【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り 雁夜の魔術に関する知識量って良く分からないしな。
・桜の才能は判っても、属性やら養子の必要性はわかってない？
・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
・最初に臓硯に「跡取りなんて必要ないだろ」といいながら>>445みたいに>間桐家の魔術継承者となるために
とか考えてる。
ま、この辺は雁夜ではなくて原作者の･･･げふん。
ただ「1年経ってから」「一種まわりくどく」やっと時臣に問いただしたのは
「雁夜が」桜を助ける事が重要だったのは間違いないだろうな。
なにが怖いって、「手遅れでない事を祈り」ながら、｢1年は待たせる」事や「雁夜が負けて、桜の現状が誰にも伝わらない」事を
考えてない事が怖いわ。 >>445-446
ん？「間桐の魔術継承者」であることと「間桐の魔術師として自立すること」は全く別物だぞ
要するに超上等な魔術保管庫として臓硯がしっかり鍵を掛けつつ飼い殺すって意味だ >>446
臓硯曰く 「間桐の跡継ぎは不要でも、間桐の魔術師は必要でのう」 >>447-448
ありがとう、そういう事なんだ。
間桐の魔術師生み出すための母体扱いで子宮にしか用が無いかと思ってた。
じゃあ、桜が間桐の魔術刻印を持ってる形？ つーかそもそも遠坂桜という人間の自律性を重視しないんなら間桐にくれてやるわけがないんだよな
モルモットにするなり凛の礼装にするなり高値で売り払うなりよりどりみどり
いくら雁夜が爺が怖くても時臣には爺を怖がる理由ないし
警戒はしてたけど だなー
>>449
SNの時点では禅城ブーストの設定がないから
母体である桜自身の魔術属性を改造する必要があったし、
臓硯も桜を「優秀な弟子」とは見てたからまあリソースに見合う程度には「身体に教えてる」
間桐の魔術刻印は結局形状からして分からんから桜が持ってるのかどうかは微妙
作中では持ってるとも取れるし持ってないとも取れる表現しかない
何にしろ臓硯の「お許し」がある範囲でしか桜は魔術を使えない
一応間桐の魔術刻印＝刻印虫（外付け型）って説が有力ではある 重ねがさねありがとう。そうだよね、禅城ブーストって後付けだったわ。 時臣が望むところの自立し大成した魔術師と、
間桐の爺の傀儡である魔術師とは違うとは気付きそうなもんだが
善悪はともあれ、自分の知識と力を持ちそれを行使する時臣らと、
蟲も借り物で結局爺に逆らえない雁夜やその兄とかは別物だろ
残念ながら雁夜は割と最初から時臣憎しなので無理か
>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
雁夜「これが−−間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ
>>449、 >>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた 凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった？この話題… 間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実
>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図 そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない あれ家門の加護＝刻印って明言あったっけ？
過程の話だが爺が（魔術師として）割りとまともだったら
それでも魔術（蟲蔵etc）を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか >>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか
桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ！俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ！
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜（と凛）は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品（時臣の娘という面は無視）で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら（自分の）助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。 まあ自身の中の「常識（こうあるべきという願望）」を改革してまで
相手の価値観に寄り添おうと雁夜が努力したいと思うような対象ではないだろうなー＞桜
まあそもそもそんな相手が雁夜にいたことあんのかって話だが… >>460
心底好きだった「はず」の葵に対してああだからなー
さすがに葵に対する程の激烈な反応（首締め）には至らないとは思うが
桜が雁夜の妄想を真っ向から否定したら、ロクなことをしなさそうな >>459-561
なんか雁夜って、自分の周りの世界だけが自分と常識を違えていて自分に冷たく、
自分とはかかわりの無い世界は自分と同じ常識を共有しかつ温かいのに
自分はその恩恵に浴すことが出来ない、みたいな被害妄想と謎の孤立感に浸ってそうだ
まあ要するに「全部時臣のせいだ、あいつを倒さないと俺の人生は始まらない
（＝時臣という障壁さえ取り除かれれば世界の正しいもの、温かいものが
自動的に自分に流れ込んでくるに違いない）」とか言っちゃう思考回路のことなんだけどｗ
性善説を奉じていると口先で言いながら、実際には性悪説に凝り固まり言い訳にしてるというか… 万に一つの可能性で「倒せそうな敵」を倒せたとしても
「倒せない敵」が残ってることに変わりはないし
障壁が取り除かれたからって「外のもの」が雁夜のほうに流れてくるとは限らないし
むしろそんなこと言ってるタイプはまた別の壁に阻まれて更に追い詰められるもんだ
ってまんま時臣死後の雁夜だな…結果的に時臣という障壁は取り除かれたけど
「向こう側」にいた葵さんには拒絶され桜には見下され、
言峰と金ぴかという悪意を持って動く「別の壁」に断崖絶壁に追いやられ谷底に真っ逆さま 人生開始発言はギャグ空間だけど、大体の雁夜の言動って
筋が通るようで筋違いなんだよな…。 雁夜と時臣が若いする方法を思いついた！
今のままだと雁夜が一方的に時臣に特攻かますだろうから、雁夜はループをすればいいと思う。
流石に七陣営全部に負けるしジジイには勝てないし、となったらループ後の蟲蔵IN前に
時臣に言いに行くと思うんだがどうよ？
そうなったら時臣は桜を助けられる、雁夜は「葵さんのヒーロー」にはなれないが葵さんに感謝される。
時臣の死亡フラグ…はどうにもならないけど、雁夜的にはいいパターンになれる気がする。
せめて雁夜が話を聞く人間だったならともかく、時臣に殺虫されてようやく勢いが治まったわけだし。
実質問題、雁夜がサシで勝負したら勝てる陣営っているんだろうか？
バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
>バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
キャスターは対魔力が強いサーヴァント相手に相性的に不利というだけで、別に特に弱いというわけじゃない。
サーヴァントという人外の存在であること、凛救出の際に怪魔1体に対して蟲を大量投入しているところを見ると、
時臣以上に地力に差がありそうだし、バーサーカーを使うにしても狂化によって理性がログアウトしてる状態じゃ、
セイバー、ランサーと戦ったときのように自己再生する怪魔を複数召喚されたら、対策が立てられないまま、
召喚の依り代になっている宝具に手出しできず、雁夜のガス欠まで粘られてアウトだと思う。
二度襲撃されているセイバーがキャスターを退けられたのは、一度目は隙を突くだけの知略と加勢に来たランサーの機動力、
二度目はエクスカリバーの大火力あってのもので、どちらも持たないバーサーカーでは厳しい。 >>468
という事はやっぱり雁夜は全陣営に負けてどうにもならない事を悟ってもらわないと難しそう。
神視点から見ると雁夜の勝ち目なさすぎるｗ
七回死んで雁夜が正気を保てるかはわからないけど、それくらいしないと和解はガチで無理っぽいな。 そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも
歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに･･･
あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが
雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな バーサーカー自体は強くても頭脳担当しなきゃいけない雁夜があれだからな・・・
ギル様：慢心してくれるし相性はいいがチートなお方なので倒せるところまではいけないだろう
セイバー：原作通りバーサーカーが暴走しちゃって雁夜がやばい
ランサー：剣の腕では勝てるがアロンダイト以外の武器だと相性が悪い、しかも省エネ設定なので持久戦になったら雁夜がやばい
ライダー：牛さんに引かれるとやばい、ヘタイロイでリンチされると絵的にもやばい、勿論一緒に巻き込まれる雁夜もやばい
アサシン：バーサーカー暴れてる間に雁夜が暗殺されるからやばい
キャスター：小さい海魔は雁夜が狙われてやばい、大きい海魔はもうどうしようもない
あくまで一緒に出向いて戦う場合だけど、倉庫戦のように隠れてたとしてもやっぱ体力切れしそうだなー
まあどんな展開になるにしろ運（悪運）でいい所まで残れるけどその後悲惨な目にあって負ける想像しかできないｗ 雁夜勝ち目ゼロｗ…本当に参加した時点で死亡確定だなorz
雁夜ってバーサーカーの魔力タンク、蟲を操る以外の魔術ってなんか使えるの？
もしも雁夜が間桐を継いでちゃんと修行した場合、非才のウェイバーと枯れかけの間桐はどっちが魔術師としての格は上なんだろうか？ 虫さん（使い魔）が強い＆汎用性ある分『間桐』が勝ちそうだけど、
これって別に雁夜が強い訳では無いという…
あと間桐って継いだ所でまともに修行させてくれるイメージが持てない 魔術回路の数だって次代でゼロになるレベルなんだから
ぶっちゃけウェイバーにすら劣る可能性のが高いんじゃないか
家門として積み上げてきた遺産は貴重なものだけど
それを継ぐには相当な修練が必要になってくるわけだが、
その機会が与えられたところで雁夜が努力できる気もしないし 少なくとも将来ウェイバーがああなることを考えると
戦闘力はともかく魔術師（研究者）としての格はウェイバーの方が上だと思う
雁夜が後継いだとしても難しいことやるのは爺さんだけだろうし
雁夜が自分から何かを研究しようとしたりしないだろうからなー
さやかルートからほむらルートへの鞍替えかー。
なんにせよ魔術能力の不足やら、桜の体質やらの魔術的知識をきちんと持ちつつ
確固たる目標設定と、目標に見合った犠牲を払う覚悟を持たないと。
（時臣殺すを目標にしたら、葵さん達に憎悪されるのは覚悟するとか。）
「桜を救う」を目標にして、戦争参加は絶対しないで一般人として遠坂夫婦を説得するか
もっと遡って、出奔時にでも臓硯の外道さの証拠を時臣と葵さんに証明して
「間桐にだけは養子にやるな」と忠告するかがお勧めかなあ。
無理をして葵さんと結ばれるとすぐに「葵さんはこんな人じゃないはずだ！」となると思うので
葵さんは初恋の良い思い出に留めておくのが最良だと思うよ。 あらゆる意味で詰み過ぎｗ
どうなるかはともかく勝率ゼロから脱却するにはやっぱり出奔したのが痛いね…
話的にはないだろうけど、桜養子発覚後に爺と話をして『雁夜が今からでも跡を継ぐなら桜を解放してやる』って言われたらどうなるんだろ。
桜は助かるが↑は『か弱い葵さんを助けるヒーロー』になるどころか、今生の別れレベルで葵にも会えなくなるというデメリットがあったら自分的に雁夜は拒否しそうなイメージがある。 まあ葵さんに感謝されるなり、内心下衆の時臣にはできないことを俺はやったぜ！
という満足感なりの雁夜的なメリットがないとなんの意味がないように思える 多分「犠牲になる」と思うよ。
で、桜は盟約違反を隠匿するために殺されるか、記憶を壊されて遠坂に。
後者の場合、次に葵さんに会ったら
「桜には養子先が必要だったのに！そんなに遠坂が憎いの！」って言われて教会劇場再び。
雁夜の思惑通りに聖杯が取れて、時臣への殺意がばれなくても同じ事。 聖杯の欠片なしでも次に期待できる子と
次で回路消える兄より多少マシな程度でまったく魔術に関わってこなかった男で
取引になるかというのはともかく・・・
受けるとは思う
葵さんを泣かせた怒りと葵さんに無視された絶望、自責の念と感情にまかせて
後先考えずに実家に戻って勢いのまま蟲蔵入ったようなところがあるから
やっぱり後先考えずに勢いで跡を継いじゃうと思う
あの時点では時臣への恨みもまだ顕在化してないしなあ どうだろ？
最初に爺に会いに行ってる時から時臣ヘイト発動しているからなー 犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」
「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」
みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」
「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも
蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す（そして葵さんを幸せにする）という基本方針は捨てられないんじゃないかな。 いや、「跡継ぎになる」決定（=虫蔵入り決定）をする時点では
葵さんと会えなくなるとか、時臣を殺してやれないという理由で辞退することは
ないんじゃないかなーと思っただけさ
なんつーか、たぶんそこまで深く考えてないように思う
嗣いじゃったら嗣いじゃった後で拗らせるんだろうけどな、うん 雁夜マジ雁夜、と言わざるを得ない…これだけ詰んでるキャラがFateにいただろうか。
雁夜が当主になると同時に当然跡取り作れと女性を宛がわれるだろうけど、雁夜は優しくするんだろうか。
葵さんじゃないから、ジジイが連れてきた女なんか、とか冷たく当たりそうな気がする。
いっそのこと誰かが雁夜が出奔してる間に雁夜にアプローチしてくれたらいいのに。
雁夜が葵さんを吹っ切れたらそこそこ幸せだろうに。 あなたがいなきゃ駄目なの系の超重量級女に押しかけられてたら
そこそこ幸せになった気がする ﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが全く想像できないキャラってそうそうないな… 基本設定忘れたらダメ
どんな女がきても蟲蔵送りですぐに死ぬ
それに詰んでるように見えても全く選択の余地がなかったわけじゃない
ループするが出奔してそのまま他所の土地で関わらず暮らしていればよかった
それを未練がましく初恋の女性に関わり、そして初恋の女性を娶った男に恨みを晴らそうとした
結局は自業自得よ >>結局は自業自得
本当雁夜の場合これなんだよな、他のつんでる系キャラの場合自分ではどうしようもない
要因が絡んだ結果なんだけど、雁夜の場合はあくまで自分で選択していった結果
どうにもならないところまで詰んでしまった系キャラだからなー ところで、養子の問題の時点で桜の体質を知っていたら、何か変わったかな？
姉妹の片方は、廃人になるか養子に行って家門の加護を得るしかないという知識があれば
どう動いたんだろう。 ｢桜ちゃんを励まして心の支えになろう｣
> ｢桜ちゃんを養子に出す方便だ 殺してやる！｣
こんな選択肢が見えた 桜の体質のシャレにならなさをきちんと理解出来るだけの魔術的な知識があれば
あんだけ時臣病こじらせることもなかったろうしなあ 時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど… 桜の体質について納得したらしたで
「だったら桜ちゃんはこれからずっと死ぬまで遠坂邸から一歩も出ずに過ごせばいい」
「凛ちゃんと桜ちゃんは天使だから永遠に姉妹仲良く一緒に暮らせるに決まってる」
とか言い出しそうで怖い 桜を養子にするのは止む無しとしても蟲蔵入りだけは避けたいので
爺と取引する為に聖杯を間桐に譲ってくれなどと言う
虫のいい提案を(嫌々ながら)時臣にするが、当然のごとく拒否されて
｢時臣、許さん！｣と通常ルート行き この場合、というか、ＺＥＲＯ設定の桜のベストは
虐待受けない契約を交わした上で、養子に行く事で、
雁夜が「桜の為」にやるべきは間桐と遠坂の調整なんだが…出来るかな？
知識があっても、時臣病で事態を悪化させそうな気がする… 葵への未練＋時臣への嫉妬心をまずどうにかしないと何をやっても最終的に私怨で最悪なことになりそうだ >>495
何をもってして「虐待」とするかって話があるからなあ
間桐の魔術を継承するにはどうしたって桜には水属性が必要だし、
本当に他家の魔術刻印を継承するなら「強度の肉体改造」は不可避だろうから、
そうなると爺の趣味を抜きにしても蟲蔵入り必須の可能性は高いと個人的に思う
それでなくとも型月魔術師の修行は傍から見れば児童虐待以外の何ものでもないっつー…
仮に桜が未来を得るには今、魔術師としての修行に耐えるしかないと納得せざるを
得なくなっても、最終的に「そもそもそんな桜を生ませた時臣が悪い」とか言い出して
結局時臣が憎いだけって露見することになりそう… 雁夜くんの！ちょっといいとこみてみたい！！
んだけど、全部自分でぶち壊す未来しか想像できないのはなぜだ
zero設定だと遠坂側としては桜（と凛）に才能の特異性と養子に行く必要性を説明、
単に後継とするだけでなく、主体的な魔術師にするよう臓硯と制約を結ぶ、くらいかなできることは
いっちゃ悪いが遠坂は利害を超えた粘着というか理屈のない悪意に疎いようなところがあるから
状況と立ち位置からすると、せっかく情報を握ってる雁夜が活躍できる余地はあったと思うんだけどなあ
･･･早々に自爆しても彼個人の嫉妬だの劣情だのだから「間桐」への危機感は持たないだろうし 桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて
個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…？って感じなんだよなあ >>499
多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。
出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう？
いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。
前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。
→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。
→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。
俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。
→それはいつも優しいあの人しかいない。
→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ･･･。
を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、
救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。
本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな･。 >>497
たとえ正規魔術師となるために蟲蔵行きが必須だとしても、ジジイ延命のための“道具”としての性能をあげるためと
自分自身が“魔術師”となるための素養を身につけるためとじゃ本人の意識的に雲泥の差だと思うんだが。
HFの「あの人たち（間桐家）は私に頭の良さなんか求めてなかった」発言とかから、桜が苦痛に感じていたのは
「自分が人間扱いされないこと（自分自身の人としての意志や尊厳を誰にも認めてもらえないこと）」だと思うんだよ。
そういう意味じゃ、桜をあくまで“葵さんの娘”としか見ない雁夜もどうなんだろう……。 まあ良くは無いが、それが問題になってくるのは成長後だろうしな＞葵さんの娘としか見ない。
ZERO時点では桜は悪意しかない中から助けてもらえるなら、その辺りは構うどころじゃないだろうし。
執着やら嫉妬を制御するでも、ギリギリ踏ん張るでもいい、
とにかく堪えて本当にやるべき事やれてたらなあ。
葵さんはおろか、時臣にも感謝されただろうに。
そしたら、倒して自己証明するより、よほど堅牢な自己確立ができたろうに。
出来ないから雁夜なんだろうけどね。 正直、雁夜単独で事態を好転させるのは無理ゲーすぎる
雁夜の無駄にある執念とガッツ、方向性の間違えた行動力を
上手くコントロールして修正できる相棒みたいのがいないと難しい
でも、ぼっちだからなぁ…おじさん >>501
いやだから桜本人の認識がどうあれ、雁夜自身が「虐待」と表したいと思えば
もう雁夜にとってはそれが全てだよねって話
ちゃんと間桐の後継者になるために必要な修行を必要な範囲で求められてれば、
蟲蔵だろうと桜は努力してやり遂げてたと自分は思うよ
あんな扱いうけてるSNの時点で、それでも自分は間桐の魔術師だって自認はあったくらいだし
>>502
自分が間桐に生まれたことの意味を得るのと同時に、
物理的にも間桐のしがらみから解放されて心身ともに真の意味で自由になれただろうにな… そもそも前提からして桜助けるのが最優先目的じゃないしね 時臣を殺したい＞＞＞葵に好きになってほしい＞桜を助けたいだからな。
初志を忘れるところも間桐すぎる。
いっそのこと雁夜の魔術回路がゼロだったらできる事も限られて、こうも拗れなかっただろうに。 自業自得というか、小さな器に見合わない力を手に入れた者の哀れさだと思う
藤子Fのウルトラ・スーパー・デラックスマンのようなさ
あれも正義漢として仕事中に投書したり元々ちょっと奇妙な、ヤバい面はあったけど
自分だけでは「普通の人」の範疇を越えられなかったし、血に飢える悪人ではなかったんだよね
（一般人に比して）すごい力を持つ人間って、よっぽどの克己心があるか
矜持と知識と修行で制御しないととんでもないことになっちゃう、ということだよな 雁夜ってなんか普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる、みたいな見本というか
主人公っぽい設定の上で主人公補正を根こそぎ抜いたみたいなキャラ
意思がブレブレで振り回されっぱなしで挽回するとこ一切なしだし
いい所もあるんだろうけど物語の中ではそれほど重要視されないし…
設定としてはずいぶん面白いキャラ作りにチャレンジしたと思うけど
狂言回し役とはいえ物語の中ではそれほど必要ないキャラクターを
当初の設定曲げてまで出す意味あったのかな？とは感じる
まあでもそこも含めて雁夜っていうキャラクターではあるんだろうけど
なんていうか「出る舞台を間違った脇役」ってイメージがすごくある
出る舞台は間違ってるんだけど脇役だからみんな気にしてない、見ないふり、みたいな >>509
＞普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる
この手の意見見る度にいっつも思うんだけど雁夜のどのあたりが「普通」なんだ？
プロローグの時点で二児の子持ち人妻（結婚9年目）に
月イチに迫る勢いで会いに行ってるストーカー気質全開キャラなんですが
時臣への妄執も自分でずっと温めてきたものだし
作中で雁夜が「普通の人」だったことなんて無いと思うんだけど
まあそこは間桐の因子というか魔術師の因子を受け継いでる故とは思うしそれでいいんだけど あの世界ではストーカー気質全開だろうが窃盗しようが殺人者だろうが全部ひっくるめて
魔術師や化け物やあれやこれやとの比較で「普通」に分類されるだろうな
そういう意味では龍ちゃんだって戦争参加前からキチってるけど普通の人だよ
現代日本の魔術師etcを除いた「一般社会において」普通かといわれると、
「犯罪に抵触してはいないが、常識やマナーに照らし合わせて逸脱気味である」
= 普通でない面がある、なんだけど
もちろんプロローグ以降は「普通ではない」モノになったわけだがね 家庭環境とか、そこで培われた本人の人格的にも、色々な意味で“普通の人”ではないが
さりとて、>>507がいってるように魔術などの条理の外にあるものを背負っていけるほど
逸脱していたり、逆に克己心や自制心を強く持ってるキャラでもないんだよな。
何というか、一般人として魔術師を異常と批判するには「お前が言うな」という感じだし、
魔術師として戦ってるというには自分が常軌を逸した存在であるという自覚や覚悟が足りない。
中途半端なんだよね。 下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
自分たちが条理の外にいる存在だって自覚してるからこそ
自分たちの間にある規律には厳しくあるわけで、が自分がしたいようにしてるわけじゃない 中途半端だね。そもそも葵さんの「ために身を引いた」のに２ヶ月に一度は会いに行くとかね。
自分も雁夜は「力」に振り回されたとは思わないな。
桜の救済を掲げて、実は時臣を殺して失恋の怨みを晴らすのが一番。
そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
同情の余地はそりゃあるけど、だからってやっちゃいけない事を色々してるからな。 「普通はそれしないだろ」って感じの言動を積み重ねてあの末路だからなあ 隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味
普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら
雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする
シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。
傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど
なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな 初恋の人への憧憬とか育った家への疎ましさや恋敵への憎悪なんかは理解しやすいし共感もしやすいと思うよ
だからこそ普通っぽくも見えるんだろうけど
少なくとも時臣の根源原理主義や切嗣の世界平和よりは身近
しかし全てを総合すると歪みまくって傍迷惑なのが雁夜… >下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
>そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
いくら品行方正模範的市民であっても魔術師は普通ではないw
というか魔術師である/じゃないという「存在」の普通/普通でないと
思考や言動や道徳的である/じゃないという「あり方」の普通/普通でないは
イコールじゃないのに混ぜて考えちゃダメだと思う >>518
正直主要登場人物全員（当然雁夜も含）魔術関係者であるZeroにおいて
その区別をこのスレで拘る理由が分かんないんだけど
どっちの区別にしたって雁夜を「普通」とは言えないよ よくわからんがそもそも戦争前の話だったよーな。
警察や自衛隊のように誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”が
銃と法的・道義的に罰されない正義を手にいれたら
銃がなければやりようがなかった人でも、殺っちゃう人は出てくるだろうね
暴力沙汰で済まずに銃乱射大量殺人までできちゃうようになるのは怖いね
ってくらいの話じゃなかったか。
つか考えも行動も全部普通な人なんていなくね？
家庭板とか「自分が普通、他は普通じゃない」で揉めてるじゃん。
みんな多少は普通の部分と普通でない部分があって
人じゃなくて行動自体の影響する程度と社会適応の問題だと思うんだけど。 >>520
＞誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”
雁夜の場合、手を伸ばせば銃に届く環境に居たんだからこれはちょっと違うと思うんだよな
実際には魔術教育を受けてないだろうし後継者になることなんて
嫌悪しかなかったんだろうけど、「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」を
妄想したしたことが全くなかったかと言えばそれはけっこー別の話だと思うｗ
虚淵にも間桐の魔術系統がもうちょっとでもマトモだったら後継いでたかもって言われてるし
雁夜の場合はどっちかっつーと藤ねぇの環境に似てると思うわ
生まれたときから「普通」だったことは一度も無い、
家業を継ぐ気は無いけど、それでも自分がほんの少しそっちに逸れれば
大きな代償と引き換えに大きな力を得られるという恐怖と誘惑も常に隣にある
藤ねぇがああいう人だから、当人同士のキャラは似ても似つかないけどね >>521
>「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」
雁夜は終盤の妄想がアレすぎたせいで妄想キャラにされてるけど
少なくとも本編の雁夜はこんなこと考えたりするキャラではないだろう
だって魔術師全体に嫌悪感バリバリじゃん
「本気出して葵さんに迫れば時臣なんて目じゃなかった俺」
っていう前提の上での妄想だっていうなら分からないでもないけど、それでも違和感あるなあ
環境自体も藤ねえとは別物でしょ
臓硯以外の間桐の人間は延命の為の胎盤であり餌でしかないんだし
誘惑どころか恐怖しかなかったと思う
「普通」じゃないのはそうだろうけどさ 雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり
あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う >>523
「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」
＝「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、
本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、
そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか
たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、
実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う >>524
幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて！」のノリで
説得して結婚止めるべきだしな。 時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事ＯＫだと思ってたりするし
すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし
雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね
だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど
>>526
一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、
聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、
その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除
時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、
結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ！
母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん！みたいなことを考えてたんじゃね。
凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、
凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。 本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた
「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった
>>527
なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする
（「俺のサーヴァントは最強なんだ！」主張）のは簡単だったろうに、
結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ（雁夜的には見守ってるつもり）だし、
葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、
それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし >>528
凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方！＝懐柔できる」と
勘違いしちゃったんじゃないかという印象
一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが >>529
まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな
アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の
凛桜がすげー「自慢のお父様！」ってカオしてたのが印象的だった
あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと
確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば
一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが
時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら
それは全然別の話だよなあ…
その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が
希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね >>528
>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣（の母）に似ていたのが
影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて
魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という
雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。 もし桜が戦争までの間に『お爺様が言うようにお父様は私を捨てたの？』と言ったら雁夜は迷いなく肯定しそうだけど、
桜がゾウケンの言葉に耳を貸さずに『お父様は私を捨ててなんかいない』と言ったら雁夜はどうするんだろうか。
桜がそういう性格じゃないから話が続く訳なんだけど、桜が凛のようにしっかりしてたら雁夜は桜＝葵さんのヒーローになれる為の手段と見なかった気がする。 凜なら壊れてる可能性が高いんじゃなかったか？
凜にしろ桜にしろあの状況下では能動的に「自分はこうだ」みたいな事はとても言えないだろうが…
多分それとは別に雁夜が桜に「お父様」については言及してないのは
桜の口から万一「お父様への思慕」が聞かされるのを避けるためで、桜の気持ち自身を斟酌した訳ではないだろうな。
…葵さんに対してそれだった訳だし。 つかそもそも臓硯が桜にお前は父親に売られたとか吹き込んでたなんて設定は無いぞ>>532
桜が父親に関して一切のノーコメントを通してるのは、
父親を善とも悪とも誰にも、自分自身にさえ肯定も否定もされたくないという気持ちが
起こしてる悪循環だと個人的には勝手に思ってるけど
（逆に言えば父親の自分への愛情を信じたい気持ちが残ってるということ）、
まあ雁夜が桜に「言質」を取ろうとしなかったのは>>533の言うとおりの理由なんだと思う
桜が「お父様なんか大嫌い」とも「お父様に会いたい」とも言わないのはかえって不自然だ、
というくらいは流石の雁夜も分かってたんじゃないかね
ましてや雁夜は桜が「心を閉じ切る前＝まだ心が幾らか開いてた頃」を間近で見てたはずだし 532ですが、『(葵と凛)はいないものと思え』みたいな事を言われたと言ってたので時臣に対してもそのような事を言っていたと思ってましたすみません。
雁夜が葵の気を引く為に桜を見捨てたのは、本当に痛いところですよね。 葵さんに対しては勿論、桜に対しても
害意や悪意があったわけじゃないんだろうけど現実として結果がな…
何と言うか身勝手すぎるというか、
視点が自分本位過ぎて相手の感情とか痛みとか全く斟酌できないんだよな
「優しい幼馴染」って葵さんに認識されてるんだから（すごく点が甘そうな女性ではあるが）
ある程度気遣い出来てた時期もあったんじゃないかと思うんだがなあ 好きは好きでも相手を尊重しない好きは、時に暴力だという話だよな雁夜のは。
アニメ教会での性暴力を想起させる描写は背筋が寒くなった。
ただ、尊重しなかったけど、雁夜自身はその辺自覚なかったし（自覚ないから尚悪いという部分あったけど）
決して葵さんたちに暴力振るいたい訳じゃなかったろうと思うとな･･･。
思ったんだけど、アニメ桜って雁夜の事「気持ち悪い」とか思ってたのかもな。
雁夜は桜に「助けてあげる」とは言わなかったけど、心の中では思ってた。
で、その「助けてあげる」には「（だから俺に感謝して、時臣より優先して）」という思いがセットであるし、
桜にはその「優しい気持ち」と共に「なにかを要求してくる」というのが伝わっちゃったんじゃないかな。
「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。 雁夜って自分自身がああいう愛し方されて嬉しいのかなって単純に不思議に思う
愛が足らないとか不誠実とかじゃないんだろうけど、
何かすごくお前が好きなのは私じゃなくてお前自身だろ？と言いたくなるというか… >>537
>「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
>原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
>その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。
あー、ありそうだ。原作では桜は雁夜のことを、雁夜本人の意向で
雁夜が自分の“救い主”（注：原作に本当にこう書いてある）を自任していることを知らず、
“自分と同じようにいじめられている人”だと思ってたから、そんな雁夜が内心では自分のことを
“救ってやる対象”と無意識に見下していて、潜在意識では葵さんの付属品で
葵さんの愛を得るための手段とみなしていたことを知ったら、いい気はしないだろう。 1年前公園で桜の事を聞く前に心痛している葵さんを見抜くとか凜の早熟な趣味を心得ているとか
相手の気持観察力は良い
起こったことに拘泥し過ぎて一寸先も読めないというか
後のことは考えずに行動して後悔する
復讐なんかしてもだれも喜ばないことを知っておけばよかったのに… >>540
そもそも復讐する側にも本当にその権利があるか否かというか…
あと何より私怨とすり替えてその対象を見誤ってるのが痛恨
ここでも何度か言われてるけど、
起きた損害や状況を補填・改善しようとするよりも
問題が発生したこと自体をなかったことにしたがる感じなんだよなあ
何か問題が起きても迅速性や費用対効果の面で対応策を考慮できない、
経験から学ばないから危機管理対策も一向に向上しない
えっフリーで仕事してたの？本当に？って思ってしまうレベル
要するに子どもじみてるってことなんだけど… 雁夜がルポライターだったってだけでもかなり信じがたいのに、
その上フリーで仕事してたってマジでか、と思ってしまうｗ
「特技：文書作成」も冷静に考えると、
雁夜に全体を俯瞰した上でうまく取りまとめるなんて出来るのか？って感じだし
「無関心・無感動な他人事」は
すごく冷静に客観的に見れるとかそういう裏設定があったんだろうか
本編の雁夜はその始まりからストーカー気質全開だから想像が出来ないけど… 遠坂家へのあの異常な執着から興味を覚えたこと（執着心を持ったこと）なら、
どこまでも追っかける執念と粘着性があるから、事件の性質と記事の方向性が本人の興味と合致したときは
それなりに使える記者だったんじゃね。逆に合わない事件に対しては、全く使えなかったとか。
だからフリーだったんだと思うよ。雑誌とかのお抱えだと、いつ、どんなことを題材にするにしても
常に一定のレベルの記事にしないといけないから、雁夜みたいにムラっ気の強いヤツには無理だと思う。 ノイタミナでやってた空中ブランコでそんな話あったな
つまり雁夜も精神科行ったほうがいいということか!? 精神科は行ったほうが良かっただろうな
正直小学生の子供がいる人妻に拘泥して
その夫が（雁夜から見て）失敗したら殺す！とかかなり怖い人だよ
人妻に対しても妄想を抱いてるし、結果彼女がその妄想から外れたら首絞めたし
蟲倉とか入る前にカウンセリング受けるべきだったと思うよ、彼は
ぶっちゃけ雁夜って、葵や時臣への妄執を捨てれば普通に幸せになれたんでは 
