【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
雁夜「これが−−間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ
>>449、 >>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた 凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった?この話題… 間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実
>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図 そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない あれ家門の加護=刻印って明言あったっけ?
過程の話だが爺が(魔術師として)割りとまともだったら
それでも魔術(蟲蔵etc)を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか >>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか
桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ!俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ!
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜(と凛)は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品(時臣の娘という面は無視)で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら(自分の)助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。 まあ自身の中の「常識(こうあるべきという願望)」を改革してまで
相手の価値観に寄り添おうと雁夜が努力したいと思うような対象ではないだろうなー>桜
まあそもそもそんな相手が雁夜にいたことあんのかって話だが… >>460
心底好きだった「はず」の葵に対してああだからなー
さすがに葵に対する程の激烈な反応(首締め)には至らないとは思うが
桜が雁夜の妄想を真っ向から否定したら、ロクなことをしなさそうな >>459-561
なんか雁夜って、自分の周りの世界だけが自分と常識を違えていて自分に冷たく、
自分とはかかわりの無い世界は自分と同じ常識を共有しかつ温かいのに
自分はその恩恵に浴すことが出来ない、みたいな被害妄想と謎の孤立感に浸ってそうだ
まあ要するに「全部時臣のせいだ、あいつを倒さないと俺の人生は始まらない
(=時臣という障壁さえ取り除かれれば世界の正しいもの、温かいものが
自動的に自分に流れ込んでくるに違いない)」とか言っちゃう思考回路のことなんだけどw
性善説を奉じていると口先で言いながら、実際には性悪説に凝り固まり言い訳にしてるというか… 万に一つの可能性で「倒せそうな敵」を倒せたとしても
「倒せない敵」が残ってることに変わりはないし
障壁が取り除かれたからって「外のもの」が雁夜のほうに流れてくるとは限らないし
むしろそんなこと言ってるタイプはまた別の壁に阻まれて更に追い詰められるもんだ
ってまんま時臣死後の雁夜だな…結果的に時臣という障壁は取り除かれたけど
「向こう側」にいた葵さんには拒絶され桜には見下され、
言峰と金ぴかという悪意を持って動く「別の壁」に断崖絶壁に追いやられ谷底に真っ逆さま 人生開始発言はギャグ空間だけど、大体の雁夜の言動って
筋が通るようで筋違いなんだよな…。 雁夜と時臣が若いする方法を思いついた!
今のままだと雁夜が一方的に時臣に特攻かますだろうから、雁夜はループをすればいいと思う。
流石に七陣営全部に負けるしジジイには勝てないし、となったらループ後の蟲蔵IN前に
時臣に言いに行くと思うんだがどうよ?
そうなったら時臣は桜を助けられる、雁夜は「葵さんのヒーロー」にはなれないが葵さんに感謝される。
時臣の死亡フラグ…はどうにもならないけど、雁夜的にはいいパターンになれる気がする。
せめて雁夜が話を聞く人間だったならともかく、時臣に殺虫されてようやく勢いが治まったわけだし。
実質問題、雁夜がサシで勝負したら勝てる陣営っているんだろうか?
バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
>バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
キャスターは対魔力が強いサーヴァント相手に相性的に不利というだけで、別に特に弱いというわけじゃない。
サーヴァントという人外の存在であること、凛救出の際に怪魔1体に対して蟲を大量投入しているところを見ると、
時臣以上に地力に差がありそうだし、バーサーカーを使うにしても狂化によって理性がログアウトしてる状態じゃ、
セイバー、ランサーと戦ったときのように自己再生する怪魔を複数召喚されたら、対策が立てられないまま、
召喚の依り代になっている宝具に手出しできず、雁夜のガス欠まで粘られてアウトだと思う。
二度襲撃されているセイバーがキャスターを退けられたのは、一度目は隙を突くだけの知略と加勢に来たランサーの機動力、
二度目はエクスカリバーの大火力あってのもので、どちらも持たないバーサーカーでは厳しい。 >>468
という事はやっぱり雁夜は全陣営に負けてどうにもならない事を悟ってもらわないと難しそう。
神視点から見ると雁夜の勝ち目なさすぎるw
七回死んで雁夜が正気を保てるかはわからないけど、それくらいしないと和解はガチで無理っぽいな。 そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも
歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに・・・
あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが
雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな バーサーカー自体は強くても頭脳担当しなきゃいけない雁夜があれだからな・・・
ギル様:慢心してくれるし相性はいいがチートなお方なので倒せるところまではいけないだろう
セイバー:原作通りバーサーカーが暴走しちゃって雁夜がやばい
ランサー:剣の腕では勝てるがアロンダイト以外の武器だと相性が悪い、しかも省エネ設定なので持久戦になったら雁夜がやばい
ライダー:牛さんに引かれるとやばい、ヘタイロイでリンチされると絵的にもやばい、勿論一緒に巻き込まれる雁夜もやばい
アサシン:バーサーカー暴れてる間に雁夜が暗殺されるからやばい
キャスター:小さい海魔は雁夜が狙われてやばい、大きい海魔はもうどうしようもない
あくまで一緒に出向いて戦う場合だけど、倉庫戦のように隠れてたとしてもやっぱ体力切れしそうだなー
まあどんな展開になるにしろ運(悪運)でいい所まで残れるけどその後悲惨な目にあって負ける想像しかできないw 雁夜勝ち目ゼロw…本当に参加した時点で死亡確定だなorz
雁夜ってバーサーカーの魔力タンク、蟲を操る以外の魔術ってなんか使えるの?
もしも雁夜が間桐を継いでちゃんと修行した場合、非才のウェイバーと枯れかけの間桐はどっちが魔術師としての格は上なんだろうか? 虫さん(使い魔)が強い&汎用性ある分『間桐』が勝ちそうだけど、
これって別に雁夜が強い訳では無いという…
あと間桐って継いだ所でまともに修行させてくれるイメージが持てない 魔術回路の数だって次代でゼロになるレベルなんだから
ぶっちゃけウェイバーにすら劣る可能性のが高いんじゃないか
家門として積み上げてきた遺産は貴重なものだけど
それを継ぐには相当な修練が必要になってくるわけだが、
その機会が与えられたところで雁夜が努力できる気もしないし 少なくとも将来ウェイバーがああなることを考えると
戦闘力はともかく魔術師(研究者)としての格はウェイバーの方が上だと思う
雁夜が後継いだとしても難しいことやるのは爺さんだけだろうし
雁夜が自分から何かを研究しようとしたりしないだろうからなー
さやかルートからほむらルートへの鞍替えかー。
なんにせよ魔術能力の不足やら、桜の体質やらの魔術的知識をきちんと持ちつつ
確固たる目標設定と、目標に見合った犠牲を払う覚悟を持たないと。
(時臣殺すを目標にしたら、葵さん達に憎悪されるのは覚悟するとか。)
「桜を救う」を目標にして、戦争参加は絶対しないで一般人として遠坂夫婦を説得するか
もっと遡って、出奔時にでも臓硯の外道さの証拠を時臣と葵さんに証明して
「間桐にだけは養子にやるな」と忠告するかがお勧めかなあ。
無理をして葵さんと結ばれるとすぐに「葵さんはこんな人じゃないはずだ!」となると思うので
葵さんは初恋の良い思い出に留めておくのが最良だと思うよ。 あらゆる意味で詰み過ぎw
どうなるかはともかく勝率ゼロから脱却するにはやっぱり出奔したのが痛いね…
話的にはないだろうけど、桜養子発覚後に爺と話をして『雁夜が今からでも跡を継ぐなら桜を解放してやる』って言われたらどうなるんだろ。
桜は助かるが↑は『か弱い葵さんを助けるヒーロー』になるどころか、今生の別れレベルで葵にも会えなくなるというデメリットがあったら自分的に雁夜は拒否しそうなイメージがある。 まあ葵さんに感謝されるなり、内心下衆の時臣にはできないことを俺はやったぜ!
という満足感なりの雁夜的なメリットがないとなんの意味がないように思える 多分「犠牲になる」と思うよ。
で、桜は盟約違反を隠匿するために殺されるか、記憶を壊されて遠坂に。
後者の場合、次に葵さんに会ったら
「桜には養子先が必要だったのに!そんなに遠坂が憎いの!」って言われて教会劇場再び。
雁夜の思惑通りに聖杯が取れて、時臣への殺意がばれなくても同じ事。 聖杯の欠片なしでも次に期待できる子と
次で回路消える兄より多少マシな程度でまったく魔術に関わってこなかった男で
取引になるかというのはともかく・・・
受けるとは思う
葵さんを泣かせた怒りと葵さんに無視された絶望、自責の念と感情にまかせて
後先考えずに実家に戻って勢いのまま蟲蔵入ったようなところがあるから
やっぱり後先考えずに勢いで跡を継いじゃうと思う
あの時点では時臣への恨みもまだ顕在化してないしなあ どうだろ?
最初に爺に会いに行ってる時から時臣ヘイト発動しているからなー 犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」
「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」
みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」
「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも
蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す(そして葵さんを幸せにする)という基本方針は捨てられないんじゃないかな。 いや、「跡継ぎになる」決定(=虫蔵入り決定)をする時点では
葵さんと会えなくなるとか、時臣を殺してやれないという理由で辞退することは
ないんじゃないかなーと思っただけさ
なんつーか、たぶんそこまで深く考えてないように思う
嗣いじゃったら嗣いじゃった後で拗らせるんだろうけどな、うん 雁夜マジ雁夜、と言わざるを得ない…これだけ詰んでるキャラがFateにいただろうか。
雁夜が当主になると同時に当然跡取り作れと女性を宛がわれるだろうけど、雁夜は優しくするんだろうか。
葵さんじゃないから、ジジイが連れてきた女なんか、とか冷たく当たりそうな気がする。
いっそのこと誰かが雁夜が出奔してる間に雁夜にアプローチしてくれたらいいのに。
雁夜が葵さんを吹っ切れたらそこそこ幸せだろうに。 あなたがいなきゃ駄目なの系の超重量級女に押しかけられてたら
そこそこ幸せになった気がする ハッピーエンドが全く想像できないキャラってそうそうないな… 基本設定忘れたらダメ
どんな女がきても蟲蔵送りですぐに死ぬ
それに詰んでるように見えても全く選択の余地がなかったわけじゃない
ループするが出奔してそのまま他所の土地で関わらず暮らしていればよかった
それを未練がましく初恋の女性に関わり、そして初恋の女性を娶った男に恨みを晴らそうとした
結局は自業自得よ >>結局は自業自得
本当雁夜の場合これなんだよな、他のつんでる系キャラの場合自分ではどうしようもない
要因が絡んだ結果なんだけど、雁夜の場合はあくまで自分で選択していった結果
どうにもならないところまで詰んでしまった系キャラだからなー ところで、養子の問題の時点で桜の体質を知っていたら、何か変わったかな?
姉妹の片方は、廃人になるか養子に行って家門の加護を得るしかないという知識があれば
どう動いたんだろう。 「桜ちゃんを励まして心の支えになろう」
> 「桜ちゃんを養子に出す方便だ 殺してやる!」
こんな選択肢が見えた 桜の体質のシャレにならなさをきちんと理解出来るだけの魔術的な知識があれば
あんだけ時臣病こじらせることもなかったろうしなあ 時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど… 桜の体質について納得したらしたで
「だったら桜ちゃんはこれからずっと死ぬまで遠坂邸から一歩も出ずに過ごせばいい」
「凛ちゃんと桜ちゃんは天使だから永遠に姉妹仲良く一緒に暮らせるに決まってる」
とか言い出しそうで怖い 桜を養子にするのは止む無しとしても蟲蔵入りだけは避けたいので
爺と取引する為に聖杯を間桐に譲ってくれなどと言う
虫のいい提案を(嫌々ながら)時臣にするが、当然のごとく拒否されて
「時臣、許さん!」と通常ルート行き この場合、というか、ZERO設定の桜のベストは
虐待受けない契約を交わした上で、養子に行く事で、
雁夜が「桜の為」にやるべきは間桐と遠坂の調整なんだが…出来るかな?
知識があっても、時臣病で事態を悪化させそうな気がする… 葵への未練+時臣への嫉妬心をまずどうにかしないと何をやっても最終的に私怨で最悪なことになりそうだ >>495
何をもってして「虐待」とするかって話があるからなあ
間桐の魔術を継承するにはどうしたって桜には水属性が必要だし、
本当に他家の魔術刻印を継承するなら「強度の肉体改造」は不可避だろうから、
そうなると爺の趣味を抜きにしても蟲蔵入り必須の可能性は高いと個人的に思う
それでなくとも型月魔術師の修行は傍から見れば児童虐待以外の何ものでもないっつー…
仮に桜が未来を得るには今、魔術師としての修行に耐えるしかないと納得せざるを
得なくなっても、最終的に「そもそもそんな桜を生ませた時臣が悪い」とか言い出して
結局時臣が憎いだけって露見することになりそう… 雁夜くんの!ちょっといいとこみてみたい!!
んだけど、全部自分でぶち壊す未来しか想像できないのはなぜだ
zero設定だと遠坂側としては桜(と凛)に才能の特異性と養子に行く必要性を説明、
単に後継とするだけでなく、主体的な魔術師にするよう臓硯と制約を結ぶ、くらいかなできることは
いっちゃ悪いが遠坂は利害を超えた粘着というか理屈のない悪意に疎いようなところがあるから
状況と立ち位置からすると、せっかく情報を握ってる雁夜が活躍できる余地はあったと思うんだけどなあ
・・・早々に自爆しても彼個人の嫉妬だの劣情だのだから「間桐」への危機感は持たないだろうし 桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて
個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…?って感じなんだよなあ >>499
多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。
出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう?
いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。
前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。
→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。
→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。
俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。
→それはいつも優しいあの人しかいない。
→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ・・・。
を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、
救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。
本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな・。 >>497
たとえ正規魔術師となるために蟲蔵行きが必須だとしても、ジジイ延命のための“道具”としての性能をあげるためと
自分自身が“魔術師”となるための素養を身につけるためとじゃ本人の意識的に雲泥の差だと思うんだが。
HFの「あの人たち(間桐家)は私に頭の良さなんか求めてなかった」発言とかから、桜が苦痛に感じていたのは
「自分が人間扱いされないこと(自分自身の人としての意志や尊厳を誰にも認めてもらえないこと)」だと思うんだよ。
そういう意味じゃ、桜をあくまで“葵さんの娘”としか見ない雁夜もどうなんだろう……。 まあ良くは無いが、それが問題になってくるのは成長後だろうしな>葵さんの娘としか見ない。
ZERO時点では桜は悪意しかない中から助けてもらえるなら、その辺りは構うどころじゃないだろうし。
執着やら嫉妬を制御するでも、ギリギリ踏ん張るでもいい、
とにかく堪えて本当にやるべき事やれてたらなあ。
葵さんはおろか、時臣にも感謝されただろうに。
そしたら、倒して自己証明するより、よほど堅牢な自己確立ができたろうに。
出来ないから雁夜なんだろうけどね。 正直、雁夜単独で事態を好転させるのは無理ゲーすぎる
雁夜の無駄にある執念とガッツ、方向性の間違えた行動力を
上手くコントロールして修正できる相棒みたいのがいないと難しい
でも、ぼっちだからなぁ…おじさん >>501
いやだから桜本人の認識がどうあれ、雁夜自身が「虐待」と表したいと思えば
もう雁夜にとってはそれが全てだよねって話
ちゃんと間桐の後継者になるために必要な修行を必要な範囲で求められてれば、
蟲蔵だろうと桜は努力してやり遂げてたと自分は思うよ
あんな扱いうけてるSNの時点で、それでも自分は間桐の魔術師だって自認はあったくらいだし
>>502
自分が間桐に生まれたことの意味を得るのと同時に、
物理的にも間桐のしがらみから解放されて心身ともに真の意味で自由になれただろうにな… そもそも前提からして桜助けるのが最優先目的じゃないしね 時臣を殺したい>>>葵に好きになってほしい>桜を助けたいだからな。
初志を忘れるところも間桐すぎる。
いっそのこと雁夜の魔術回路がゼロだったらできる事も限られて、こうも拗れなかっただろうに。 自業自得というか、小さな器に見合わない力を手に入れた者の哀れさだと思う
藤子Fのウルトラ・スーパー・デラックスマンのようなさ
あれも正義漢として仕事中に投書したり元々ちょっと奇妙な、ヤバい面はあったけど
自分だけでは「普通の人」の範疇を越えられなかったし、血に飢える悪人ではなかったんだよね
(一般人に比して)すごい力を持つ人間って、よっぽどの克己心があるか
矜持と知識と修行で制御しないととんでもないことになっちゃう、ということだよな 雁夜ってなんか普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる、みたいな見本というか
主人公っぽい設定の上で主人公補正を根こそぎ抜いたみたいなキャラ
意思がブレブレで振り回されっぱなしで挽回するとこ一切なしだし
いい所もあるんだろうけど物語の中ではそれほど重要視されないし…
設定としてはずいぶん面白いキャラ作りにチャレンジしたと思うけど
狂言回し役とはいえ物語の中ではそれほど必要ないキャラクターを
当初の設定曲げてまで出す意味あったのかな?とは感じる
まあでもそこも含めて雁夜っていうキャラクターではあるんだろうけど
なんていうか「出る舞台を間違った脇役」ってイメージがすごくある
出る舞台は間違ってるんだけど脇役だからみんな気にしてない、見ないふり、みたいな >>509
>普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる
この手の意見見る度にいっつも思うんだけど雁夜のどのあたりが「普通」なんだ?
プロローグの時点で二児の子持ち人妻(結婚9年目)に
月イチに迫る勢いで会いに行ってるストーカー気質全開キャラなんですが
時臣への妄執も自分でずっと温めてきたものだし
作中で雁夜が「普通の人」だったことなんて無いと思うんだけど
まあそこは間桐の因子というか魔術師の因子を受け継いでる故とは思うしそれでいいんだけど あの世界ではストーカー気質全開だろうが窃盗しようが殺人者だろうが全部ひっくるめて
魔術師や化け物やあれやこれやとの比較で「普通」に分類されるだろうな
そういう意味では龍ちゃんだって戦争参加前からキチってるけど普通の人だよ
現代日本の魔術師etcを除いた「一般社会において」普通かといわれると、
「犯罪に抵触してはいないが、常識やマナーに照らし合わせて逸脱気味である」
= 普通でない面がある、なんだけど
もちろんプロローグ以降は「普通ではない」モノになったわけだがね 家庭環境とか、そこで培われた本人の人格的にも、色々な意味で“普通の人”ではないが
さりとて、>>507がいってるように魔術などの条理の外にあるものを背負っていけるほど
逸脱していたり、逆に克己心や自制心を強く持ってるキャラでもないんだよな。
何というか、一般人として魔術師を異常と批判するには「お前が言うな」という感じだし、
魔術師として戦ってるというには自分が常軌を逸した存在であるという自覚や覚悟が足りない。
中途半端なんだよね。 下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
自分たちが条理の外にいる存在だって自覚してるからこそ
自分たちの間にある規律には厳しくあるわけで、が自分がしたいようにしてるわけじゃない 中途半端だね。そもそも葵さんの「ために身を引いた」のに2ヶ月に一度は会いに行くとかね。
自分も雁夜は「力」に振り回されたとは思わないな。
桜の救済を掲げて、実は時臣を殺して失恋の怨みを晴らすのが一番。
そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
同情の余地はそりゃあるけど、だからってやっちゃいけない事を色々してるからな。 「普通はそれしないだろ」って感じの言動を積み重ねてあの末路だからなあ 隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味
普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら
雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする
シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。
傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど
なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな 初恋の人への憧憬とか育った家への疎ましさや恋敵への憎悪なんかは理解しやすいし共感もしやすいと思うよ
だからこそ普通っぽくも見えるんだろうけど
少なくとも時臣の根源原理主義や切嗣の世界平和よりは身近
しかし全てを総合すると歪みまくって傍迷惑なのが雁夜… >下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
>そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
いくら品行方正模範的市民であっても魔術師は普通ではないw
というか魔術師である/じゃないという「存在」の普通/普通でないと
思考や言動や道徳的である/じゃないという「あり方」の普通/普通でないは
イコールじゃないのに混ぜて考えちゃダメだと思う >>518
正直主要登場人物全員(当然雁夜も含)魔術関係者であるZeroにおいて
その区別をこのスレで拘る理由が分かんないんだけど
どっちの区別にしたって雁夜を「普通」とは言えないよ よくわからんがそもそも戦争前の話だったよーな。
警察や自衛隊のように誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”が
銃と法的・道義的に罰されない正義を手にいれたら
銃がなければやりようがなかった人でも、殺っちゃう人は出てくるだろうね
暴力沙汰で済まずに銃乱射大量殺人までできちゃうようになるのは怖いね
ってくらいの話じゃなかったか。
つか考えも行動も全部普通な人なんていなくね?
家庭板とか「自分が普通、他は普通じゃない」で揉めてるじゃん。
みんな多少は普通の部分と普通でない部分があって
人じゃなくて行動自体の影響する程度と社会適応の問題だと思うんだけど。 >>520
>誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”
雁夜の場合、手を伸ばせば銃に届く環境に居たんだからこれはちょっと違うと思うんだよな
実際には魔術教育を受けてないだろうし後継者になることなんて
嫌悪しかなかったんだろうけど、「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」を
妄想したしたことが全くなかったかと言えばそれはけっこー別の話だと思うw
虚淵にも間桐の魔術系統がもうちょっとでもマトモだったら後継いでたかもって言われてるし
雁夜の場合はどっちかっつーと藤ねぇの環境に似てると思うわ
生まれたときから「普通」だったことは一度も無い、
家業を継ぐ気は無いけど、それでも自分がほんの少しそっちに逸れれば
大きな代償と引き換えに大きな力を得られるという恐怖と誘惑も常に隣にある
藤ねぇがああいう人だから、当人同士のキャラは似ても似つかないけどね >>521
>「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」
雁夜は終盤の妄想がアレすぎたせいで妄想キャラにされてるけど
少なくとも本編の雁夜はこんなこと考えたりするキャラではないだろう
だって魔術師全体に嫌悪感バリバリじゃん
「本気出して葵さんに迫れば時臣なんて目じゃなかった俺」
っていう前提の上での妄想だっていうなら分からないでもないけど、それでも違和感あるなあ
環境自体も藤ねえとは別物でしょ
臓硯以外の間桐の人間は延命の為の胎盤であり餌でしかないんだし
誘惑どころか恐怖しかなかったと思う
「普通」じゃないのはそうだろうけどさ 雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり
あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う >>523
「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」
=「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、
本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、
そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか
たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、
実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う >>524
幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて!」のノリで
説得して結婚止めるべきだしな。 時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事OKだと思ってたりするし
すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし
雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね
だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど
>>526
一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、
聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、
その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除
時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、
結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ!
母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん!みたいなことを考えてたんじゃね。
凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、
凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。 本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた
「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった
>>527
なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする
(「俺のサーヴァントは最強なんだ!」主張)のは簡単だったろうに、
結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ(雁夜的には見守ってるつもり)だし、
葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、
それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし >>528
凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方!=懐柔できる」と
勘違いしちゃったんじゃないかという印象
一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが >>529
まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな
アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の
凛桜がすげー「自慢のお父様!」ってカオしてたのが印象的だった
あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと
確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば
一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが
時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら
それは全然別の話だよなあ…
その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が
希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね >>528
>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣(の母)に似ていたのが
影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて
魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という
雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。 もし桜が戦争までの間に『お爺様が言うようにお父様は私を捨てたの?』と言ったら雁夜は迷いなく肯定しそうだけど、
桜がゾウケンの言葉に耳を貸さずに『お父様は私を捨ててなんかいない』と言ったら雁夜はどうするんだろうか。
桜がそういう性格じゃないから話が続く訳なんだけど、桜が凛のようにしっかりしてたら雁夜は桜=葵さんのヒーローになれる為の手段と見なかった気がする。 凜なら壊れてる可能性が高いんじゃなかったか?
凜にしろ桜にしろあの状況下では能動的に「自分はこうだ」みたいな事はとても言えないだろうが…
多分それとは別に雁夜が桜に「お父様」については言及してないのは
桜の口から万一「お父様への思慕」が聞かされるのを避けるためで、桜の気持ち自身を斟酌した訳ではないだろうな。
…葵さんに対してそれだった訳だし。 つかそもそも臓硯が桜にお前は父親に売られたとか吹き込んでたなんて設定は無いぞ>>532
桜が父親に関して一切のノーコメントを通してるのは、
父親を善とも悪とも誰にも、自分自身にさえ肯定も否定もされたくないという気持ちが
起こしてる悪循環だと個人的には勝手に思ってるけど
(逆に言えば父親の自分への愛情を信じたい気持ちが残ってるということ)、
まあ雁夜が桜に「言質」を取ろうとしなかったのは>>533の言うとおりの理由なんだと思う
桜が「お父様なんか大嫌い」とも「お父様に会いたい」とも言わないのはかえって不自然だ、
というくらいは流石の雁夜も分かってたんじゃないかね
ましてや雁夜は桜が「心を閉じ切る前=まだ心が幾らか開いてた頃」を間近で見てたはずだし 532ですが、『(葵と凛)はいないものと思え』みたいな事を言われたと言ってたので時臣に対してもそのような事を言っていたと思ってましたすみません。
雁夜が葵の気を引く為に桜を見捨てたのは、本当に痛いところですよね。 葵さんに対しては勿論、桜に対しても
害意や悪意があったわけじゃないんだろうけど現実として結果がな…
何と言うか身勝手すぎるというか、
視点が自分本位過ぎて相手の感情とか痛みとか全く斟酌できないんだよな
「優しい幼馴染」って葵さんに認識されてるんだから(すごく点が甘そうな女性ではあるが)
ある程度気遣い出来てた時期もあったんじゃないかと思うんだがなあ 好きは好きでも相手を尊重しない好きは、時に暴力だという話だよな雁夜のは。
アニメ教会での性暴力を想起させる描写は背筋が寒くなった。
ただ、尊重しなかったけど、雁夜自身はその辺自覚なかったし(自覚ないから尚悪いという部分あったけど)
決して葵さんたちに暴力振るいたい訳じゃなかったろうと思うとな・・・。
思ったんだけど、アニメ桜って雁夜の事「気持ち悪い」とか思ってたのかもな。
雁夜は桜に「助けてあげる」とは言わなかったけど、心の中では思ってた。
で、その「助けてあげる」には「(だから俺に感謝して、時臣より優先して)」という思いがセットであるし、
桜にはその「優しい気持ち」と共に「なにかを要求してくる」というのが伝わっちゃったんじゃないかな。
「要求されてる」=「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
原作桜はそういうのが何も分からず、「???」だった訳だけど・・・ボツになったロリ黒桜はきっと、
その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。 雁夜って自分自身がああいう愛し方されて嬉しいのかなって単純に不思議に思う
愛が足らないとか不誠実とかじゃないんだろうけど、
何かすごくお前が好きなのは私じゃなくてお前自身だろ?と言いたくなるというか… >>537
>「要求されてる」=「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
>原作桜はそういうのが何も分からず、「???」だった訳だけど・・・ボツになったロリ黒桜はきっと、
>その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。
あー、ありそうだ。原作では桜は雁夜のことを、雁夜本人の意向で
雁夜が自分の“救い主”(注:原作に本当にこう書いてある)を自任していることを知らず、
“自分と同じようにいじめられている人”だと思ってたから、そんな雁夜が内心では自分のことを
“救ってやる対象”と無意識に見下していて、潜在意識では葵さんの付属品で
葵さんの愛を得るための手段とみなしていたことを知ったら、いい気はしないだろう。 1年前公園で桜の事を聞く前に心痛している葵さんを見抜くとか凜の早熟な趣味を心得ているとか
相手の気持観察力は良い
起こったことに拘泥し過ぎて一寸先も読めないというか
後のことは考えずに行動して後悔する
復讐なんかしてもだれも喜ばないことを知っておけばよかったのに… >>540
そもそも復讐する側にも本当にその権利があるか否かというか…
あと何より私怨とすり替えてその対象を見誤ってるのが痛恨
ここでも何度か言われてるけど、
起きた損害や状況を補填・改善しようとするよりも
問題が発生したこと自体をなかったことにしたがる感じなんだよなあ
何か問題が起きても迅速性や費用対効果の面で対応策を考慮できない、
経験から学ばないから危機管理対策も一向に向上しない
えっフリーで仕事してたの?本当に?って思ってしまうレベル
要するに子どもじみてるってことなんだけど… 雁夜がルポライターだったってだけでもかなり信じがたいのに、
その上フリーで仕事してたってマジでか、と思ってしまうw
「特技:文書作成」も冷静に考えると、
雁夜に全体を俯瞰した上でうまく取りまとめるなんて出来るのか?って感じだし
「無関心・無感動な他人事」は
すごく冷静に客観的に見れるとかそういう裏設定があったんだろうか
本編の雁夜はその始まりからストーカー気質全開だから想像が出来ないけど… 遠坂家へのあの異常な執着から興味を覚えたこと(執着心を持ったこと)なら、
どこまでも追っかける執念と粘着性があるから、事件の性質と記事の方向性が本人の興味と合致したときは
それなりに使える記者だったんじゃね。逆に合わない事件に対しては、全く使えなかったとか。
だからフリーだったんだと思うよ。雑誌とかのお抱えだと、いつ、どんなことを題材にするにしても
常に一定のレベルの記事にしないといけないから、雁夜みたいにムラっ気の強いヤツには無理だと思う。 ノイタミナでやってた空中ブランコでそんな話あったな
つまり雁夜も精神科行ったほうがいいということか!? 精神科は行ったほうが良かっただろうな
正直小学生の子供がいる人妻に拘泥して
その夫が(雁夜から見て)失敗したら殺す!とかかなり怖い人だよ
人妻に対しても妄想を抱いてるし、結果彼女がその妄想から外れたら首絞めたし
蟲倉とか入る前にカウンセリング受けるべきだったと思うよ、彼は
ぶっちゃけ雁夜って、葵や時臣への妄執を捨てれば普通に幸せになれたんでは まあZero始まる前、というか雁夜なら4次の約一年前か?
そこで彼の執着や妄想を捨ててれば、まだ良かったかもな
少なくとも好きなはずの人の首絞めて、廃人化させる終わり方はしなかっただろう 前に言われてた気がするが、葵さんを絞殺(未遂だけど)するところまでイッちゃったのは、
聖杯戦争があったせいだと思う。聖杯戦争という機会がなければ、臓硯が力を借す理由がないので
雁夜はせいぜい“部外者”として的外れなことを吠えるくらいしか出来なかったんじゃないかと。
まあ、一番いいのは家を出た10年前、もしくは遅くても葵さんが時臣と結婚した8年前に
「もう彼女は自分が捨てた魔術の世界の人間」と割り切って関係と未練を断つことだよ。
キツイようだが、雁夜が四次に参加しても状況を悪化させるだけだから、
そうやって遠坂家と実家と聖杯戦争に関わらないことが本人にとっても周囲にとっても最良の選択。 >>537
ああ、確かに妄想の中でお父さんって呼ばせてたしな 友だちって言える友だちが一人できてれば
それで解決した問題っていう気がするんだよなあ
なんていうか、雁夜の人間関係って圧倒的上位者=爺・時臣、と
自分が庇護するべき肉体的弱者(ただし精神的には聖母天使で雁夜を否定しない)
=葵さん・凛桜、しか居なくて、
「対等の存在」といえる人間関係を経験したことないんだろうなあと思ってしまう
お互い欠点や失敗を許しあい補い合う…っていうとすごく大仰に聞こえるけど、
これって親しい対等な間柄なら取り立てて意識するまでも無い当然のことなんだよなあ >>549
それが出来るかどうかも疑問なんだけどな。
爺の被害者って事では鶴野が同列に来そうなもんだけど、まともに相対していないというか、爺の付属物としてしか見てないんじゃないか。
『圧倒的上位者』『自分を完全肯定する庇護対象』の二つにカテゴライズされない相手は、モブつうかRPGのNPCみたいな認識でいる様に見える。
(それこそバーサーカーとか海魔まで) >>550
でも生まれてから死ぬまでずーっとその二極の人間しか
見てこなかったわけでは流石にないんじゃないか?多分…
子どもの頃はそれなりに期待したりされたりした相手もいたんじゃないかなと思う
それこそ鶴野とも微妙な距離感だった頃が皆無ってわけではないんじゃないかなあ
「誰も俺を分かってくれない」っていう厨二期が到来して過ぎ去らずに拗らせ始めてから
過去まで遡及して全部厨二的過去に上書きされて「俺には葵さんしかいない」になったイマゲ
いや自家発酵であることに変わりはないけど…
しかし原作読み直すと雁夜に比べて鶴野はかわいそうなくらいフツーだなあ改めて ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
%8 ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
さっさと死んだ方が楽だったろ
死んだ後のこと考えるのも地獄だったろうけど… 普通といえるほど描写があったか?
そもそもアル中とか養子への教育とかやってることは普通じゃないし
そうなった状況も生まれからして普通じゃないし、死ぬまで一応は魔術師だし
あえていうなら洗脳せずに次男に嫁を蟲蔵にいれたくないと出奔させ
長男は酒に逃避させるだけの感性を残した爺流のかわりがり…ってところだ >>554
>>1
10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし
そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない
別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話 最後まで慎二を置いて逃げなかったあたり、
むしろ鶴野の父性は普通よりも強いんじゃねって気もする
雁夜が血縁者自体を疎んでる印象があるんで、兄の鶴野の方は自分<実子なのはちょい意外 >>555
そんな描写ないんだよ
原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ >>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか
まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども いや原作からは少なくとも実子の慎二を意識的に国外に出したこと、
自分に幼女を虐待するしか能がないことを自覚してることは分かる
あとSNでは間桐も普通の家にならないといけないとか慎二に言ってるし
つか聖杯戦争怖がってるだけでもふつーだと思う
海魔見たら気絶したかも知れん
雁夜は爺にあてがわれた女性が産んだ子どもを大事に思うことはなかろうなあ…
まあこれに関しては分からんでもないが >>559
婚家で虐待受けても伴侶を愛せなくても子どもは可愛い、って母親はいるだろうけど
父親の側の鶴野がそうなのは雁夜と比べてみるとちょっと面白いね
慎二が生まれたことで鶴野の立場が良くなったんなら分からんでもないけど、この場合はむしろ逆だし
雁夜は凛と桜だって葵さん(と時臣)の子どもだから欲しいって感じがするもんなあ
ありえないIFだけど、葵さんが自分の子ども産んでくれたら雁夜も愛せたのかね だから誰も善人とか悪人とかいう話してないだろ…
二元論でしか考えられないなら考察スレ向いてないよ なんか鶴野の話が出るたびに同じ方向に突っかかって来る人が居るよな
なんだ悪性の間桐にこだわりでもあるのか?
爺だって慎二だって桜だって根が腐ってる訳じゃないんだぞ! 雁夜のことだってここで善人だの悪人だのみたいな視点で話したことなんてないのにね
見当違いな予防線張られてるみたいでなんかなあといつも思う >>558
>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない
ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある >>563
爺は既に魂が腐ってるんだから根が腐ってしまってると言っていいんじゃね?
そのくせ「身内大好き!」って気持ちだけ残ってるから始末が悪いという…
鶴野はSNで慎二に秘密がバレたことで糸が切れたんじゃないかって話が面白かったなー
思えば間桐は内向きっていうか身内同士で凝り固まっちゃう面が強いのかね
例えそれが理想でも望んだことでもなくてもさ。SN慎二と桜なんかまさにそうだし
余所のおうちにばっかり執着してた目を向けてた雁夜のが間桐の中では特殊なのかも知らん
まあそれが全然いい結果に結びついてないところは安定の間桐クオリティだが… 身内に対して良くも悪くも情念深いのは
自立心や独立心が薄くて(っつーか爺に折られてる)内向きな性向の反動かねえ
間桐スピリッツのせいで不健全な方向に出るばっかで全然救いにつながってないけど…
雁夜と鶴野がSN慎二と桜みたいな共依存っぽい関係にならなかったのは
どっちか犠牲になればどっちか自由になれるっていう希望があった故かね 慎二の方は出て行こうと思えばいつでも行けたけど桜はなあ…
お互いがお互いにとって天敵なくせに、それこそ血が繋がってるみたいに
相手を自分のきょうだいだと認識してるんだよな
あれも不思議な関係だわ 蟲爺のこともお祖父様、鶴野を父って認識してる
桜は慎二に対しては申し訳ないとは思ってるが姉に対してみたいに依存はしてないし
慎二が依存してるのは家、魔術に対してだし
共依存ではないだろ
そしてスレチすまん 間桐一族って、最終的には逃避するというか易きに流れるけど、
最初の判断というか認知は正しいんだよな。
鶴野なら自分は子供を嬲り者にする能しかないという認知だし、
雁夜なら、家を継ぐのは嫌という反骨と、自分は恋において敗北したという認知。
桜は養子に来るまでは愛されてる子供だったし、慎二もおそらく精一杯守られてたから
そういうある意味「普通の感性」があるんだろうけど、
そしたら鶴野にも雁夜にも「守られてた時代」があったのかなと思った。 なんつーか、自分が100なのに対して0である立場の相手にはある意味ですごく
ずぶずぶに献身?的(例:鶴野とショタ慎二、桜とSN慎二、雁夜と妄想葵・凛桜)なんだけど
自分が50相手も50っていう存在(例:若鶴野と若雁夜、雁夜と妄想時臣、SN桜と凛)には
憎悪や嫌悪が沸くのが間桐スピリッツってイマゲ
>>570
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたという意味では
桜は十分慎二の存在に依存してたんじゃね
つーか桜にとっての凛はまさに至上で別次元の存在だろ、
それこそ士郎ですら比肩できないレベル(そして慎二は爺曰く桜の中で慎二と比肩する) 認知はできているはずなのに逃げたくなってしまう人間らしさがいいわ>間桐家
>>572
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたなんて言われてないし
至上の存在に認識してる凛やら書かれてないショタ慎二やらについてとか、>>572のレスは他にもZeroSNともに妄想が入りすぎてる 桜にとって凛が別格なのは事実やんけ?
つか桜は認知も間違いっぱなしでしょ、
HFのクライマックスが正にそんな自分に桜が気づく話なんだから
そもそも桜は遠坂時代の記憶がないからこそ
自分は愛されら価値のない人間だって劣等感にずっと苛まれてきたわけで
桜の凛への幻想化は何か時臣に対する雁夜のそれと共通するもんがある気がする
「ひとつ違えば自分が“そう”だったぼくのかんがえた最強のぼく」みたいな感じ アニメスレ落ちたせいかなんだか変なの増えてる?
wikiでは云々でなくここ文芸なんで原作とマテやTMAインタ他基準で語れよ 桜のなかで凛が飛び抜けて大事とか言うのは
凛が自ルートで空気かつ無意味とか言い出す輩と同じくらいイミフ
wikiは未だに内容に違和感があるんだよな…
火属性の時臣が風・水属性のケイネスに太刀打ちできると言われてるんだから
虫使いだろうと負け決定ってことはないんじゃないかな
ただ虫を扱う以外のことは出来ないだろう雁夜の魔術師レベルが低すぎたというか ええええ凛の死に至るレベルの妹萌えと桜のじめっとしたシスコンっぷりはイミフじゃねーだろ!
凛桜士郎で3Pしたら士郎完璧に棒扱いだろと思ってるの俺だけなの?
個人的にはHFは実質士郎が遠坂姉妹のキューピッドになる話だと思ってるのに…
そして士郎専用ヒーローはイリヤでヒロインは言峰 いやSN本編で「最愛の姉」だの
「こんなに強くなったのに私の中で姉さんがどうしても消えてくれない、
姉さんが居る限り私は自由になれない!」だの桜自身が言ってるだろ
そもそも凛が桜をぎゅっとしないと桜を救うENDにすらたどり着けないのがHFっすよ
トゥルーのラストカットもこの二人が隣同士だし
その感情をどう評するかは人によるだろうけど桜にとって凛が別格の存在なのは確かだよ
SNキャラの解釈をここで応酬してもあんま意味ないから程ほどでいいと思うけど、
誰でも自由に編集できるwikiの文句をここで言う人こそ
ここに沸く前に自主的にwikiを編集してくればいいんじゃないの >>577
言いたいことはそれなりに分かるし部分的には同意するが
もうちょっと考察スレっつーか文芸キャラ板らしい表現で頼むわ >>575-576
鶴野が臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスから酒に逃げてたってのは
ゼロマテにはっきり「書いてある」し
(原作だけでもあれが聖杯戦争だけの話じゃないのは十分読み取れるとは思うけども)
鶴野が間桐の魔術から慎二を遠ざけるために聖杯戦争中は海外に遊学に出したり
SNで魔道としての間桐はもう終わったものと慎二言い聞かせてたのは「書いてある」「事実」だよ
むしろ「そんなの書いてない」って言う方が妄想とは言わないが思い込んで読みすぎ
大体鶴野の話は過去スレでも何度も出たような別に新しい話題でもないのに
今更wikiだけのにわか知識とか言い出すほうがよっぽど「えっ」って感じなんだが…
あとwikiの記述への不満とかスレチにも程があるわ、知らんがな >>580
臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスではなく, ただストレスと書いてある
間桐の魔術からもどこにそう書いてあるの? >>581
じゃー逆に訊くけど、その「ストレス」に
臓硯や桜のことは全く含まれないってどこに書いてあった?
むしろ慎二を間桐の魔術に関わらせたがってたってどこに書いてあった?
国語力読解力以前に二元論でしか考えられないなら考察スレに向いてないよ
なんでそんな拘るのか謎だけど、いい加減スレチ 一人ムキなってる奴、書いてない部分までそう読み取って当然と
「書いてある」と言い切るところが変な人呼ばわりされる原因なんだよ
「書いてある」のはあくまでもそこに書いてある部分だけに言及しなよ
ほんと最近おかしいよ雰囲気 あとここは「Zero」の雁夜スレな
SNには出てもいないんだからSNでの誰それがこうだから
雁夜は〜とか関係ないからSNの時には存在すらしてないキャラだから
雁夜考察として多少絡めるならともかく「公式で」「こうだ」の言い切りナシな
公式雁夜はあくまでもZeroの中にしか描写ないから >>1にある通りここはSN間桐キャラの話も可だし
実際にあくまでも雁夜考察の一環としてしか話に出てないし
行間を読むのが考察スレなのに何かスレ主旨そのものを否定するようなこと言うし
鶴野の話はこれまでも何度も出てるし、
むしろこっちがいきなり突っかかってきてどうした?って感じなんだが
まあ断定的な言葉はお互いに慎むべきだとは思うからそれは気をつける
ゲスパーだったら悪いんだけど、もし鶴野をage過ぎとか思って反発してるなら
そんな寛大すぎる感性はこっちは持ってないんでその誤解は捨てて欲しいマジで >>572
上三行
なんとなくその心理は共感できるw むしろ鶴野が完全無欠の下衆でないと許せないのがただひとり張り付いてるだけのような
前々から鶴野の話出ると同じようなよく分からんレス付いてたし
雁夜が間桐で間桐の本番はSN本編だから他の間桐キャラの話もある程度出来るようにしたんじゃん
「はっきり書いてない!」とか国語の時間じゃあるまいし学校のお友達とやってくれ
ところで俺は今同僚と飲んで酔っ払いかけてるんだが、雁夜は友達や同僚と夜通し飲んだこととかあるのかねえ 雁夜は一滴も飲めない下戸かザルかの二択のような気がする
少なくとも三次会のラーメンは食べたことなさそう
こういうとアレだが、雁夜は一緒に飲んでも楽しくなさそう… 考察すべき部分も
「公式で」「書いてある」って言い切っている事が変だと思っただけ >>590
分かった分かった
雁夜の学校の成績は中の下くらいのイメージ
遅刻早退はなさそう、家に居たくないだろうし
部活とかやったのかなあ 運動部はまずないな>部活
カメラが趣味だから写真部か新聞部に気が向いた時だけ顔出す幽霊部員ってとこじゃね 貯金ゼロとか本編もなのかね
葵さんに会いに行ったり凛と桜へのお土産買ったりしてるけど
本編のモブ顔+ジャージもあって今も昔もパッとしないイメージだけど
好きなもの:小旅行だし生活に余裕はある方なのかと思ってた
フリーライターの給料で高給取りったらよほどの売れっ子でもないと無理だろ あくまでも“小”旅行なんだし安い切符で日帰りか安宿に一泊する程度の気軽な趣味なんじゃね?
それでも一回出掛ける度に万単位で遣うだろうし、一回一回の出費は大したこと
ないんだけど、貯金する分は残らないお金の遣い方ってイメージ
衣食住に気を遣わない若くて健康な単身者ならまあありがちな金銭感覚だけど、
なんつーかホントにノープランで葵さん参りしてたんだなぁと思う
いや「葵さんが俺の真実の愛()に気づいた時のため」にせっせと貯金されてても嫌だけど… 雁夜ってグズグズ悩んだり後悔する割には思い立ったら即行動するみたいな商品
腰の軽い部分もあるから計画性とか将来設計みたいのはあまり考えてなさそうだよな がー、変な単語が混じってしまった。「商品」は外してくださいorz そこそこの貯金あったがリハビリ、ブドウ糖の点滴費用で貯金ゼロになったかも
アニメの話になるけど貯金ゼロもアニメ特典の話だから…
1話で雁夜の前に用意された食べ物は食べられない=間桐は(雁夜の)食べ物さえ用意しない=雁夜自分の貯金を使う >>598
まともな医療機関にはかかれないだろうし、モグリの裏医者にボラれた可能性はあるね ぼろぼろ雁夜じゃ闇医者とかの手配も無理だし、そもそもつてがないんじゃね。
爺はいいおもちゃをそう簡単には壊さないだろうし。虫蔵で死んだら仕方がないとは思うだろうけど、それ以外はそれなりのケアはすると思う。
ゆがみまくってるけど、爺は身内はそれなりにかわいいらしいし 手配は臓硯で費用は雁夜持ち、でも足りない分はコッソリ出してやるツンデレ爺とかw
もう考察でなく妄想だな 普通に手配も費用も全部爺持ちでしょ
爺も雁夜に令呪が出るに越したことはないわけだし、何より臓硯はそういうせこいことしないべ
雁夜ももうそこまで頭回ってないか「時臣ィ…」で済ませてそう
>>596
将来設計や計画性がないっていうよりも、花札桜の台詞じゃないけど
「現実味ない小学生の発想」ばっかなせいでgdgdなことになってたイメージ
いやそれを将来設計も計画性もないと言うのか… 爺が出戻ってきた身内に金出させるとかんなせこいことするとは思えん
奴は甲斐性は要らんほどにある妖怪だ セコい、つーか雁夜をいたぶるのに爺ならそれぐらいやるかなとw
でも確かにあの状態の雁夜に金の心配する余裕なんてないだからあまり意味ないか 爺は金欠で困った雁夜が屈辱的な懇願をしたのが見たかったかもしれない 将来の夢:俺の高尚で献身的な真実の愛()に気づいた葵さんを、
本気だした俺が時臣をフルボッコにして救い凛ちゃんと桜ちゃんも一緒に一生幸せに暮らす
具体的な努力:毎月のように葵さん(人妻歴10年弱、旦那にベタぼれ、
天使のような娘二人有、経済的にも安定)に会いに行き密やかに熱視線を送る
でも本気だした俺に葵さんが惚れちゃったら困るから、ありのままの俺で居続ける
結論:特に何もせず、独り現状維持
まー結論だけなら割とありがちな健康な独身貴族の行動だし
変な思い込みで他人に迷惑さえ掛けなきゃ、別に本人の人生だし好きにすればいいんだけどね… 単純に雁夜の人生観って生きててつまらなそうだなと思ってしまう
何つーか自分の“不幸”を他人のせいにしてるというよりも、
自分の“幸福”を他人のせいにしてるあたりが
ホント出奔した時の心意気はどこに行ったんだ… 出奔しても間桐から完全に離れる気はそもそも雁夜にはなかったと思うけど。
あったら、爺のお膝元の冬木にちょくちょく帰ってきたりしないって。
万が一にでも爺の気が変わったら連れ戻されるかもという危機感も、もう絶対間桐には関わらない近づかないという覚悟もないだろ。
ある意味無駄に図太いというか、爺を甘く見てる雁夜がよく出てるとは思うけど。 「借金あり」じゃなく「貯蓄ゼロ」なのが雁夜らしい気がする。
多分、お金貯めて、病気・失業状態でも大丈夫なように備えよう
もしくは海外旅行だの車を買うだのして楽しもうという考えが無いくらい
やり過ごし型で刹那的というか虚無的な人生だったんだろうと思う。
なんか出奔に全力使って燃え尽きた印象。
葵さん詣ではやってても、なんかこう、リスクなく疑似恋愛してる印象というか・・・。
いくら付け入る隙がなくとも、なんにもならなくても貯金して自分を磨いてってやれば良かったのにな。
そういう前向きな「生活」に根っこを持ててたら、養子問題で(雁夜視点では)付け入る隙が出来た時
「よし、全力で付け入ろう」とばかりに無茶苦茶しなかったと思うんだよな。 結局、雁夜が本当に求めてたのは葵さんでも平凡な幸せでもなく
自分の前に立ちふさがる巨大な敵(時臣、臓硯)とそれに命をかけて挑むカッコイイ俺って
厨二マインドを充足させてくれる存在だったんじゃないかって気がしてきたw その独りよがりを誰かが指摘して、雁夜にそれを受け入れる誠実さがあれば首絞めは
なかったと思うが、間桐だしなぁ。
いっそのこと2ちゃんにでも相談してればフルボッコされて目が醒めたかもしれないのにw >>611
たとえ書き込んで「いや、それはおかしい」と袋叩きにされても、
「所詮、俺や葵さんや時臣のことをよく知らない連中が好き勝手に書き込んでるだけだ」
とか自己正当化してダメじゃね。
雁夜のことを、ある意味、本人よりもよく知っていたであろう“好きな人”だった葵さんの
魂の底からの糾弾ですら首絞めという暴力で遮断して、最終的に「雁夜お父さん」だったんだから、
掲示板から立ち去ればいいだけのネットでの赤の他人からの指摘じゃ、
覚醒するほど深くその内容を考える前に、耳に痛いという理由だけで逃げだすと思うよ。 激痛や生きたまま肉体を食われる恐怖に
耐える毎日になった後は
もう他人の痛い言葉を逃げ出さずに聞けとか
言えないものがあるわー
余命わずかな人に望むのって
他人に迷惑をかけない範囲で好きなことしてくれってだけだ
盛大に葵・凛・桜に迷惑かけて逝きましたけどね! 動機も言動も何もかも完璧にこなすのは難しいだろうし
自分の周囲への影響を把握するのも限界があるだろうから
他人を巻き込んだり迷惑かけるのは個人的にはそんな責めることでもないと思う
ただ雁夜の場合葵さんを殺した(雁夜視点)ことも桜を救えないことも
雁夜が理解できる範囲でさえ自分の行動も影響もなかったことにして一人妄想の中で幸せになるから
そんななかったことに出来るんなら初めから何もしなければよかったのに…と思う >>613
だから、そうなる前に、そうならないように耳に痛い言葉というか、現実を受け入れるべきだったと思うよ。
まあ「激痛や生きたまま肉体を食われる恐怖に耐える毎日」になる前から
目の前にいる“好きな人”のことすら、本当にわかろうとしてなかった雁夜には無理な相談なんだろうけど。
雁夜って、聖杯戦争開始前から詰んでるというか、自分から救われる道を閉ざしてるんだよなぁ……。 そもそも他人をわかろうとするどころか自分をわかってもらおうともしてない気がする
「わかってくれるはず」って期待はあっただろうけど
でも結局葵さんには想いを伝えず、桜を救うのもそのために何故か時臣殺すのも全部自分一人で決めて
誰にも正されず理解されることもなく最後は一人で勝手に幸せに…
自分自身も好きな人も破滅させてこの結末ってのがな… 自分の気持ちを伝えるとかそういう考えはなさそうだよな
葵さんへの想いは伝えず「献身的な無償の愛を貫く俺」で満足してたような気もするし
(拒絶されてもそんな現実は認めない)
孤独感あるいは自己陶酔による「俺の気持ちは分からないさ」と
雁夜の脳内設定による役割に則った「もう分かってるよね」のどっちかにみえる 雁夜が葵さん参りを欠かさなかったが、近所の奥様方に噂されなかったんだろうか?
「あの地味な人、遠坂さんの知り合い?」「前にも見たわよ」「え?どんな関係なのかしら?」みたいな感じで。
噂とかになったら時臣に一途な葵さんは雁夜にもうくるなと言うか、公園に行くの止めそう。というか
変な噂がたったら普通はかかわらなくなるよな。
そうなったら雁夜は近所の奥様方を恨むのか、もしくはやっぱり「時臣のせいで…」とかになるんだろうか。
ママ友とかの噂とか好奇心とかですごいことになりそうなイメージがある。 >>618
雁夜の執着に気付かなかった葵さんは噂になってても気付かなさそうだ 噂にはなっても誰か一人くらいは間桐さんちの飛び出した次男坊って知ってるかも知れんぞ
あと旦那が傍目には超ハイスペックだからなあ
あれ?って思っても疑念は直ぐに消えそうな気がする というか、噂になっててもおかしくないような妙な状況なんだよね。
「幼馴染とはいえ20代の独身男性が、二児の母である人妻に旦那を交えず頻繁に会いに来る」というのは。
自分が会いに行くことで葵さんの社会的な立場を損なうかもとは考えないあたり、雁夜って社会人としての
一般常識というか、そもそも「自分の行動が外からどう見えるのか」ということを考えてなさそう。
そのくせ、時臣を攻撃する理由は彼が普通とはかけ離れた価値観をもつ「魔術師であること」なんだよな。
もし噂になっていたら雁夜の評価は間男とか最悪横恋慕のストーカー男とか
どっちにしろ雁夜が思う「葵さんへの愛を貫く俺」とはかけ離れている噂にしかならないだろうな
一般的に自分がどれだけ妙なことしてるのかわかってなさそうな感じがするのは
やはり出奔してからろくな人付き合いしてこなかったからなのかね
それでも自分が一般的な価値観を持っていることこそが時臣に勝てる、攻撃できる(と思っている)点だからそれに固執せざるをえないのかも >横恋慕のストーカー男とか
原作の展開的に否定できないのが悲しいな……。
雁夜に社会的な常識がないことや、公園参りの不自然さに気付いてないのは、
雁夜の世界が自分と執着対象である遠坂夫妻と恐怖の対象である臓硯しかいない
狭いものだったということを表しているような気がする。
やっぱり実家を出奔した時点で、雁夜の時間は止まったままだったんだろう。 間桐家は表向きは地元の名士じゃなかったっけ?
正直に「次男坊は家に嫌気がさして出奔した」なんて間桐の誰も言わないだろうし
ご近所の奥様に「あの方どなた?」と言われても「実家離れてる幼馴染」と葵さんも
普通に答えるだろうし
実家が近所で幼馴染なら(葵さんの実家の)家族ぐるみのお付き合いの人が
(雁夜が)地元に帰るついでに挨拶に来るくらいは普通のこととして見るんじゃないか?
夫のいない隙にといっても長々と居座ったり時臣が外泊してる時に泊めたりしてるわけでないし >>624
いやー世間の好奇心ってのはそんな健全な解釈なんかしてくんないよ
そもそも間桐は大地主ではあるけどそれは冬木での話じゃないし、
表向き何らかの役職を担ってるとかいうわけでもないから
>>624の思うほど地域社会的に認識されてる家柄じゃないべ
幸せ家庭生活という歴然たる事実のおかげで葵さん自身の
不貞を疑う人は居ないだろうけど、そんな彼女の元に足しげく通う
雁夜のことは不審な目で見られるのがむしろ普通だろう
実際に下心満載だったゆえの行動だったわけだし 半年に一回程度ならともかく、月一だからなあ……
しかも家族ぐるみと言うには雁夜は間桐の家にそのときに帰る様子はなく
時臣や爺や鶴野、ワカメがその場にいることもない。
間桐の家の者というには雁夜の格好はみすぼらしいとは言わないが、名士の家の者と言うものではない。
葵さんの交友関係は不明だが、ママ友とかいたら心配されるレベル。
幼なじみったって人は変わるものとか思われるだろうし。
仮に雁夜が不審人物扱いされないとしたら、関係を絶った間桐の家名と
憎んでやまない時臣の地位(遠坂の家の人が親しくつきあうんだから大丈夫)に
守られてのことという皮肉になるだろうね。 >>624
>>626が指摘しているように、盆暮れ正月の節目に帰省というわけではなく、
月一と定期的に会いにきているのと雁夜の格好が名家とされている間桐家の人間に相応しい役職についている風体ではないことから、
そういう好意的な見方は期待できない。それどころか、葵さんには会ってるのに実家には寄っているようではないことから、下手をすれば
実家を出奔ではなく勘当された雁夜が、幼馴染である葵さんに金の無心に来ているという悪意のある見方をされる可能性すらある。
というか、今気づいたが、月一の公園参りという捕獲には絶好の機会にジジイがノーリアクションだったあたり、雁夜の魔術の才能って
マジで連れ戻す労力と連れ戻した結果が釣り合わないというレベルのものだったんだな……。 無知が故に雁夜としては絶対に頼りたくない人間の力に守られてるってのも複雑だよな。
なんか自立してるつもりの跡取りの坊ちゃんとかにこういうタイプいるよなぁ。
「俺は親の力なんていらない!」とか言いつつ親の権力やコネを使う感じで。
雁夜はルポライターだけど、取材の際に出戻ったかかどうかは別として『あの地主の間桐の血筋か』といって
相手が勝手に気を遣うとかいうパターンがありそうだ。
それに雁夜が納得するかどうかは別として、葵さん参りにしろ仕事にしろかなりの恩恵受けてるよなぁ。 >>627
当の雁夜は「未遠川さえ隔てれば大丈夫(`・ω・´)キリッ」
「深山町に足を踏み入れないのが俺のケジメ(`・ω・´)キリッ」なのが何とも泣けてくるところだな…
でも身内相手にも自分の本来の能力範囲を正しく認識させずに油断させておくんだから、
やっぱ爺は数十段上手だわ 爺は雁夜が出奔したところで幸せにはなれないことも見越した上で見逃してそうだ
もちろん外の世界で色々経験して初恋を初恋として吹っ切ったり
時臣への完璧超人妄想がいい意味で壊れる可能性もあったはずなんだけど
結局何も変わらずに雁夜が戻ってきたときは爺も笑いが止まらなかっただろうな これだからこそ身内大好きなんだろうなあ爺…
雁夜の歪みっぷりは慎二や桜とは違う感じだけど
前に素材が変質したかどこかが破損したかの違いってレスがあったな >>632
その苦しめて殺す過程こそが、最も愉しみなのですよ。
同好の士だと見込んでいた綺礼には振られちゃってたが。
ジジイの奮闘むなしく間桐の血筋は鶴野・雁夜兄弟の代で限界だったらしいから
雁夜が例え出奔せずに家に残っても、桜のような“間桐の胎盤”として扱われる養女が誕生するのが
一、二代先に延びる程度だったんだろうね。それでも“葵さんの娘”が犠牲になるのは避けられたから、
雁夜にしてみれば、ある意味ハッピーエンドだったのかもしれんが。
葵さんが時臣を心の底から愛している以上、本当の望みはどう転んでも報われることはないだろうし。 臓硯と雁夜の面白いところは、臓硯は雁夜を虐め抜きたいと思ってるけど、別に積極的に殺そうとはしてないところだ
桜を解放したいから、聖杯を勝ち取れるように俺に刻印虫を入れろと言ったのは雁夜の方からだ
臓硯は、その要求を聞き入れるにあたって、雁夜が最も苦しむ方法を選んだだけ……
……臓硯は雁夜の自殺を大笑いしながら積極的に手伝ってはいる。 まあ蟲蔵入れる前に桜の体質のことや雁夜じゃ死ぬほど頑張っても勝つの無理ということは明かしてないもんな
ただ臓硯が奇跡的にそんな有難い指摘をしたとしても他の建設的な手段を選べなさそうなのが雁夜
桜や慎二は自分ではどうにもできないことに押し潰されて歪んでいった感じだけど
雁夜は自ら自分でどうにもできなくなるような道を選んでるイメージ
そういう雁夜の性質をわかっているから爺も交渉に乗ったんだろうけどさ
本当に素材自体が変質してるって言い得て妙だわ 桜の体質知ったとしても、それでも母親の葵さんの所にいるべきだ(解決策なし)
とか、あるいはなおのこと聖杯ゲットして問題解決する!だから時臣ムッコロス!!
てな思考になりそうだ 雁夜って時臣に不手際(雁夜目線)ができたから喜び勇んで殺そうとしたって感じだけど、
もしも桜の才能がそれ程ではなかったら雁夜はどうしたんだろうか?
桜の才能がなければ養子話はなくて家族四人で過ごせる、けど中学年あたりになったら
姉妹とも公園に行かなくなるのは必然。(雁夜からしての)欠点も何もない遠坂家にどうやって
関わっていくか気になる。魔術に関する事に雁夜は知る事すらできないだろうし。
元々公園にいる葵さんに話しかけるだけで家にいる葵さんへの働きかけとかは
なさそう。そうなると姉妹が公園に行かなくなった時点でもう関わりなくなるよな。 >姉妹が公園に行かなくなった時点でもう関わりなくなるよな
そうなってたんじゃね。ただ、その場合、次子である桜はともかく、長子の凛は後継ぎ教育が本格的に始まって
普通の子より早く「遊んでいる暇がない」となりそうなんで、そのせいで公園参りが打ち切られたことを逆恨みして
「子供が子供らしく過ごすことを許さないなんて。修行だって常識に照らし合わせればあんなの虐待だ!
やっぱり時臣は外道魔術師だ。」と別の“不手際”を見つけて糾弾しに行った可能性はあるね。
ただ、聖杯戦争というイベントが絡んでなければ臓硯が協力する理由はないんで、
せいぜい的外れなことを喚き散らすぐらいしかできず、葵さんは無事だったかもしれん。 これで凛は公園遊び最後の日とかにたまたまいって、まだまだお父様大好き、魔道の修行楽しい凛に
「公園に来れなくなっておじさんに会えなくなるのはさびしいけど、お父様にもっといろいろ教えてもらえるのはうれしいな」
と満面の笑顔で言われたり、葵さんも遠坂家での修行だし凛も喜んでのことだから
「凛はがんばる気だから雁夜君も応援してあげてね」
とか言ったりしたら雁夜はどうしようもなくなるだろうなあ…… >>639
そこで、遠坂の魔術がどんなものかしりもせずに、自分の思い込みで
「葵さんも凛ちゃんも、あたかも魔術が素晴らしいものであるかのように洗脳されている!
何とかして俺が洗脳を解いて助けてあげなきゃ!」と一人ではっちゃけるような気も……。 原作では葵さんに一度突き放されたことで「幼馴染」から「他人」以下に格落ちしたように感じたから
自分から遠坂家の問題にかかわって桜を助けることで自分の株を上げようとしたんじゃないかって気もするから
葵さんが「凛とは会えなくなるけどこれからもよろしくね」みたいな態度なら何もしないんじゃないか?
「こんな小さいうちから修行だなんて…」とか言ったら「遠坂の当主が決めたことだから」と葵さんに返されて…とかはありそうだけど >原作では葵さんに一度突き放されたことで「幼馴染」から「他人」以下に格落ちしたように感じたから
雁夜ってそもそも、葵さんのなかで「幼馴染である俺」の存在の大きさを過大評価していた節があるよな。
だから、桜の養子問題について話したとき、娘を手放すという葵さんにとっての大事を事前に相談もされず、
これからも頼りにされない「他人」として扱われている現実を突きつけられ、
彼女の中で自分の存在が自分で思っているよりも小さいことに気付いて動揺したんじゃないかね。
それで「葵さんにとって大きな存在である俺」という妄想上の立場を守ろうと、桜を助けに実家へGOになってしまったとか。 いつも優しく微笑んでくれるひと
そんなモノローグしてたもんな
結婚しても最終的には自分を選んでくれるんだって心のなかで思ってたんだろうなぁ
マジでストーカーの考え方やで まあ告白して完膚なきまでにごめんなさいされたわけじゃないから雁夜からしたら俺にも可能性はあったのに…くらいは考えるだろう
ここまでなら誰にでも起こりうることだが雁夜はその後の引きずり方が半端ないんだよな
俺を選んでくれるっていう思い込みも自分が選ばれなかったこと時臣が選ばれたことを認めたくない鬱屈した感情があった気がする
所々敢えて現実から目を逸らそうとしてるように見えるんだよな 幼馴染の自分を無視して時臣の死体をみて涙する葵さんを理解したくないとか
葵さんの中で存在を消されていることに恐怖して葵さんの注意を惹こうと考えたり
雁夜の中では「幼馴染の自分」の位置は高かったし葵さんの中での立場を失うのが何より怖かったから
一度突き放されて思ってたより自分の立場が低かったことに気付いたときに行動起こしたんだろうけど
葵さんの気持ちを考えなかったから憎悪の対象という更に低い立場になったんだろうな 「俺がこんなにあなたのことを想っているのだから、
あなたも俺のことを同じくらい想っているのでなければならない」
……これって、完全にストーカーの心理だよな。
実際には幼馴染っていっても、雁夜が実家から出奔して冬木市からいなくなり、
さらにその後、葵さんが時臣という魔術師の妻となったことで、
月一に公園でしか会わなくなってた4次のころには物理的にも精神的にも距離ができてただろうに。
……雁夜よ、普通、そういう関係は「疎遠になった」というんだ。
何故、お前は桜の養子問題を知った時に初めて一線を引かれたとか、
まるで今までは変わらず親密な関係だったかのように思ってるんだ。 >そんな遠慮のない親切を尽くせるほど、雁夜は彼女に近しい立場には、ない。
立場は分かっているけれども突然 本人としては葵さんのために命投げうって戦っているのだから
自分よりも時臣を選ぶ葵さんを認めたら存在理由が崩壊しちゃうから絶対認めねーって感じだろうけど
そもそもが聖杯戦争に参加すること自体が身勝手な行動だからな
結局は同情する余地のない自業自得よ 雁夜は結局聖杯戦争がなければ遠坂家に関わる事も出来ないわけだが、雁夜的にはどこで吹っ切れるんだろうか?
遠坂家に(雁夜にとっての)不手際がなければ延々とずるずる執着してそうな感じがする。
それとも凛や桜が成人したあたりで老いた葵さんを見たら理想が崩れるとか、
当主の座を凛に譲って隠居して表舞台にでこなくなったりしたらとか、
そのどっちでもなかったら雁夜は永遠と遠坂家に執着したまま孤独死しそうなイメージしかないんだがorz 雁夜が吹っ切れることはないが、4次と桜が間桐へ養子に出されるタイミングが
一致していなければ、雁夜はただの部外者で何もできなかったと思うので、
葵さんが首絞めによる酸欠で廃人にされることはなかったんじゃね。
まあ、時臣がギルと綺礼に殺される運命は変わらなかったと思うので、
最愛の夫を失ったショックで……ってことはありえるかもしれないけど。 自分>>649なんだが言葉が足りなくてすまん。自分が言いたいのは雁夜は教会で罵られた事で
「お前なんか葵さんじゃry」ってなっただろ?つまり吹っ切れるとはまた別だと思う。
遠坂家に関わったのは桜(口実)と聖杯戦争(機会)があって初めて介入した訳じゃん。もしもその二つが
なかったら(戦争中断でもなかったら、のifでもいい)雁夜は変化のない日々にどうやって対処するの?と思ったんだよ。
桜が才能がなくて間桐に養子に行かなかったら雁夜は口実がなくなる。聖杯戦争が始まらず時臣が生きていた場合は責める理由なくなるし。
葵さんはずっと「優しく微笑んでくれる人」、時臣は「嫌味な位完璧で優雅な男」がずっと続くしそれが崩れる切っ掛けもなくなる。
十年近くもずるずると引きずってる訳だから変わらない日々が続いた場合いつになったら、どうやったら葵さんへの
執着にあきらめがつくかなと。もう十年経ったら凛や桜は高校生だし、更に十年経ったら二人が結婚して子供が
できてもおかしくない。そうなったら雁夜も葵さんも時臣も全員五十歳近いじゃん。本気で一生続くのか、
それとも「俺、このまま一生終わるのかな」とふと我に返ったりして吹っ切れてくれないかなぁと。
凛と桜が公園に行かなくなって会う機会がなくなった位じゃ変わりそうにはないけど、
十年二十年経って葵さんや時臣も勿論雁夜自身も皺や白髪も出てきたりする訳だし、恋というよりは「聖母葵さん」が好きだし
歳をとったら「こんなの俺の綺麗な葵さんじゃない!」とか言って幻滅(ほかの言い方が思いつかん)する事で
どうにかなったら理由はともかくいいかな、と。五十ってもう相当生きてるし孫がいてもおかしくない
年齢だし一生遠坂家に執着したまま何も残らず死ぬのは寂しい。
かといって「時臣にも葵にも関われて死ねたからよかったじゃん!」なんて言える訳もないし。
なんか自分でも何言ってるかわからなくなったが、雁夜は価値観が一般人とは言い難いから
葵さんに突き放される以外でどうやったら吹っ切れるかと色々考えたりするが答えが出ない。
長文すまん。 SNという未来がある以上、雁夜が絡もうが絡むまいが聖杯戦争で時臣は死ぬのは確定。
雁夜が存在して雁夜が聖杯戦争に絡まないIFの場合、雁夜は残された葵さんを目前にするわけだがその時雁夜はどうするか、だなあ
葵さんが時臣が死んだからって雁夜に乗り換えることは絶対にない段階で詰んでるけど 雁夜が参戦しなかったら?
意外とうまくいくかもしれんよ?
外道神父がその性癖に気づくきっかけが無くなり、金ピカがそそのかす材料も無くなるのだから 若言峰結構わかりやすいしギルは別の材料を提示するだけで本筋は変わらないと思うわ
未来が確定している以上、雁夜から別の誰かに代わるだけ >>654
そもそもSNのUBWルートだったか、我様が言峰を指して「召喚者」って言ってるあたり、
SNが書かれた当初は、我様を召喚したのは言峰ってことになってたのかもしれん。
それを間桐LOVEな虚淵が元々は四次に参戦しなかったはずの間桐から雁夜をぶち込むにあたって、
「コイツを言峰覚醒のトリガーにしたら、面白いんじゃね?」と思いついたのが
あの一連の話の流れとなるきっかけだったりしてね。
どの道、SNと整合性取らなきゃだから、虚淵が雁夜の存在を思いつかなかったとしても
言峰の運命も時臣と葵さんの死も変えられん。 SN抜きでも言峰が完全に自分の本質を理解したのは大災害を見てだから
切嗣がいれば冬木に残ろうとして原作の流れで愉悦完全覚醒なんじゃないか
教会の葵さん首絞めはなくなるだろうけど いやいや
Fateは平行世界アリアリだからな
雁夜がいなくて時臣陣営大勝利切嗣涙目な世界があってもおかしくはないぞ
まあ、だからその、雁夜お父さん!な世界があってもおかしくもなくもなくも…
冷静に傍から見れば気持ち悪いけど Fateの並行世界っつーかパラレルワールドでもキャラの本質はブレてないと思う。
雁夜が遠坂親子と違う関係を築ける可能性はあるけど、雁夜お父さんvは無いだろう。 平行世界とはいってもなあ
はっきり破局する・価値観が全く合わないと明言されてる奴同士なら
どこでだって上手くいかないもんじゃないのか
というかそれらの可能性って完全に原作関係のない妄想だし無意味というか うーん、問題は時臣が死のうが最初から存在しなかろうが、
神秘に惹かれる葵さんが選ぶのは、時臣タイプで雁夜タイプは対象外という所だよな。
雁夜はどこかで「葵さんは時臣に騙されたから結婚した」と思ってただろうけど、
「葵さんは時臣がタイプだった」が真実だもんなー…。 >>659
ホロウで言われていた
「言峰綺礼が第五次聖杯戦争を生き抜く未来は存在しない」みたいなもん?
あれは、四次の時点で心臓が泥で動いてるからで、また別かね 葵さんの性格は正直よく分からないんだが
義務と責任を重んじて常に努力し続ける克己の「遠坂」の当主と結婚して
「遠坂」=私たちになるくらい「遠坂」に馴染んでる人と
雁夜が上手くいくとは思えないんだよなー
せめてもっと自分を磨く努力がないと駄目なんじゃないかと思ったけど
雁夜にとっては蟲蔵入りがそうだったのかな >>662
雁夜は葵さんはごくごく一般的な中の上程度の家庭の専業主婦になって
一生穏やかに暮らすのがいちばん合ってる人、とか思ってそう
実際には葵さんは
もっとずっとストレスフルでタイトな環境でこそ真価を発揮する人じゃないかなあと思う >>662
アレ耐えたのは努力っつーか恨みだからなぁ
間桐らしいっちゃらしいが 時臣も葵さんも自分に磨きを掛け続けるのが生きる道というか
雁夜みたいな「有りのままの俺を最高だと思って愛して!」という欲求は皆無なイメージ 遠坂は時臣もそうだし凛もそうだが
「白鳥は水の下で必死に脚を動かしてる」的な(この例え自体はそれほど正しくないそうだが)
努力はめっちゃするし、その努力は割りと当然だと思ってるけど他人には見せないみたいな感じ
遠坂=私達な葵さんもそういうのを良しとする人だよな
雁夜、人を恨む前にまず自分を高めるような努力しようぜ
最初は女性に会いに来るのに、パーカー?みたいなショボイ格好はやめよう そういう義務と責任に対する真摯さが
葵さんから信頼や愛情をむけられる理由と無縁とは思えないしな
全力で何かに打ち込んでる姿、努力してる姿はそれだけでも魅力的だったりするし
そういう人を信じたり好意をもつのは結構普通の反応だよ
雁夜の格好は夜中のドンキホーテに行くような格好にみえる
普段着としてもちょっとアウト気味 間桐の目を恐れて目立たない格好にしようと思った……ないかw
ずっと想い続けている人に会いに行くのにおしゃれの一つもしようと思わないのかなあ。
時臣と同格の格好は無理でもできる範囲で見劣りしないように、葵さんの側にいてもおかしくないようにとか考えると思うんだけど
まあ、服のセンスがあれなのは型月世界全般に渡ることではあるんだけどさw お洒落すると気合い入れてるみたいで恥ずかしいし…だったのかもしれないけど
それでもあれはないだろう、と思うんだよな
特に服装にこだわりがないだろうウェイバーと比べても
別のカテゴリにあるというか…全体的に色が暗いせいか? >>669
ウェイバーはあのままレストラン連れて行っても失礼な格好じゃないけど
雁夜は「ご近所」という括りから逸脱すると即アウトのレベル
雁夜の葵さんに対する態度って「何年も片思いしてる人に対してそれ?!」と
手抜き具合に驚愕する >>670
幼馴染って立ち位置も雁夜の努力で得たものでもないし
その位置から変わろうとしないんなら自然と何もしなくなるんじゃないか
そこから「葵さんはありのままの俺を受け入れてくれる」みたいな考えが生まれたのかもしれない
ありのままの自分をみてもらうのは悪いことじゃないと思うけど
雁夜の場合好意に胡坐をかくことと勘違いしてるように見える そもそも10代の学生のカジュアルと20代社会人のカジュアルを一緒にしてはいけないw
ウェイバーはカジュアルってもきちんと系だしな ああそうか、雁夜は「幼なじみ」というただ一点だけいろいろカバーできるって考えてるんだ。 「幼なじみ」なんだから、二十歳過ぎたいい大人になっても定期的に会いに行っても不自然じゃない。
「幼なじみ」なんだから、旦那を抜きに二人っきりで会っていても下心があるようには見られない。
「幼なじみ」なんだから、いまさら改まって服装に凝るのは気恥ずかしいし、“カジュアル”な恰好でいい。
「幼なじみ」なんだから、あの人の幸せが何なのかは俺が一番わかっている(彼女を本当に幸せにできるのは俺)。
……こうして書きだしてみると、ちょっと怖いな。フィクションの「幼なじみ」の関係って、無意識にせよ
多かれ少なかれ「長く一緒にいた俺(私)が相手のことを一番よく知っている」という優越感みたいなものがある気はする。
けど普通、そういうのものはライバルが現れて二人の関係性に変化が起きたときに崩れたり、
見直されたりするもんだが、雁夜はひたすらそれに縋ってたみたいなイメージだ。 あのパーカー姿は「本当の葵さんは
こういう姿での日常を穏やかに過ごすのが似合うんだ!」みたいな思い込みからかと思ってた 何にせよ葵さんは雁夜がジャージだろうがスーツ態度変える人じゃないしな
でもそんな葵さんに甘えてありのままの俺を見せ続けたところで何が変わるってわけでもないんだが まずは向上心なりを持ってそれなりのアプローチをしようってことだからな
年も離れてるし幼馴染の「長く一緒にいた」すら十分じゃないだろ
現実の葵さんとの距離を考えたら今のままでいいとは思わないだろう
ときメモ1の主人公みたいに高嶺の花な幼馴染の理想に近づこうくらい考えはあってもいいんじゃないかと思う
…まあ葵さんと幸せに暮らしますみたいなことになったら爺は間桐を出ることは許さなかったかもしれない >>676
ありのままの雁夜が葵さんにとって異性としては完全に圏外だったってだけだからな
爺も時臣もまったく関係ないという…
>>677
葵さんが時臣のために蟲蔵に入るのを躊躇うとは思えないから
マジ惚れしてくれた場合は問題なかろう
雁夜が葵さんのそういう激情家な部分を受け入れられるかは別問題だけどさ 雁夜は盲目的な愛し方をする葵さんは知らないだろうな
多分母性的というか包み込むような人だと思ってそうな気がする
雁夜じゃ葵さんの愛は重過ぎな気がするんだが すくなくとも葵は作者らからは良妻賢母だっつーコメントもらってはいたな
痛い人間ではないと思うが
異能に惹かれる歪んだ部分はあるって言われはしたけど
んなこと言ったら超能力持つ主人公に惚れるパンピーのヒロインはみんな異常ってなっちまうし 葵さんは「欠点」は愛さないが「欠陥」はそれごと愛して包み込むタイプっつーイメージだな なんといったところで葵は完璧超人の時臣にメロメロになったわけで
それを心の底から認めずに目を背けてたところはダメといえばダメ >>682
完璧超人とみせかけて、価値観・倫理観の面で魔術師らしく歪んでいる時臣を
葵さんは愛していたわけで、要は“遠坂時臣”という個人が
歪んでいるところも含めて好きだったんだろう。恋愛って理屈じゃないところがあるし。
だから結局のところ「時臣が完璧だから」愛されているというのも、雁夜の妄想なんだよな。 そらうがちすぎじゃね?
完璧超人な時臣にメロメロだった、というのは原作者側のコメントなんだからさー 葵さんは時臣の魔術師としての歪みごと愛してたってのも公式だろ何言ってんだ
まあ「どうあれば完璧なのか」っていう基準は人によって違うってことで、
かつ葵さんと雁夜のそれは決定的にズレてたってことでもあるが…
まあ雁夜はせめて「自分にとっての完璧」に近づこうという努力すらしてなかったけども とにかく雁夜は「葵さんに愛してもらいたいから努力をしよう」という向上心が
ないからだめなんだよな。向上心溢れる時臣との差が凄まじい。
普通、恋敵にとられたらその恋敵に勝とうと頑張るのが普通だよな。 葵さんに愛されるための努力はできなかったのに時臣殺すために命を捨てることはできたってのがなあ…
何故そのガッツを良い方向に生かせなかったのか… そもそも
昔からずっと劣等感を抱いていたって描写が
勝てないと思っていたことを指すのでは? 恋敵に真っ当に挑むには向上心が足りず、
「あいつになら彼女を任せられる」と身を引くには潔さが足りず、
中途半端なまま、ずるずると未練たらしく会いに行くうちに
本人的には付け入る隙をみつけてしまい、そこでハッスルして
一発逆転という夢を見て一番頼っちゃいけないものを頼った結果、自滅した。
どうしようもない。 聖杯戦争のことだけに限っても、五重属性という天才に生まれた凛でさえ、いや、だからこそ
日々の研鑽を欠かさないようにしないといけない魔術の世界で、
一発逆転とか無理だよな……どんだけ蟲ドーピングに期待してたんだ。
そういえば、ぶっちゃけ蟲入れる前の雁夜の素質ってどれほどのものだったのかね。
兄の鶴野よりはあったらしいし、一般人枠からの参加者である龍之介よりはちょい上、
家系としては三代目だがきちんと修行してたウェイバーよりはちょい下ぐらい? >>690
雁夜>鶴夜>慎二はガチだろうけど、爺がどうでもいいって感じるレベル、と公式で言及してるから
そのレベルだろうとはわかるけど、慎二鶴夜以外の誰かより上ってのは妄想になっちゃうと思う。
少なくとも真面目に魔術師として登場してるキャラより下で一般人より上ってのは確かだろうけど。 教会で葵さんにマジギレされた雁夜おじさんが泣きながらヘタレ逃走かましてたら、その後どうなったんだろうか
葵さん生存ルートをたどることで、時臣死後の不動産収入も綺礼がずさんな管理をすることもなく、遠坂家の財政状況はかなり良化し、
桜ももう少し希望を持って生きていけたんじゃないのかい。 >>692
桜の希望にはつながらんでしょ。
間桐から出られるわけでなし、遠坂のことは忘れろって言われてるし。
むしろ凛への想いの中に「お母さんと一緒にいられた」って羨ましさと恨みが重なったりする気が。
財産のことは微妙。葵さんに管理能力があるかわからんし、「時臣にいろいろと任された言峰さんにお任せします」ってなるかもしれんし。
しかし葵さん廃人回避で一番大きいのは凛の性格への影響。
言峰分析によると葵さん廃人さえもが凛を磨く糧になるそうだし、甘えられる存在が近くにいるのは大きいよね。
その後のことなんか無視すると、あの年頃の子供にはちゃんとした母親(保護者)はいた方がいいんだけどさ。 「遠坂家が財政難だから桜が養子に行った」のではないから、もし財政良化しても桜は間桐にいたままになる
栄える遠坂を遠目で見ながら、桜はいつ終わるかもわからない間桐での自分の境遇に耐え続けるしかなさそうだ
ゾウケンじいちゃんがいるし、SNでの桜から士郎への想いみたいに
希望を持たせること自体が後から落として苦しませるためのブースターになりそう >>692
>葵さん生存ルートをたどることで
残念ながら、葵さんは教会の一件がなくても、最愛の夫である時臣が死んだことによる痛手で
廃人化してしまう可能性があるらしいぞ。
ただ、その夫との間に設けた娘である凛がいることで、もしかしたら僅かでも踏みとどまれるかもしれないが。 >.693
>「時臣にいろいろと任された言峰さんにお任せします」ってなるかもしれんし。
あ、ありそうだ・・・!!
でも葵さんは意外としっかりしてるっぽいから、時臣の死亡を乗り越えられれば大丈夫かな。
なんかほとぼり冷めたころに雁夜がビクビクしながら弁解に来そうな気もする。
でもきっと冷たくあしらわれるんだろうなあ・・・ >>696
教会の一件が無くても、雁夜はバーサーカーへの魔力供給のために刻印蟲に吸い尽されるか、
生きててもジジイに捕まって蟲蔵にボッシュートだと思う。
だから、自分勝手な幻想とはいえ、理想の自分になれた夢をみたまま死ねた
ZEROのあのラストはある意味救いだったかも。 傍からみたら『コイツ……ダメじゃん!!』って感じになっちまうんだけどな 妄想ENDだからな
今までやってきたことが全部なかったことになったという意味で
夢オチと同じだと思う >>700
自分のやった事が、最初から無駄だったのを受けいれられず
妄想ENDなんじゃないかな。 >>697
そこはむしろSN補正だろう。前にきのこが虚淵に出した
ZEROで消化されなければならないイベント一覧のコピペみて笑ったわ。
きのこ自身ですら「半分達成できればいいよ」と言っていたらしいのに、
ほぼ全部クリアしてしまった虚淵ェ……。
そして、虚淵の間桐愛により「第四次に間桐の参加者はいなかった」という史実を歪めて
突っ込まれた雁夜は、文字通り骨も残さず綺麗さっぱりいなくなるという……。 702じゃないけど「虚淵がzeroを執筆する時、きのこから課せられた条件・縛り」でさがすと出るよ。
上のだと、Zeroの設定受けてHAがあとからフォローしたものまでZeroでやるべきことに入ってるけどね。
HAがZeroに合わせたんだから虚淵はクリアしてないのがいくつか。
それにSNとZeroのわかりやすい矛盾の「切嗣は妻子をアインツベルンにおいてきた」とか
「言峰の語った冬木火災の顛末」とかがスルーされてるし。 >>704
あのコピペ勘違いも甚だしい捏造アホコピペの典型じゃねえか
具体的なもので言えば
SN「『切嗣の方から話しかけてきた』のは戦闘中3回だけ」
虚淵「切嗣とセイバーが会話したのは3回だけなんだな!成程!!」
という意味不明な勘違いで勝手に縛り設けて自爆とか >>706
ZEROアンチスレ住人はこっちこないでくださいよー 三回だけ話しかけたのは戦闘中だけ、ってのは事実なんだが
じゃあ通常時コミュしていたら、それじゃセイバーが切嗣によくない感情を抱かずSNに繋がらなくなるしな
いっそああまで徹底したのは悪くない方針だと思うがね
誰が書いたところでZEROは約束されたバッドエンドに変わりないのだし
もう雁夜関係ないな 少々コミュとってそれでもこいつダメだ・・・ってほうが絶望に納得がいくような
個人的には火災や切嗣嫁の辻褄を「会話が三回」より優先させて欲しかったと思う
だからZEROはダメっていってる訳じゃなくてな
話を戻して
SN基準なら雁夜はいなかったんだなと思うと感慨深くてワインが旨い
四次のないアポだとどうなってんだろうな。間桐も遠坂も那智にやられてるし >>708
元々の展開としては、ケイネスストーキングするだけじゃなく
色々な奴に人質とったり罠に嵌めたりを繰り返してたから
セイバーも勝つ為に止む無く切嗣が立案した作戦に関して打ち合わせつつも
腹の底では「こんなん思いつくとかこいつマジでksだな…」と思う展開のが自然だがな スレチ
>>710
御三家は大幅に変わってる可能性あるね
その辺はアポ本編じゃ触れられないだろうけど…
雁夜がちゃんと産まれてるとして、一生ルポライターやってるなら
そっちの方が幸せだろうなw 2世が存在して先生は…な世界だから
おじさんもついでに蟲にmgmgされてるかもしれない アンチスレ的意見をその作品のキャラの考察スレに書くとか馬鹿なんじゃねえの
それも複数回
まあ雁夜は普通にルポライターとかやれてるといいな
元からストーカー的要素はあれど、百%駄目な人生送るほどは人生積んでいないし
むしろ実家から逃げたとこまではかなり運が良かったのにな… 大聖杯失って爺ちゃん呆けてたらなんとかなってるかもしれない
葵と会っていないどころか生まれてすらいない可能性も高いわけだが
遠坂は家が存在すれば次代になってるだろうし
やっぱり時臣(あるいはその位置に生まれた誰か)との関係によるのかなあ
でも葵がらみでなきゃここまで拗らせなかったとも思えるし 一般人生活を謳歌しながら時臣のような生き方もあるんだと受け入れられるくらいの余裕と自信を身につけてほしい
もうそれ雁夜じゃないけどそういう人生だってあり得たかもしれないと思うとどうにも考えてしまう アポ雁夜がいたら40手前くらいかな
平穏な人生送れてるといいな
ZEROでだけ輝くキャラというか
他で出たらなんかぶれちゃいそうだから
無理に出なくてもいいけどな >>717
大丈夫
間違っても雁夜おじさんは他にはでないから名前すらなw 雁夜って仮面ライダー555の草加雅人と共通点多いんだよな。
・年の離れた幼馴染に傾倒、妄信、執着、母性を求める
・その幼馴染からは好かれてはいるが恋愛対象としては見られていない
・その幼馴染を守りたいと心から思っているが、独善ぎみ
・その幼馴染が好意を抱く相手に嫉妬を剥き出しにし、仲を裂こうとする
・途中で愛<復讐になる
・幼馴染のために命を投げ出す覚悟はあり、実際そうする
まあ、草加は戦闘能力はかなり高いし、死後幼馴染含むみんなに悲しまれてるんだけどな…
性格の歪みとか英雄願望とかでいくと龍騎に出てくる東條が近そうだ そのライダーの登場人物は知らないんだけど
雁夜は守りたいはずの幼馴染にさえ手をだしちゃった、
しかも理由が「自分の考える彼女じゃないから」ってのがな
・幼馴染のために命を投げ出す覚悟はあり、実際そうする
ってのはいいけど手を出しちゃってしかも理由がそうだと、彼女が好きだったというより
自分の考える彼女(本人ではなく)が好きだった感が
そんなんだと仮に葵さんが首はしめられたが廃人にならず、夫殺しの容疑が解けても悲しんでもらえるかどうか
事実を周りの人間が知っちゃうと、引かれるか怖がられるか怒りを買うかのどれかな気がする >>720
>>719だけど、やっぱり雁夜の最大の欠点ってそこかもしれないね…
あと草加は作中の早い段階で告白して振られてるのもあるからね、
ぶっちゃけスレでも何度も指摘されてるように雁夜も告白して玉砕できてればよかったね
あと作中で何度も思想や行動を幼馴染本人に非難されたりもしてるのも違いか
要するにお互いに本音で接する機会大事!ってことだな EX軸の雁夜ってどうなってんだろうな
勝手に暴走して首突っ込んでまた自爆してんのかな マナ枯渇、魔術使えなくなってくる
→聖杯に力がたまらず聖杯戦争できない
→臓硯もやる気をなくして魔術師廃業を考慮
→でも最後のあがきで桜を養子にとって改造
→あわてて家に戻ったおじさん
聖杯戦争できないのを知らずに取引を申し出る
→臓硯、暇つぶしのため承諾
→蟲どもも魔力不足で消滅寸前だが
死力を尽くして雁夜を蹂躙
→余命が見えてきたところで臓硯が種明かし
→くやしがる雁夜を見て臓硯の寿命が延びる
ぼくのかんがえたえくすとらおじさん 紅茶の発言からEXでも4次5次は開催されているみたいだけれどね とりあえず雁夜は本当に葵が好きなら一時でも、時臣への憎悪<葵への恋心となるべきだったよな。 本当に好きだったのかねぇ……。
葵さん本人が「誰かを好きになったこともない」と指摘しているのと
自分の妄想から乖離するのが許せず現実の彼女を殺しにかかってるあたり、
恋に恋するというか「頭の中で理想化した葵さん」と
「葵さんを一途に愛し続ける俺」が好きだったんじゃという気もする。 まさにアイドルオタクのようだ
相手に対して自分の意志で考えて行動する「生きている人間」として認めていなかったように思える
『常に微笑んでて優しくて(自分に対して否定をしない)綺麗な葵さん』が大好きだったんだよね
葵が微妙な顔だったらここまで拗らせることはなかっただろうに… 葵さんの顔が微妙だったなら、好きにすらならなかった気がするな。
きっと葵さんが「キラキラした綺麗なもの」であったから
「不幸な子供」の雁夜は憧れて理想化せずにはいれなかったんだろう。
そこまでは理解できるし可哀想なんだけど、
その美化・理想化を自分にいいように誤魔化して突っ走っていくのはなあ。 おじさん見てると某宇宙世紀の赤くて三倍の奴と共通点多い様な気がする 確かに赤い人はマザコン&ロリコンのダブルパンチだが実力者でもある
超一流のパイロット、一軍を率いるカリスマ、連邦を出し抜く軍略家
なんぼなんでも実力カスのおじさんと並べるのは失礼だぞ >>727
そして時臣が微妙な顔だったらここまで拗らせることはなかっただろう…
相手を理想化して持ち上げて、粗が見えたら徹底的にこき下ろしたり
夫殺しを覆す感謝や、強敵認定という実際以上の評価を命をかけて欲しがったり
不安定で、なんというかパーソナリティ障害的な性格傾向だと思う
そうなってもおかしくない機能不全家族とも言えるんだが…
性格だけならともかく、社会的にアウトなことしちゃったからなー 葵さんが出産後に太ったりやけに会いに来る雁夜をうざがったりしてたら目を覚ましたんだろうか…
雁夜の中の遠坂夫妻はトイレとか行かなさそう 雁夜って時臣が負けたり不利になったりする姿が想像できてなさそう。
殺意も嫉妬もあるし攻撃もするけど、それに対して怪我したりボロボロになる姿を考えてなさそうな感じ。
心のどこかでいい意味でも悪い意味でも「時臣は完璧で優雅な男」というイメージが強すぎて。
教会劇場見てると個人的にそんな感じがする。 >>734
「俺の考えた最強の時臣」ですね、わかります
葵さんだけじゃなくて時臣にも大分フィルターかかってた気はするな
というか雁夜と時臣ってどれくらい交流があったんだろう
髪の巻き方がどうの耳の形がどうのって分かるくらい観察できる機会がそんなにあったんだろうか 耳の形なんて毎日顔を合わせる身近な人間でも
よほど特徴的じゃないと記憶にないな
そう考えるとちょっと怖いね 時臣が現れてから葵さんと話してる時はひたすらに後ろから睨みつけてたとか?
というか雁夜は初対面の時点でもう「遠坂時臣は優雅で完璧な男」と思ってたんだろうか。
第一印象にしてもきっかけがあると思うんだが。 時臣は第一印象良さそうだしな
イケメン・速水声だし、初対面で挨拶した時の振る舞いなんかで大体分かるし
時臣自身が「優雅で完璧な男」を演じてたから隙なんて見せないだろ
まぁコンプレックスの塊みたいな雁夜の心を抉るには十分だったんじゃないか
で、アラ探しのつもりで観察しすぎて耳の形まで覚えてしまったと…
なにそれこわい 時臣を正面から見ることなくずーっと後ろ姿を睨め付けてたんだろうなぁ…
とは以前ここで言われていた>耳の形
最初に現れたときから完璧で、優雅で余裕があって格が違った、という描写があるし
「俺の考えた最強の時臣」というか「俺の考えた最強で理想的な俺」? というか…
現実の俺が持ってないもの最初から全部持ってるズルイ!みたいな感じだったんじゃないか 葵さんにしろ時臣にしろ、現物でなく「俺の考えた」二人なのがなー。
空回りで哀れというか、虚しいというか。
遠坂夫婦への妄想が醒める道は無かったのか。 雁夜はすぐかっとなるからしょうがない
そういうところもそうだけど
葵さんのドストライクが時臣なら
雁夜は全くもって正反対でしかないよね >>740
>遠坂夫婦への妄想が醒める道は無かったのか。
例えば純粋に葵さんの母性に憧れてたといなら桜の養子問題が起きたときに
葵さんに「夫の言いなりになって娘を手放すなんて!そんな人だとは思わなかった!」
と、醒めてもよかったんじゃないかという気がする。
遠坂家の事情を汲まない滅茶苦茶勝手な言い分だが、そもそも雁夜の想い(妄想)自体が一方通行なもんだし。
妄想の矛先が葵さん単体で、抱いている幻想が「理想の母親」だけならあそこまで拗らせなかったんだろうな。 >>742
「聖母」+「聖母を奪う男」幻想だったのと、葵さんをある意味見くびって
「夫に逆らえず、娘と引き裂かれた虐待された妻」とみなしてたんだろうと思う。
まあ聖母幻想の裏には色々押し殺してた、(綺礼曰く)「劣情」があったんだろう・・・。
個人的に劣情こみだろうとその思い自体を否定はできんし、したくないが
雁夜の場合は自分の劣情というか素直な気持ちを認めず、
「自分は正しい、自分の思いは劣情でなく、崇高なものだ」で自分を
正当化・英雄化したため、現実よりも妄想が大事な人になって駄目人間を極めたのかと。
何が言いたいかというと、対遠坂が問題でなく、
雁夜が自分自身を顧み・負も正もありのままを認める事が出来なかったのが問題の根かと。 自分も他人も真っ直ぐに受け入れられないなら最期まで独り相撲になるのは当然だよな
自分を顧みたり他人を理解する努力って劇的な体験がなくても小さな積み重ねで養っていけると思うんだが
雁夜は間桐を出てからの生活でそういった感覚を身に着けられなかったのか… >>737
原作の海魔戦でのモノローグに
「かつて葵と雁夜の眼の前に現れた最初の日から、この男は『完璧』であった。
常に持ち前の優雅な余裕で、雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」
とあったんで、雁夜と時臣の初対面のときは葵さんと時臣の初対面でもあって
そのときに葵さんがずっと幼馴染だった自分は眼中になかったのに、初めて会った時臣には惹かれたという単純な事実を
「この男は『完璧』であった」からだとすり替えたところが出発点なんじゃないかね。
ついでに言うなら「雁夜に対し『格』の違いを意識させ続けてきた」とあるが時臣に限らず遠坂家の「優雅さ」って
そいういう他人に見せつけるんじゃなく自律というか克己心の表れで裏には白鳥のバタ足のような凄まじい努力があるんだが、
それを「持ち前の」という努力せずに手に入れた生来ものであるかのように捉えてるあたりがもうね。 時臣は『完璧』だから葵さんも任せられるとごまかしつつ俺も想いを告げていればという可能性を引きずり
いざ時臣に綻び(と雁夜が思った)が見つかったらここぞとばかりに溜め込んだ憎しみを爆発させ
何故か葵さんも自分側につくと勝手に思い込んで突っ走る
こうして見ると遠坂夫妻は何かある度雁夜の自己正当化に都合よくカスタマイズされてる気がする 遠坂夫婦への思いは現実逃避の手段だったのかもなあ。
「葵を奪った」の一文に「そもそも葵さんが雁夜のものだった事があるのか」
とのツッコミが入った事があったが、
葵さんは優しいから俺を救ってくれる→告白すれば交際できた=葵さんは俺のもの。
ぐらい思い込みというか、甘えやら自惚れがありそうなんだよな。
「そんな葵さんを葵さんの安全のために、『完璧な』時臣に譲ってやった俺」という物語
を作って生きてた気がする。 生まれ付いての才能だけならウェイバーよりはマシそうなのに >>748
多分、釣りなんだろうと思いつつ、刻印蟲植え付け後ならともかく
家系としては三代目だがきちんと修行しているウェイバーと
枯れる寸前の代で捕獲する手間の方が惜しまれる素の雁夜とじゃどっちが上なのかはわからんよ。
学習などの後天的な才能なら、少なくともキャスターの工房突き止めた手際や
四次が起きなかったアポクリ時空でもウェイバーが二世になってるあたりを見る限り
身につけた知識量とそれを正確に読み解いて駆使できる手腕は比べ物にならないね。 ウェイバーは努力の天才だと思う、地頭も良いし
雁夜はさすがに魔術回路の数くらいは勝ってそうだが そもそも雁夜が魔術の分野を拒否してきたのに、素質とか良く判らんのでは。 魔術師は重ねた代=強さがデフォ
歴史もへったくれもないウェイバーに勝ったとろこでだから何?って感じなんだがな
しかもウェイバーは他人をプロデュースする天才ですし
本人は不本意だけど ウェイバーは魔術師として平均レベルあるんだが何故探す手間さえ惜しまれる
雁夜が勝ってる前提なのか 四階級まではいくらしいしね。>ウェイバー。
あと、征服王も言ってたような気がするが、
どこかで「自分の小ささ」を知ってる、才能や立ち位置を含めた自分自身を冷静に見られるという
雁夜に一番足りないものを持ってたというのが作中で明暗分かれた理由だろう。 自分を冷静に見つめたら葵さん参りなんてできないからな
自分も周りもまともに見られない雁夜は一体どんな世界を見ていたのか 雁夜は魔道を否定せず必死に打ち込み続けていたら、
時臣相手でも二十秒くらいは善戦できる実力にはなってたかもよ
そもそもそれができたら雁夜じゃないけど 雁夜の四次鯖との相性ってどんなもんかね
セイバーやランサーは内心懐疑的に思いながらも従ってはくれるだろうか 時臣殺すことは葵から幸せ奪うってことに突っ込まれてアウトじゃね?
まあランサーは仕えれば誰でもいいってスタンスだから従ってくれるだろうけど…
むろん本当の信頼関係なんて生まれないだろうなぁ ギルは面白がって勝たせてやった後で現実に直面する雁夜を見て愉しむか、
面白がって一度戦ってやった後で飽きて見限るかのどっちかっぽい 最初から嫌われる可能性も大いにありそうだが…
我様は気まぐれだからなぁ 確実に雁夜は道化カテゴリだけど我様にとって面白みのある道化ではないだろうし
召喚時に不遜な態度とってご機嫌損ねられて8割方アウトだろう
あと今CCCやってるんだけど貧しさが移る気がするから近寄るなって言われる
生活水準大事 もしも雁夜が間桐を継ぐって話になったら魔術刻印どうするんだろうか?
やっぱり蟲かな。もしくは爺がわける形で移植になるんだろうか?
枯れる寸前の魔術師に魔術刻印あってもあんまり変わりなさそう。 間桐は臓硯の代で魔術師の血脈として限界点に達している
だからこそ500年も延命して実質的な当主して君臨し続けている訳で
雁夜程度の才能に自身の刻印を譲る気はないだろ 爺がそれなりに期待してたんだから才能が並って事ぁ無いだろう
家の歴史でも天性の才でも下のウェイバーが色々あって将来的には抜くのも事実だが
とはいえ菌糸類的には「努力ができるのも才能の内」らしいってのはDDD見ると何となく解る 雁夜が家督を継承するはずだったのは鶴野よりまだマシって理由だけだよ
自由意志を奪ってまで次期当主に育てる手間には見合わない素養だったってゼロマテにあるよ
お爺ちゃんが期待したのはどちらかというと禅城家の恩恵を持つ葵さんを妻にできるかどうかだったんじゃない?
魔術師の世界での雁夜がどの程度かは細かく分からないんだけど、お爺ちゃん的にはそんな期待してないよ いずれにせよ修行とか禄にしてないんだからウェイバー以上ってのは無いな
当人もそれを自覚してるから刻印虫要求したんだし というか虫を入れなきゃ令呪も与えられず自力召喚も叶わなかったという時点で
素養はウェイバーや龍之介よりも下だよ 臓硯は間桐の血に魔術師としての限界が来たから、
次代に繋がず、自身の不死を目指して魂を腐らせた人だからなー。
雁夜やら慎二やらの間桐の直系に桜なみの才能があれば、
刻印譲って成仏したかもしれん・・・が、魂腐らせて外道に堕ちてるからなあ。
誰が家督継いでも、臓硯の傀儡かHFの桜のように最終的に体乗っ取るつもりでいられるかじゃないの。 一話見返してたけどウェイバーが間桐のことまきりって読んでたけど読み間違いかな? 元々の読みはマキリだから合ってるんじゃないの?
腐っても始まりの御三家だし、それくらいは一応知られてるんじゃないか
花札ネタだけどケイネス先生も「マキリ」呼びだったな 冬木聖杯戦争の成り立ちを調べてたんだから当然当時のマキリ表記だろう 固形物が摂取できなくなって点滴栄養に切り替え の間に
鼻の穴からチューブで流動食注入してた期間はあったのかな
細長い蟲が顔から侵入してるみたいで絵的に面白そうなんだけど 雁夜は魔術師になったってのに時臣や爺に対して「薄汚い魔術師め」とか言ってるが自覚がないよな。
被害者ぶってるから気づかないんだろうけど。
時臣にしろ葵にしろ逆恨みや妬み爆発させて話聞きそうにないし。
有り得ない設定だがバーサーカーが殺した自衛隊の人の遺族に「この人殺し!」って責められたらどうするんだろ。
(実際はともかく)「自分よりも被害者な人」からの糾弾に逆切れするか逃げるかしそう。
雁夜に限らず自分が「自分が一番かわいそう!」とか言って誰彼責める奴は自分が加害者になってるって
意識があんまりないよな。 マジレスするといろいろ理解した上で何故か好きでたまらないんだが
なんだろうなこの感じ 虚淵のゲームやんなよ
クズにしかわからない喜びがいっぱい詰まってるから 桜ちゃん、おじさんと一緒に温泉に行こう!何も恥ずかしくないからね! >>780
いきなり直貼りしてからだめかどうか聞く奴ってなんなの 1週間前の発言にレスつけるおまえもどうかとおもうぞ 絶対にありえない仮定だが雁夜の元にジルドレイが行ってたら案外相性良かったかもな 精神汚染あるからサイコさんでないとコミュできなくて殺される。
サイコさんの龍ちゃんでも、たまたまそりが合わない部分が表面化しなかっただけで、
してたらやっぱり殺されてたって話。
他に合う鯖つったら仕えれば誰でもよしってスタンスのランサーくらいじゃね。
それでも信頼関係は築けないと思うよ。
結局、葵のために時臣殺すって矛盾抱えているかぎりは。 人妻寝取り願望ってディルの地雷ど真ん中じゃねーのww 放置子の成り代わり願望拗らせたような女から被害受けた話読んだ後だとそういうのも混じってると思う
寝取りとの比率はともかく
あと雁夜ってロボや犬みたいに言うこと聞くサーヴァントじゃないとどのみち決裂確定じゃね?
それかぎりっぎりで割とビジネスライクなタイプであろうアサシンなら…それでも無理かな 俺、雁夜おじさん好きだよ。第三者として助けを求めたとき割と考えてくれそうなところが。
善人ぶりたいとか、そんな偽善的な理由かもしらんけど。きっと一瞬くらいは真面目に考えてくれると思う。最終的にこじらせようと何だろうと、俺らの基準で善人であろうとしてくれたところが好きだよ。
あとおじさんは知らないだろうから意味ないけど、おじさんのカテゴリは魔術師じゃなくて魔術使いでは? 「人妻寝取りたい」本音を「人妻のために」と言い訳してる時点で、
目標設定が破綻してるからな。
どうゆう鯖が来ようと上手くいかないだろーよ。
雁夜が開き直って「男殺して、女を奪うぜ!それに協力しろ!」と言って
ビジネスライクな鯖か悪徳系の鯖を引ければ・・・とも思うが
さすがに聖杯戦争でその願いはないわー、チェンジ!ってなりそう。
また雁夜自身がその本音を認めれそうにないしな。
その辺り自覚してたら、倫理観やら自制心が働いて
本編のようには動かなかったろうな、とも思う。 それ以前に話が通じないっつーの。
無条件で従ってくれる奴つったらもうカルナしかいないだろ。
しかし奴は情け容赦なく矛盾点えぐってくるからな。
本人は雁夜のためと思いながらもド直球でいきなり葵は君を愛してはいないぞと地雷踏みそうだ。 よく雁夜おじさんの本音は「人妻寝取りたい」だって言われるけど、それって真実なの? 単に「好きな人に好かれたい」とか「好きな人の旦那になる妄想をしたことがある」なんて当たり前のことを拾い上げて論ってそう言ってんの?
倫理的に問題ある相手でエッチな妄想したこと無いやつなんているの? とか思ったけど逆なのか。
『時臣に勝った証=人妻寝取り』ある意味性的な不純さとは別枠なのか? まあ性的な不純さもあるだろうけど。
以前少し話題に出てたが、単に寝取るだけならなんもしなければ良いんだよな。根源到達したら消えるし、敗退したら死ぬし。聖杯完成したら夢敗れた爺力尽きるだろうし。 読解力を身につけろ。
最期の父親というポジションに収まっている妄想がすべてだ。
憎い時臣を殺し、昔から一途に未練がましく好きだった葵と添い遂げたい、
そういう気持ちです。 雁夜の願望を厳密にいうなら「葵さんを俺のものにしたい(寝取りたい)」ではなく、
「時臣に取って代わりたい」なんだろうな。最後の妄想的には。
葵さんがほしいだけなら「雁夜お父さん」とかでないし。 >>796 読解してるよ。それがあまりに汚らしいことみたいに言われてるのに納得行かないだけ。
結婚した親戚のおねーさんとか、友達だと思ってた幼馴染みだとかをレイプする夢を見て起きてから壁に頭打ち付けたことないの?
時々遊んであげる近所のロリに『ぱぱー……あ、間違えた』とか言われたあげく後ろの奥さんが『し、失礼しました! この子は……もう』とか言ってるの聞いて滾ったり『え、あの、こちらこそすいません』とかわけもわからず敬語になったあげく逃げたりしないの?
そんな誰もが一度は見るような夢をたまたま死に際にみた(あるいは死に際だから見た)からって、あいつ最低の寝取り思考男だ! みたいに言われるの? と最初は思ったんだけど。
ぶっちゃけ内容反芻すると、おじさんからお父さんに言い直してるあたり、>>797の言うとおり、根本はむしろ時臣に対する成り代わり思考なのかなって話を振ったつもり。
しかし読み直すと俺キメェ ゴメン、二つの主張同時にしてるから言ってることめちゃくちゃだな。
死に際に見た夢一つで人間の本音って決まるの? ぶっちゃけ人妻に好意を抱いたら一度くらいは寝取り妄想くらいするだろ?
死に際なんて極限に追い詰められた状態なんだから、肉体を癒すために精神は出来るだけ安定しようとして幸せな妄想くらいするだろう。それが彼の全てなの? その妄想内容が寝取りだからって寝取りしたいって事になるの? というのが一つ。
二つ目は、あの夢って寝取りってよりも時臣に成り代わりたい、時臣よりも認められたいって内容だよねってとこ。 >>799
言峰プレゼンツの昼ドラ的茶番で言ってたのも本音の一部ではある
育児板のキチママスレだったかな、成り代わり願望みたいな感じで報告者の夫を寝取ろうとした女が色々やらかしてタイーホって話あったの
強いて言うならその女に近いんじゃないかな、雁夜って >>798
汚ならしいといや汚ならしいんじゃないのー?
幼い頃から好きだった女性の、愛する旦那さんを殺そうとしたのだから。
しかも旦那さんを愛しているという事実から目を背けてたのだし。
少なくとも昔からの劣等感や恨みを晴らそうとする行動は誇れるものなのかね?愛する旦那を喪う奥さんの気持ちガン無視で。 まあ誰でもするから汚らわしくないってのは変か。
とりあえず雁夜おじさん擁護したいし、本音が汚らわしい人間は人間そのものも汚らわしいの? 本音だけしか無くなったから汚らわしいようだけど、彼を総合したときに汚らわしいだけの人間なの? とは言ってみるけど。無理があるよな。 桜が自分のせいでああなったことに責任感じてたし
優先順位はどうであれ、助けたいと思った気持ちの全てが嘘ではない
葵に幸せになって欲しいという気持ちもあった
でも前面に出てる気持ちはドロドロしてるしその割合が高い
こんなイメージ
善の感情も持ち合わせてるんだが、持ち前の都合のいい思い込みと
劣等感入った逆恨みや責任転嫁が入って突っ走ってるから総合的にはアレな人 個人的に寝取り妄想・成り替わり願望自体は、問題ないと思う。
微妙ではあるが、「こうなれば自分は幸せ」という思いであり、それ自体をどうこう言えん。
また例えば友達に「寝取り妄想でレイポの夢見た」とか告白されても
引くかもしれんが、「夢の話だろ」で笑い飛ばすと思う。
ただ雁夜の場合、願望実現のために行動しちゃってるのが問題。
そして願望優先で、肝心の葵さんの気持ちを考えないのと、
・・・グレーゾーンだが、桜のためにと思いながら、出来る事すべてをしてなくないか?と思えるのが・・・。
「相手の気持ちを考えず愛に生きた」雁夜だけど、
雁夜自身に、自分が相手の気持ち考えずにいるという自覚があったのか無かったのか、
死に際で自分を慰めたいのは当然だけど、それでも(雁夜視点で)殺してしまった負い目のある大事な人を
あくまで都合のいい聖母役にするのに引っかかるの所があったのかなかったのか。
もやもやして怖いもの見たさのように雁夜の事を考えてしまうんだが、
雁夜を解剖してバラバラしてるようなモノかもしれんと思う今日このごろ。 とりあえず変な句読点と謎改行をなんとかしてくれ
キモイ云々よりも読みにくくて目が滑る 彼に対する考察が人の悪性を白日の下に晒すような
怖い物見たさ的なところがあるのは否定しないが 個別には良くある性質なのに合わさって拗れた挙句酷いことなったからな
人はこんなにも独り上手になれるのかという恐ろしさはある 雁夜さんの場合、家族に恵まれてなかったせいで家族ってものに対して
葵さんたちを神聖視してたんじゃ。
あんな風な家族が欲しいって思いが、成り代わりたいって考えに至ったんだ思うんだか。 雁夜に家族へのあこがれは感じないけどな。
雁夜が神聖視しているのはあくまでも葵さんのみで、凛や桜はその付随物。
葵さんの幸せには凛や桜が欠かせない(時臣は認めない)から凛や桜もつけるし、
自分も凛や桜に受け入れてもらえて当然って思考に見える。
だから成り代わりって言うのは「葵さんが欲しい、葵さんを幸せにしたい」っていう思考から
結果的にそうなっただけって感じ。 zeroって未だにNextEncounterで新規絵があるんだな、知らなかった
死にそうに元気そうな雁夜が見られる 自分の親のじじいと時臣を完全に同じものとして捉えちゃってるんでしょ
だから葵や桜は自分と同じと思ってしまっている
トラウマある精神病患者が似たようなシチュに特攻してまうという奴だな >>785
それは絶対にないww
殺されるとかなしにしても
感覚が一般人の雁夜にジルドレの相手は不可能
>>809
原作の最後でせめて桜だけでも助けようとサーヴァント戦わせてるシーンあったろ
葵の付属物としてしか見てないなら葵が死んだ(自分で殺したと思ってる)後そんな事するか?
ほんと低脳丸出しの恥ずかしいアンチは何も考えてないなw
雁夜に足りないのは根性と準備の二点に尽きる
何故あれだけ憎んでた時臣相手に奥の手が一つしかないのか
アニメだと奥の手すらなしで瞬殺される
幼少時から魔術師がどういったものか嫌というほど知ってるはずなのに
何故か対策をしてないに等しい
せめて火達磨にされても一矢報いるような
ジョジョ並みの根性があれば話は変わってた 足立区梅田の有名な知的障害者○井祐樹くんと祐太くん兄弟
兄弟揃って知的障害者で祐樹の方は近所の女の子を殴ったり猫殺したりして懲役食らった化け物
祐太も奇声発して暴れ回るし怖すぎる
しかも二人とも体重100キロ以上ある糞デブ
知的障害者なのに髪を金髪に染めているブタ
足立区最強の村井兄弟だ 30代後半で漫画家になろうとしている童貞ひきこもりなバカを発見
2chねらーに荒らされている。足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html >>814
雁夜厨のレッテル貼り乙
どこがどう穿った見方なのか具体的に書けよ 間桐家に来たのが時臣似のイケメンショタだったらどういう展開になったんだろう 片思いをずっと続けられたら―それは両想いよりも幸せだと思わない? /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::://ヽ:::::::::::::::|
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ヽ:::::::::::::::ヽ | l:::::::::::... /::// ̄ ̄_ソ / \ ヴッ!!
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Σ(Д・;)"プチエンジェル事件"!(小学生売春事件)
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
プチエンジェル事件に隠された日本の闇を暴露する!
■実は、『女性皇族』の『男遊び』と、
女性皇族がおこなったハニートラップだった!!
■その『男遊び』と『トラップ』を誤魔化す為の、
『プチエンジェル事件』が真相だったのだ!!
■闇に包まれた真相を、私が『暴露』する!!
※知る覚悟はできていますか?
下記を『Google』か『Yahoo』で検索して下さい。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
検索⇒『佳子様 真子さま kare氏』
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
※上記で検索しますと、1ページ目の5番目以内に、
【懇約〕秋篠宮家の佳子様と・・・・・・・
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑が表示されます。
※世の中、知らない方が良い事もあるんです・・・。
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
http://matome.naver.jp/odai/2143960880970769001
. >>824
そういえば葵さんへも結構厳しいこと言ってたような 雁夜は同じ虚淵の作品の仮面ライダー鎧武でのミッチみたいなもんだからなあ。
でもミッチと違って救ってくれる人も、許してくれる人も、やり直すチャンスも無かったのが雁夜なんじゃないかな。 雁夜は凛からしてみたらひたすら怖くて憎らしい存在だと思う。
自分に優しくしてくれる優しいお兄さんだと思ったら、
遠坂夫妻に対する妄執が半端なくて、夫妻のことになるとまるきり周りも自分も見えなくなる
超勘違い暴走ストーカーでした、しかも自分の(凛の)お母さんの首を絞めて頭おかしくさせるわ・・・
それはもうトラウマもんだし、それどこのサイコホラー⁉って感じだよなあ。
葵さんがただ死ぬよりも、あんな風に正気じゃなくなってしまう方が、当たり前だけど凛にとっちゃ断然キツイわけだし。
凛からしてみれば、たとえ妹のため(もちろん桜のため一筋ってわけではけしてなったが)に命放り投げたとしても、雁夜は正直悪役的な存在だと思うわ。 >>791
キャスター引けば幸せになれたんじゃね? >>817
間桐が欲しいのは胎盤なので、普通に凛なら引き取ると言って男はスルーなんじゃないか? >>830
キャスターに殺される可能性けっこう高いと思うぞ
あれは龍之介だったから上手く行ってたようなもの、少なくとも龍之介に向けたような感情はないだろうな
地の文見てるとキャスターといい関係を築くのは至難の業
いい方向に働いたけど龍之介とも微妙なすれ違いがある 雁夜くん相手だとハサンくらいしか話になるサーヴァントいないと思う
イスカンダルじゃいっぺんぶっ飛ばされてお説教だし、アーサー王なんて自分が浮気して
ハメ倒して子作りしておきながら、妻が浮気したら死刑にするわ子供は島流しするわの
傲慢クズの逸話持ちで雁夜とソリ合わんだろうし
ディルムッドは人の奥さんを取るなんてとてもお勧めできない最期を迎えた戦士だし
ギルガメッシュなんてジルよりも出会い頭に殺される確率高いくらいだし
ハサンはいいぞ、勤勉で忠実で
思えば第四次はハサンとディルムッド以外みんな一種のバーサーカーみたいな奴らだったよ 雁夜をクズに描きたかったら時臣はもっとイイ奴に描かれてただろうし
雁夜をいい人に描きたかったら時臣はもっとクズに描かれてただろう
ところが元の公式菌糸類の時臣の設定にプラスして
虚淵が雁夜をピエロに描きたかったために
時臣はあんな中途半端にいい人(魔術師にしては人格者)で
中途半端にクズな奴(所詮は魔術師)になってしまった きのこの作品だと虐げられた無価値な人間は何か最期に気づいて報われるんだが(らっきょの巴、DDDの巻奈の弟など)きのこが書いたら雁夜は死ぬにしても何かを遺したんだろうなと思う。実際、花札では雁夜は失敗するが桜は彼に感謝している。
巴のように時臣や爺さんに一矢報いたかもしれない。
個人的には自分の歪みに気がついて死ぬ前桜に「自分は正義の味方じゃなかったから君を救えなかったけど、いつか桜の味方が目の前に現れる」くらい言って欲しかったな
虚淵はこういう人物に厳しすぎるわ
実際きのこが修正する前は桜にもっとひどいこと言わせようとしてたみたいだし 雁夜は普通に失敗キャラだと思うわ。
全てにおいて矛盾してる。
もうこれは「そういう(矛盾を抱えている)キャラとして作られた」っていうのが通用しないレベル。
虚淵信者が必死になって「コイツはそういう道化キャラなんだよ!」
とか言ってはいるが、普通にこれは設定メチャクチャな失敗キャラ。
虚淵本人もストーリー>キャラと言ってるわけだし、
雁夜の矛盾はただの脚本ミスだろw 俺、さやかちゃん好きだけどこいつ嫌い
人としてはむしろ同情するけどキャラとしては大嫌い https://goo.gl/tMU1RU
これは普通にショックでしょ。。
マジ、、?? アニメで見るとダメ人間で同情できる人かな、とか思ってたけど、
原作読んでみたらけっこうサイコなところがあってな…
「普通の人」として本人は生きてきたつもりだったんだろうけど
(憎い魔術師とはいえ)聖杯戦争でロクに知らない人を殺すことに対して
何の葛藤も抱いてなかった時点でだいぶアレだよ
ウエイバーやケイネスみたいに魔術の世界で生きてたならまだしも、そういう訳でもないし そりゃあ無能臣が適当に桜をポイ捨てして、あまつさえ魔術に引き込んで尻拭いさせようとしてたからな
魔術師だからサイコパスに振舞ってもいい、と自己正当化する屑だから、殺したくなるのも普通に頷ける
おまけに恋慕相手がこれじゃあ救われんわなぁ
虚淵も「ヤバイ女」とマテリアルで述べてたが
おまけにランキングも22位。時臣は何位だっけ?w大分スクロールしちゃったけど。読めんわ〜
このスレも少数人が延々と狂化EXの長文で回してて、恐ろしく臭い
即ち、雁アンの発狂が醜いのぉの一文が一番適切
障碍者なの?似たような文章を永遠に貼り付ける作業してるが 特に好きも嫌いもないキャラだったけど死ぬ間際の妄想の中で遠阪姉妹に自分のこと「お父さん」って呼ばせてるシーンで悪寒と吐き気がした 雁夜より虚淵玄がよっぽど壊れたおかしな奴だったって言うだけの話 無能臣を完全な人格者に描いたり完全なクズに描いたりするよりも
あんな中途半端な無能臣に描くのが一番雁夜がピエロに見えるからな >>842
>狂化EXの長文
>恐ろしく臭い
ブーメランしてることに気付かん障害者だな
>>845
雁夜は虚淵の自己投影キャラだぞ
虚淵を壊れてるというなら雁夜も同じだけ壊れてる / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 虚淵玄を女体化した黒岩信子が出てくる『社長隷嬢セレクション』がお盆休み期間中だけ半額セール……
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(,,゚Д゚) 目 ミ゚Д゚ ミ
(つつ .|| (ミ ミ)
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| お盆休みなんて来週までだぞ! 1458円で買えるうちにダウソ分を買い占めんかい!
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https://dlsoft.dmm.co.jp/detail/digination_0004/ 葵さんの首締めるとこ、まああれはやってしてまうよな…って思った