【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り >>407
子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）が
夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、
だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」
「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…
そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…
何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、
「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために
経過がねじ曲げられて捏造された感じ >>407
たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな･･･。
誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな･･･。
ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。
>>408
「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に
「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。
傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな･･･。 >「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」
だから教会で「彼女を救ったはずなのだ」と過去形になってたのかねぇ
あんなに結婚を喜んでいたのを裏切られて傷心の葵さん。でも彼女は夫に逆らえないでいる
本当に彼女の幸せを願ったのは、味方になってあげたのは俺だけなんだ、みたいな
ガッツポーズ時点でもうそれが「彼女にも受け入れられた当然の真実」になってしまってるよーな >>408
>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）
ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、
「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、
何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。
このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、
さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって
その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい（＝自分をいつまでも守って欲しい）」という、
母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。 >>411
ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー
あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、
「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか
雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、
そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という
「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ 結婚話の反応として「敗北を受け入れた」といいつつ>>405の指摘みたいに
葵さん自身の判断に重きを置いてないっぽい所があるし、
時代的にと間桐で育った弊害で、女性蔑視があるのかも。
あと「時臣が与える葵さんの幸せ」＝「経済的安定・社会的地位」と思ってるのかな？
「葵さんの幸せ」＝「愛する人との家庭」と思ってたら、もう少し時臣に譲歩というか
「断罪するぜ！」じゃなく「葵さんのために説得してみよう」みたいな葛藤があっても良い気がする。 葵さん関係、時臣関係の雁夜の評価感想って、
ぶっちゃけ、そういう風に雁夜が見たかったからそう見えた。で終ると思う。 HAHAHA貯金ゼロ！
すごい頻度で葵さんに会いに行かず、仕事しようよ大人として。 月1お父さん体験公園参り→お父さんは幸せだよ妄想の境は
余命なくてその後に責任を負わなくてよくなったからこそだよなぁ
妄想は妄想としても、桜助けて三人に感謝されて看取られるつもりはあっただろうし 稼ぎが極端に少なかったと言うよりも貯金ができないタイプなんだろうな…
日々の小さな自制とか出来そうにないからなあ
無計画に衝動買いしたり惰性で読んでない雑誌買い続けたりしてそう まさに行き当たりばったり人生である
凛や桜へのお土産も(雁夜の収入からしたら)そこそこ値段が張る物をあげてたんじゃないかな まあ時臣殺すのに感謝されるって考えがほんとイタイよなー ＿＿＿＿＿
｜ ｜
」 ｜ _
「凵｜〈＼／〉「凵｜
└―┤ 〉〈 ├―┘
［ニニニニニニニニ］
｜● ｏ ●｜
＼(_人_)／
／l￣￣l＼ 売上げNO.1のワンピースだけが唯一神。
Ｗ[ﾆΠﾆ]Ｗ だからお前らゴミグズ作品ファンは負け犬なんだぞ！！コノヤロ
凵 凵 質問していいかな
アニメ10話で凛ちゃんがキャスターの海魔に襲われたときに雁夜は
蟲で倒してたけど蟲ってそんなに攻撃力高いのかな？
あと葵さんとはいつ頃に出会ったのかな 人間殺すのはわけないくらいは攻撃力ある
けど一流の魔術師には通じない子どもだましのレベル
むろんサーヴァントにも通じませんとも
葵さんとは幼い子どものころに爺に引き合わされそれからずっとラブ状態
理解した？ >>421
爺の蟲には色々種類があって、
攻撃用にレンタルしてもらったのは「翅刃虫」って言って牛骨すら噛み砕くという威力
ただし聖杯戦争においては>>422の言うとおりのレベル 蟲は「ひとたび牙を立てれば猛牛の骨をも砕く肉食虫」と記述されている
普通の人は勿論、小さな怪魔くらいなら倒せるって事だろうな
葵とはお互いに「幼なじみ」という認識
時臣のことを「かつて葵と雁夜の前に現れた」といってるから時臣と出会う前のこと
ゼロマテでは「幼少期から禅城家と交流を持ち、葵と幼馴染みになった(臓硯のセッティングで)」
具体的にはこんなところかな >>422,423
サンクス!!
そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな 雁夜を出鱈目に擁護してる奴にこそ言いたいわ
雁夜のこと全く理解してないけど本当に雁夜のこと好きなの？ってさ
嫌いな奴のこと本気で考えねーよ その手の人は突っかかってこなければアンチスレだと思ってくれてかまわんｗｗ
雁夜の話題が出ると信者orアンチの流れになるのは時が達てもかわらないんだろうか
いちいち説明するのもバカらしいし流れが長くなってスレ汚しになるだけだし 葵さんて、公園のシーンで
「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」
「私に意見できるわけがない」
と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、
純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。
だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、
「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの？」と思って
教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。
雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。 >>426
それはやめろ本スレに迷惑がかかる
その迷惑が積み重なって雁夜の話題は出しにくいという現状が生まれたわけで 貯金ゼロなんて
復帰した後に間桐から経済的支援を受けていなかったのかな 臓硯にお小遣いもらう雁夜とか想像しただけで涙出てくるわ
マジレスすると
間桐復帰＝蟲蔵INと同時なんだから外でお金使う機会も余裕ももう無かったろ
衣食住はある意味保証されてるわけだし
>>418
プロローグであげてたブレスレット自体既に小1にやるもんじゃない感じだったしね
しっかりした物を身に着けてる家柄の子だから雁夜なりに気張ったんだろうが
一体誰にアピールしてるんだっていう…
実は結構冬木から遠いところに住んでて、
葵さん参りの交通費で収入の何割かつぎ込んでたりしてな 桜の洋服代くらいは…w
まあ実際修行も時間的に余裕なかったみたいだし外には出れなかったんじゃない
令呪でた後も麻痺しかかってるしわざわざ買い物に出る体力もなさそう
第一あの出で立ちで店に入ったら通報or職質ものだしな
爺様も「間桐さん家に帰ってきた息子さんニートなのかしら…」
とかご近所に目撃されて噂されたくないだろう >>429
だろうなー
わたしたちハメられたの？って疑心暗鬼・・・ どうだろう？文脈から察するに娘くれと爺が言い出してきたようだからな
単純に間桐がそんなこと言い出さなければ娘を手放さずにすんだんや
とか思ってるのかもしれへんな もしも凛救出あたりで凛と会話ができて、桜の現状を教えたという話があったとして
その反応が（雁夜の望む）「桜を助けるためにありがとうおじさん！」じゃなくて
「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
っつー現実的な台詞を言われたらやっぱり『葵さんの娘』っつー雁夜的ブランドが
あったとしても『自分を否定する敵』認定して殴るくらいはするんだろうか・・・ >>429
魔術師でない葵が娘達の体質について教えられてるとは考えにくいし
公園で「間桐に捧げられた子」と言ってるから、間桐の後継にするためだと思ってたっぽい
「奪った」のは、のこのこ戻ってきて間桐の魔術師におさまった雁夜と
「替わりの跡取り呉」って言ってきたのに雁夜の出戻りを許した爺(間桐家)への台詞かなー
教会でそこまで頭が回る余裕はなかったと思うけど、とっさにでたのかね
時臣自身は海魔戦の時、なんで俄マスターを送り込んだかさっぱりわからんと言ってるから
雁夜を跡取りとして家に戻したかもしれない(桜の地位が危うい)ともまったく思わなかったんだろうが
公園の部分読みかえしてみたら話が通じて無くて笑った。
どうしてここにいるの→桜ちゃんは大丈夫だよ→桜？→聖杯とるよ。俺のサーヴァ(ry
→なんで実家に戻って夫と争ってるし→桜ちゃんは辛いんだ…俺の勝利を祈ってくれ
→(なんで夫と殺し合うんだっつーねん)→また昔みたいに遊べるようになれば泣かなくて済むよ
→まてやゴルァ→(背中で語る俺カッコeeeeeeeee)
雁夜は誰と会話してたんだろうな…雁夜だけが聞こえる声があったのかとすら思える
>>436
桜のことを見くびっている節があるから
(生来の魔術師ではなく当然一般人の自分の側だと思ってるところとか)
痛いところつかれても「何も知らないコドモだから」で押しとどめるんじゃないかな >>437
基本妄想の中で生きてた人だから…
他の人に迷惑かけてないならそれでもいいんだけど、
人一人首絞めて廃人にしちゃってるのがな
他の間桐キャラにも思う時あるんだが、聖杯戦争出る前にココロの病院行け
まあ魔術関係入ってくるので（特に桜とかは）無理だとは思うけど >>437
時臣から見れば桜と修行なしの雁夜なら、爺が雁夜をとるなんてありえないという判断では。
葵さんにはその辺の判断はつかないだろうけど。
･･･さらにいえば、時臣は雁夜が桜の才能知らないとか思わなかったろうな。 >>436
>「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
>っつー現実的な台詞を言われたら
「黙ってた」ということを、「実家に戻るまで確証が得られなかったし、いままでジジイの目を盗んでこられなかったから」と弁解しても
その後に「わかった、お父様に言って桜を助け出してもらうね！教えてくれてありがとうおじさん」ということになって、
このとき「時臣は外道だから言っても無駄」という自分の妄想を披露して、どの道、父親を尊敬する凛とは言い争いになってそうだ。 自分の妄想信じているから
そんな事は疾うに知っている時臣は構わないだろ ついでに言うと自分に都合の悪いことは完全にシャットアウト >>440
その話が進んで実際に時臣の桜救出が決まったら、雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提をひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……
この場合葵さんに『何で一年間も黙ったままで桜を見捨てたの！？』と責めらられたら時臣がいてもやっぱり首締めコースなのかな。 >雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提を
>ひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……
前に言われてた気がするけど、VS大怪魔戦のときに時臣が（それがすべてではないが）桜を養子に出した理由を
「魔術師として大成させるため」だと説明しているんだが、もうその時には「臓硯は桜を自分の不老不死のための生贄にする（＝魔術師にする気は無い）」
ことを知ってるのに、それを教えないんだよな。あのとき間桐の実情を教えていたら、もしかしたら時臣は桜を助けようとしたかもしれないのに。
無意識にせよ「時臣が臓硯の同類である」という前提を覆され「桜を救出して葵さんのヒーローになるチャンスを時臣に横取りされる」こと、
総じて「時臣が桜を助けようとする」可能性が生じないよう避けているような気がする。
>>444
>無理からぬ話である。この一年、間桐家の魔術継承者となるために、桜が受けた仕打ちを思えば。
>あくまでそれは遠坂の魔術師としての適性であって、間桐の魔術とはそもそも根本から属性が違う。
>そんな桜の身体をより“間桐寄り”に調整するための処置が、この間桐家の地下の蟲蔵で『教育』の名を借りて日夜行われてきた虐待だった。
雁夜は間桐が桜を魔術師にする気は知ってるが 雁夜の魔術に関する知識量って良く分からないしな。
・桜の才能は判っても、属性やら養子の必要性はわかってない？
・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
・最初に臓硯に「跡取りなんて必要ないだろ」といいながら>>445みたいに>間桐家の魔術継承者となるために
とか考えてる。
ま、この辺は雁夜ではなくて原作者の･･･げふん。
ただ「1年経ってから」「一種まわりくどく」やっと時臣に問いただしたのは
「雁夜が」桜を助ける事が重要だったのは間違いないだろうな。
なにが怖いって、「手遅れでない事を祈り」ながら、｢1年は待たせる」事や「雁夜が負けて、桜の現状が誰にも伝わらない」事を
考えてない事が怖いわ。 >>445-446
ん？「間桐の魔術継承者」であることと「間桐の魔術師として自立すること」は全く別物だぞ
要するに超上等な魔術保管庫として臓硯がしっかり鍵を掛けつつ飼い殺すって意味だ >>446
臓硯曰く 「間桐の跡継ぎは不要でも、間桐の魔術師は必要でのう」 >>447-448
ありがとう、そういう事なんだ。
間桐の魔術師生み出すための母体扱いで子宮にしか用が無いかと思ってた。
じゃあ、桜が間桐の魔術刻印を持ってる形？ つーかそもそも遠坂桜という人間の自律性を重視しないんなら間桐にくれてやるわけがないんだよな
モルモットにするなり凛の礼装にするなり高値で売り払うなりよりどりみどり
いくら雁夜が爺が怖くても時臣には爺を怖がる理由ないし
警戒はしてたけど だなー
>>449
SNの時点では禅城ブーストの設定がないから
母体である桜自身の魔術属性を改造する必要があったし、
臓硯も桜を「優秀な弟子」とは見てたからまあリソースに見合う程度には「身体に教えてる」
間桐の魔術刻印は結局形状からして分からんから桜が持ってるのかどうかは微妙
作中では持ってるとも取れるし持ってないとも取れる表現しかない
何にしろ臓硯の「お許し」がある範囲でしか桜は魔術を使えない
一応間桐の魔術刻印＝刻印虫（外付け型）って説が有力ではある 重ねがさねありがとう。そうだよね、禅城ブーストって後付けだったわ。 時臣が望むところの自立し大成した魔術師と、
間桐の爺の傀儡である魔術師とは違うとは気付きそうなもんだが
善悪はともあれ、自分の知識と力を持ちそれを行使する時臣らと、
蟲も借り物で結局爺に逆らえない雁夜やその兄とかは別物だろ
残念ながら雁夜は割と最初から時臣憎しなので無理か
>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
雁夜「これが−−間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ
>>449、 >>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた 凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった？この話題… 間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実
>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図 そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない あれ家門の加護＝刻印って明言あったっけ？
過程の話だが爺が（魔術師として）割りとまともだったら
それでも魔術（蟲蔵etc）を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか >>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか
桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ！俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ！
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜（と凛）は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品（時臣の娘という面は無視）で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら（自分の）助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。 まあ自身の中の「常識（こうあるべきという願望）」を改革してまで
相手の価値観に寄り添おうと雁夜が努力したいと思うような対象ではないだろうなー＞桜
まあそもそもそんな相手が雁夜にいたことあんのかって話だが… >>460
心底好きだった「はず」の葵に対してああだからなー
さすがに葵に対する程の激烈な反応（首締め）には至らないとは思うが
桜が雁夜の妄想を真っ向から否定したら、ロクなことをしなさそうな >>459-561
なんか雁夜って、自分の周りの世界だけが自分と常識を違えていて自分に冷たく、
自分とはかかわりの無い世界は自分と同じ常識を共有しかつ温かいのに
自分はその恩恵に浴すことが出来ない、みたいな被害妄想と謎の孤立感に浸ってそうだ
まあ要するに「全部時臣のせいだ、あいつを倒さないと俺の人生は始まらない
（＝時臣という障壁さえ取り除かれれば世界の正しいもの、温かいものが
自動的に自分に流れ込んでくるに違いない）」とか言っちゃう思考回路のことなんだけどｗ
性善説を奉じていると口先で言いながら、実際には性悪説に凝り固まり言い訳にしてるというか… 万に一つの可能性で「倒せそうな敵」を倒せたとしても
「倒せない敵」が残ってることに変わりはないし
障壁が取り除かれたからって「外のもの」が雁夜のほうに流れてくるとは限らないし
むしろそんなこと言ってるタイプはまた別の壁に阻まれて更に追い詰められるもんだ
ってまんま時臣死後の雁夜だな…結果的に時臣という障壁は取り除かれたけど
「向こう側」にいた葵さんには拒絶され桜には見下され、
言峰と金ぴかという悪意を持って動く「別の壁」に断崖絶壁に追いやられ谷底に真っ逆さま 人生開始発言はギャグ空間だけど、大体の雁夜の言動って
筋が通るようで筋違いなんだよな…。 雁夜と時臣が若いする方法を思いついた！
今のままだと雁夜が一方的に時臣に特攻かますだろうから、雁夜はループをすればいいと思う。
流石に七陣営全部に負けるしジジイには勝てないし、となったらループ後の蟲蔵IN前に
時臣に言いに行くと思うんだがどうよ？
そうなったら時臣は桜を助けられる、雁夜は「葵さんのヒーロー」にはなれないが葵さんに感謝される。
時臣の死亡フラグ…はどうにもならないけど、雁夜的にはいいパターンになれる気がする。
せめて雁夜が話を聞く人間だったならともかく、時臣に殺虫されてようやく勢いが治まったわけだし。
実質問題、雁夜がサシで勝負したら勝てる陣営っているんだろうか？
バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
>バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。
キャスターは対魔力が強いサーヴァント相手に相性的に不利というだけで、別に特に弱いというわけじゃない。
サーヴァントという人外の存在であること、凛救出の際に怪魔1体に対して蟲を大量投入しているところを見ると、
時臣以上に地力に差がありそうだし、バーサーカーを使うにしても狂化によって理性がログアウトしてる状態じゃ、
セイバー、ランサーと戦ったときのように自己再生する怪魔を複数召喚されたら、対策が立てられないまま、
召喚の依り代になっている宝具に手出しできず、雁夜のガス欠まで粘られてアウトだと思う。
二度襲撃されているセイバーがキャスターを退けられたのは、一度目は隙を突くだけの知略と加勢に来たランサーの機動力、
二度目はエクスカリバーの大火力あってのもので、どちらも持たないバーサーカーでは厳しい。 >>468
という事はやっぱり雁夜は全陣営に負けてどうにもならない事を悟ってもらわないと難しそう。
神視点から見ると雁夜の勝ち目なさすぎるｗ
七回死んで雁夜が正気を保てるかはわからないけど、それくらいしないと和解はガチで無理っぽいな。 そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも
歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに･･･
あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが
雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな バーサーカー自体は強くても頭脳担当しなきゃいけない雁夜があれだからな・・・
ギル様：慢心してくれるし相性はいいがチートなお方なので倒せるところまではいけないだろう
セイバー：原作通りバーサーカーが暴走しちゃって雁夜がやばい
ランサー：剣の腕では勝てるがアロンダイト以外の武器だと相性が悪い、しかも省エネ設定なので持久戦になったら雁夜がやばい
ライダー：牛さんに引かれるとやばい、ヘタイロイでリンチされると絵的にもやばい、勿論一緒に巻き込まれる雁夜もやばい
アサシン：バーサーカー暴れてる間に雁夜が暗殺されるからやばい
キャスター：小さい海魔は雁夜が狙われてやばい、大きい海魔はもうどうしようもない
あくまで一緒に出向いて戦う場合だけど、倉庫戦のように隠れてたとしてもやっぱ体力切れしそうだなー
まあどんな展開になるにしろ運（悪運）でいい所まで残れるけどその後悲惨な目にあって負ける想像しかできないｗ 雁夜勝ち目ゼロｗ…本当に参加した時点で死亡確定だなorz
雁夜ってバーサーカーの魔力タンク、蟲を操る以外の魔術ってなんか使えるの？
もしも雁夜が間桐を継いでちゃんと修行した場合、非才のウェイバーと枯れかけの間桐はどっちが魔術師としての格は上なんだろうか？ 虫さん（使い魔）が強い＆汎用性ある分『間桐』が勝ちそうだけど、
これって別に雁夜が強い訳では無いという…
あと間桐って継いだ所でまともに修行させてくれるイメージが持てない 魔術回路の数だって次代でゼロになるレベルなんだから
ぶっちゃけウェイバーにすら劣る可能性のが高いんじゃないか
家門として積み上げてきた遺産は貴重なものだけど
それを継ぐには相当な修練が必要になってくるわけだが、
その機会が与えられたところで雁夜が努力できる気もしないし 少なくとも将来ウェイバーがああなることを考えると
戦闘力はともかく魔術師（研究者）としての格はウェイバーの方が上だと思う
雁夜が後継いだとしても難しいことやるのは爺さんだけだろうし
雁夜が自分から何かを研究しようとしたりしないだろうからなー
さやかルートからほむらルートへの鞍替えかー。
なんにせよ魔術能力の不足やら、桜の体質やらの魔術的知識をきちんと持ちつつ
確固たる目標設定と、目標に見合った犠牲を払う覚悟を持たないと。
（時臣殺すを目標にしたら、葵さん達に憎悪されるのは覚悟するとか。）
「桜を救う」を目標にして、戦争参加は絶対しないで一般人として遠坂夫婦を説得するか
もっと遡って、出奔時にでも臓硯の外道さの証拠を時臣と葵さんに証明して
「間桐にだけは養子にやるな」と忠告するかがお勧めかなあ。
無理をして葵さんと結ばれるとすぐに「葵さんはこんな人じゃないはずだ！」となると思うので
葵さんは初恋の良い思い出に留めておくのが最良だと思うよ。 あらゆる意味で詰み過ぎｗ
どうなるかはともかく勝率ゼロから脱却するにはやっぱり出奔したのが痛いね…
話的にはないだろうけど、桜養子発覚後に爺と話をして『雁夜が今からでも跡を継ぐなら桜を解放してやる』って言われたらどうなるんだろ。
桜は助かるが↑は『か弱い葵さんを助けるヒーロー』になるどころか、今生の別れレベルで葵にも会えなくなるというデメリットがあったら自分的に雁夜は拒否しそうなイメージがある。 まあ葵さんに感謝されるなり、内心下衆の時臣にはできないことを俺はやったぜ！
という満足感なりの雁夜的なメリットがないとなんの意味がないように思える 多分「犠牲になる」と思うよ。
で、桜は盟約違反を隠匿するために殺されるか、記憶を壊されて遠坂に。
後者の場合、次に葵さんに会ったら
「桜には養子先が必要だったのに！そんなに遠坂が憎いの！」って言われて教会劇場再び。
雁夜の思惑通りに聖杯が取れて、時臣への殺意がばれなくても同じ事。 聖杯の欠片なしでも次に期待できる子と
次で回路消える兄より多少マシな程度でまったく魔術に関わってこなかった男で
取引になるかというのはともかく・・・
受けるとは思う
葵さんを泣かせた怒りと葵さんに無視された絶望、自責の念と感情にまかせて
後先考えずに実家に戻って勢いのまま蟲蔵入ったようなところがあるから
やっぱり後先考えずに勢いで跡を継いじゃうと思う
あの時点では時臣への恨みもまだ顕在化してないしなあ どうだろ？
最初に爺に会いに行ってる時から時臣ヘイト発動しているからなー 犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」
「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」
みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」
「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも
蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す（そして葵さんを幸せにする）という基本方針は捨てられないんじゃないかな。 いや、「跡継ぎになる」決定（=虫蔵入り決定）をする時点では
葵さんと会えなくなるとか、時臣を殺してやれないという理由で辞退することは
ないんじゃないかなーと思っただけさ
なんつーか、たぶんそこまで深く考えてないように思う
嗣いじゃったら嗣いじゃった後で拗らせるんだろうけどな、うん 雁夜マジ雁夜、と言わざるを得ない…これだけ詰んでるキャラがFateにいただろうか。
雁夜が当主になると同時に当然跡取り作れと女性を宛がわれるだろうけど、雁夜は優しくするんだろうか。
葵さんじゃないから、ジジイが連れてきた女なんか、とか冷たく当たりそうな気がする。
いっそのこと誰かが雁夜が出奔してる間に雁夜にアプローチしてくれたらいいのに。
雁夜が葵さんを吹っ切れたらそこそこ幸せだろうに。 あなたがいなきゃ駄目なの系の超重量級女に押しかけられてたら
そこそこ幸せになった気がする ﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが全く想像できないキャラってそうそうないな… 基本設定忘れたらダメ
どんな女がきても蟲蔵送りですぐに死ぬ
それに詰んでるように見えても全く選択の余地がなかったわけじゃない
ループするが出奔してそのまま他所の土地で関わらず暮らしていればよかった
それを未練がましく初恋の女性に関わり、そして初恋の女性を娶った男に恨みを晴らそうとした
結局は自業自得よ >>結局は自業自得
本当雁夜の場合これなんだよな、他のつんでる系キャラの場合自分ではどうしようもない
要因が絡んだ結果なんだけど、雁夜の場合はあくまで自分で選択していった結果
どうにもならないところまで詰んでしまった系キャラだからなー ところで、養子の問題の時点で桜の体質を知っていたら、何か変わったかな？
姉妹の片方は、廃人になるか養子に行って家門の加護を得るしかないという知識があれば
どう動いたんだろう。 ｢桜ちゃんを励まして心の支えになろう｣
> ｢桜ちゃんを養子に出す方便だ 殺してやる！｣
こんな選択肢が見えた 桜の体質のシャレにならなさをきちんと理解出来るだけの魔術的な知識があれば
あんだけ時臣病こじらせることもなかったろうしなあ 時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど… 桜の体質について納得したらしたで
「だったら桜ちゃんはこれからずっと死ぬまで遠坂邸から一歩も出ずに過ごせばいい」
「凛ちゃんと桜ちゃんは天使だから永遠に姉妹仲良く一緒に暮らせるに決まってる」
とか言い出しそうで怖い 桜を養子にするのは止む無しとしても蟲蔵入りだけは避けたいので
爺と取引する為に聖杯を間桐に譲ってくれなどと言う
虫のいい提案を(嫌々ながら)時臣にするが、当然のごとく拒否されて
｢時臣、許さん！｣と通常ルート行き この場合、というか、ＺＥＲＯ設定の桜のベストは
虐待受けない契約を交わした上で、養子に行く事で、
雁夜が「桜の為」にやるべきは間桐と遠坂の調整なんだが…出来るかな？
知識があっても、時臣病で事態を悪化させそうな気がする… 葵への未練＋時臣への嫉妬心をまずどうにかしないと何をやっても最終的に私怨で最悪なことになりそうだ >>495
何をもってして「虐待」とするかって話があるからなあ
間桐の魔術を継承するにはどうしたって桜には水属性が必要だし、
本当に他家の魔術刻印を継承するなら「強度の肉体改造」は不可避だろうから、
そうなると爺の趣味を抜きにしても蟲蔵入り必須の可能性は高いと個人的に思う
それでなくとも型月魔術師の修行は傍から見れば児童虐待以外の何ものでもないっつー…
仮に桜が未来を得るには今、魔術師としての修行に耐えるしかないと納得せざるを
得なくなっても、最終的に「そもそもそんな桜を生ませた時臣が悪い」とか言い出して
結局時臣が憎いだけって露見することになりそう… 雁夜くんの！ちょっといいとこみてみたい！！
んだけど、全部自分でぶち壊す未来しか想像できないのはなぜだ
zero設定だと遠坂側としては桜（と凛）に才能の特異性と養子に行く必要性を説明、
単に後継とするだけでなく、主体的な魔術師にするよう臓硯と制約を結ぶ、くらいかなできることは
いっちゃ悪いが遠坂は利害を超えた粘着というか理屈のない悪意に疎いようなところがあるから
状況と立ち位置からすると、せっかく情報を握ってる雁夜が活躍できる余地はあったと思うんだけどなあ
･･･早々に自爆しても彼個人の嫉妬だの劣情だのだから「間桐」への危機感は持たないだろうし 桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて
個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…？って感じなんだよなあ >>499
多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。
出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう？
いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。
前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。
→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。
→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。
俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。
→それはいつも優しいあの人しかいない。
→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ･･･。
を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、
救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。
本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな･。 >>497
たとえ正規魔術師となるために蟲蔵行きが必須だとしても、ジジイ延命のための“道具”としての性能をあげるためと
自分自身が“魔術師”となるための素養を身につけるためとじゃ本人の意識的に雲泥の差だと思うんだが。
HFの「あの人たち（間桐家）は私に頭の良さなんか求めてなかった」発言とかから、桜が苦痛に感じていたのは
「自分が人間扱いされないこと（自分自身の人としての意志や尊厳を誰にも認めてもらえないこと）」だと思うんだよ。
そういう意味じゃ、桜をあくまで“葵さんの娘”としか見ない雁夜もどうなんだろう……。 まあ良くは無いが、それが問題になってくるのは成長後だろうしな＞葵さんの娘としか見ない。
ZERO時点では桜は悪意しかない中から助けてもらえるなら、その辺りは構うどころじゃないだろうし。
執着やら嫉妬を制御するでも、ギリギリ踏ん張るでもいい、
とにかく堪えて本当にやるべき事やれてたらなあ。
葵さんはおろか、時臣にも感謝されただろうに。
そしたら、倒して自己証明するより、よほど堅牢な自己確立ができたろうに。
出来ないから雁夜なんだろうけどね。 正直、雁夜単独で事態を好転させるのは無理ゲーすぎる
雁夜の無駄にある執念とガッツ、方向性の間違えた行動力を
上手くコントロールして修正できる相棒みたいのがいないと難しい
でも、ぼっちだからなぁ…おじさん >>501
いやだから桜本人の認識がどうあれ、雁夜自身が「虐待」と表したいと思えば
もう雁夜にとってはそれが全てだよねって話
ちゃんと間桐の後継者になるために必要な修行を必要な範囲で求められてれば、
蟲蔵だろうと桜は努力してやり遂げてたと自分は思うよ
あんな扱いうけてるSNの時点で、それでも自分は間桐の魔術師だって自認はあったくらいだし
>>502
自分が間桐に生まれたことの意味を得るのと同時に、
物理的にも間桐のしがらみから解放されて心身ともに真の意味で自由になれただろうにな… そもそも前提からして桜助けるのが最優先目的じゃないしね 時臣を殺したい＞＞＞葵に好きになってほしい＞桜を助けたいだからな。
初志を忘れるところも間桐すぎる。
いっそのこと雁夜の魔術回路がゼロだったらできる事も限られて、こうも拗れなかっただろうに。 自業自得というか、小さな器に見合わない力を手に入れた者の哀れさだと思う
藤子Fのウルトラ・スーパー・デラックスマンのようなさ
あれも正義漢として仕事中に投書したり元々ちょっと奇妙な、ヤバい面はあったけど
自分だけでは「普通の人」の範疇を越えられなかったし、血に飢える悪人ではなかったんだよね
（一般人に比して）すごい力を持つ人間って、よっぽどの克己心があるか
矜持と知識と修行で制御しないととんでもないことになっちゃう、ということだよな 
