼロになったかも
アニメの話になるけど貯金ゼロもアニメ特典の話だから…
1話で雁夜の前に用意された食べ物は食べられない＝間桐は（雁夜の）食べ物さえ用意しない＝雁夜自分の貯金を使う >>598
まともな医療機関にはかかれないだろうし、モグリの裏医者にボラれた可能性はあるね ぼろぼろ雁夜じゃ闇医者とかの手配も無理だし、そもそもつてがないんじゃね。
爺はいいおもちゃをそう簡単には壊さないだろうし。虫蔵で死んだら仕方がないとは思うだろうけど、それ以外はそれなりのケアはすると思う。
ゆがみまくってるけど、爺は身内はそれなりにかわいいらしいし 手配は臓硯で費用は雁夜持ち、でも足りない分はｺｯｿﾘ出してやるツンデレ爺とかｗ
もう考察でなく妄想だな 普通に手配も費用も全部爺持ちでしょ
爺も雁夜に令呪が出るに越したことはないわけだし、何より臓硯はそういうせこいことしないべ
雁夜ももうそこまで頭回ってないか「時臣ィ…」で済ませてそう
>>596
将来設計や計画性がないっていうよりも、花札桜の台詞じゃないけど
「現実味ない小学生の発想」ばっかなせいでgdgdなことになってたイメージ
いやそれを将来設計も計画性もないと言うのか… 爺が出戻ってきた身内に金出させるとかんなせこいことするとは思えん
奴は甲斐性は要らんほどにある妖怪だ セコい、つーか雁夜をいたぶるのに爺ならそれぐらいやるかなとｗ
でも確かにあの状態の雁夜に金の心配する余裕なんてないだからあまり意味ないか 爺は金欠で困った雁夜が屈辱的な懇願をしたのが見たかったかもしれない 将来の夢:俺の高尚で献身的な真実の愛（）に気づいた葵さんを、
本気だした俺が時臣をフルボッコにして救い凛ちゃんと桜ちゃんも一緒に一生幸せに暮らす
具体的な努力:毎月のように葵さん（人妻歴10年弱、旦那にベタぼれ、
天使のような娘二人有、経済的にも安定）に会いに行き密やかに熱視線を送る
でも本気だした俺に葵さんが惚れちゃったら困るから、ありのままの俺で居続ける
結論:特に何もせず、独り現状維持
まー結論だけなら割とありがちな健康な独身貴族の行動だし
変な思い込みで他人に迷惑さえ掛けなきゃ、別に本人の人生だし好きにすればいいんだけどね… 単純に雁夜の人生観って生きててつまらなそうだなと思ってしまう
何つーか自分の“不幸”を他人のせいにしてるというよりも、
自分の“幸福”を他人のせいにしてるあたりが
ホント出奔した時の心意気はどこに行ったんだ… 出奔しても間桐から完全に離れる気はそもそも雁夜にはなかったと思うけど。
あったら、爺のお膝元の冬木にちょくちょく帰ってきたりしないって。
万が一にでも爺の気が変わったら連れ戻されるかもという危機感も、もう絶対間桐には関わらない近づかないという覚悟もないだろ。
ある意味無駄に図太いというか、爺を甘く見てる雁夜がよく出てるとは思うけど。 「借金あり」じゃなく「貯蓄ゼロ」なのが雁夜らしい気がする。
多分、お金貯めて、病気・失業状態でも大丈夫なように備えよう
もしくは海外旅行だの車を買うだのして楽しもうという考えが無いくらい
やり過ごし型で刹那的というか虚無的な人生だったんだろうと思う。
なんか出奔に全力使って燃え尽きた印象。
葵さん詣ではやってても、なんかこう、リスクなく疑似恋愛してる印象というか･･･。
いくら付け入る隙がなくとも、なんにもならなくても貯金して自分を磨いてってやれば良かったのにな。
そういう前向きな「生活」に根っこを持ててたら、養子問題で（雁夜視点では）付け入る隙が出来た時
「よし、全力で付け入ろう」とばかりに無茶苦茶しなかったと思うんだよな。 
