【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

**ジョン・スミス** · 2012/09/19(水) 01:52:08.58

>>404
「自分を責めて」というより、
単純に娘と離れることになったのが寂しかったのかもね。
葵さんにしてみれば「これが桜のためだ」という時臣を
信頼しての養子に出す決断だった訳だから、自分も誰も責める理由がない。
そういうふうに見えたのは「葵さんに時臣との結婚を後悔していて欲しい」という
雁夜の願望ゆえにだろう。もうこの時点で妄想が入ってきてるような……。

**ジョン・スミス** · 2012/09/19(水) 13:05:02.23

>>407
子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）が
夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、
だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」
「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…
そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…

何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、
「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために
経過がねじ曲げられて捏造された感じ

**ジョン・スミス** · 2012/09/19(水) 21:47:03.09

>>407
たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな･･･。
誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな･･･。
ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。

>>408
「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に
「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。

傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな･･･。

**ジョン・スミス** · 2012/09/19(水) 23:48:38.71

>「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」
だから教会で「彼女を救ったはずなのだ」と過去形になってたのかねぇ
あんなに結婚を喜んでいたのを裏切られて傷心の葵さん。でも彼女は夫に逆らえないでいる
本当に彼女の幸せを願ったのは、味方になってあげたのは俺だけなんだ、みたいな
ガッツポーズ時点でもうそれが「彼女にも受け入れられた当然の真実」になってしまってるよーな

**ジョン・スミス** · 2012/09/20(木) 00:31:18.31

>>408
>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）

ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、
「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、
何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。
このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、
さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって
その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい（＝自分をいつまでも守って欲しい）」という、
母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。

**ジョン・スミス** · 2012/09/20(木) 19:22:17.32

>>411
ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー
あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、
「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか
雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、
そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という
「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ

**ジョン・スミス** · 2012/09/20(木) 21:12:40.55

結婚話の反応として「敗北を受け入れた」といいつつ>>405の指摘みたいに
葵さん自身の判断に重きを置いてないっぽい所があるし、
時代的にと間桐で育った弊害で、女性蔑視があるのかも。

あと「時臣が与える葵さんの幸せ」＝「経済的安定・社会的地位」と思ってるのかな？
「葵さんの幸せ」＝「愛する人との家庭」と思ってたら、もう少し時臣に譲歩というか
「断罪するぜ！」じゃなく「葵さんのために説得してみよう」みたいな葛藤があっても良い気がする。

**ジョン・スミス** · 2012/09/20(木) 23:24:17.98

葵さん関係、時臣関係の雁夜の評価感想って、
ぶっちゃけ、そういう風に雁夜が見たかったからそう見えた。で終ると思う。

**ジョン・スミス** · 2012/09/22(土) 21:10:18.15

HAHAHA貯金ゼロ！
すごい頻度で葵さんに会いに行かず、仕事しようよ大人として。

**ジョン・スミス** · 2012/09/22(土) 21:56:51.35

月1お父さん体験公園参り→お父さんは幸せだよ妄想の境は
余命なくてその後に責任を負わなくてよくなったからこそだよなぁ
妄想は妄想としても、桜助けて三人に感謝されて看取られるつもりはあっただろうし

**ジョン・スミス** · 2012/09/22(土) 23:37:29.67

稼ぎが極端に少なかったと言うよりも貯金ができないタイプなんだろうな…
日々の小さな自制とか出来そうにないからなあ
無計画に衝動買いしたり惰性で読んでない雑誌買い続けたりしてそう

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 11:06:26.32

まさに行き当たりばったり人生である

凛や桜へのお土産も(雁夜の収入からしたら)そこそこ値段が張る物をあげてたんじゃないかな

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 13:54:19.52

まあ時臣殺すのに感謝されるって考えがほんとイタイよなー

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 14:49:00.92

　　　＿＿＿＿＿
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　　　」　　　　｜　_
　「凵｜〈＼／〉「凵｜
　└―┤　〉〈　├―┘
　［ニニニニニニニニ］
　　　｜● ｏ ●｜
　　　＼(_人_)／
　　　／l￣￣l＼　　　売上げNO.1のワンピースだけが唯一神。
　　　Ｗ[ﾆΠﾆ]Ｗ　　　だからお前らゴミグズ作品ファンは負け犬なんだぞ！！コノヤロ
　　　　凵　凵

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 17:57:30.70

質問していいかな
アニメ10話で凛ちゃんがキャスターの海魔に襲われたときに雁夜は
蟲で倒してたけど蟲ってそんなに攻撃力高いのかな？
あと葵さんとはいつ頃に出会ったのかな

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 20:18:39.89

人間殺すのはわけないくらいは攻撃力ある
けど一流の魔術師には通じない子どもだましのレベル
むろんサーヴァントにも通じませんとも

葵さんとは幼い子どものころに爺に引き合わされそれからずっとラブ状態

理解した？

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 20:26:06.56

>>421
爺の蟲には色々種類があって、
攻撃用にレンタルしてもらったのは「翅刃虫」って言って牛骨すら噛み砕くという威力
ただし聖杯戦争においては>>422の言うとおりのレベル

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 20:28:23.81

蟲は「ひとたび牙を立てれば猛牛の骨をも砕く肉食虫」と記述されている
普通の人は勿論、小さな怪魔くらいなら倒せるって事だろうな
葵とはお互いに「幼なじみ」という認識
時臣のことを「かつて葵と雁夜の前に現れた」といってるから時臣と出会う前のこと
ゼロマテでは「幼少期から禅城家と交流を持ち、葵と幼馴染みになった(臓硯のセッティングで)」
具体的にはこんなところかな

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 20:29:14.79

>>422,423
サンクス!!
そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 20:40:31.86

煽りたいなら本スレに行ってくれ

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 21:37:00.54

雁夜を出鱈目に擁護してる奴にこそ言いたいわ
雁夜のこと全く理解してないけど本当に雁夜のこと好きなの？ってさ
嫌いな奴のこと本気で考えねーよ

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 22:12:32.15

その手の人は突っかかってこなければアンチスレだと思ってくれてかまわんｗｗ
雁夜の話題が出ると信者orアンチの流れになるのは時が達てもかわらないんだろうか
いちいち説明するのもバカらしいし流れが長くなってスレ汚しになるだけだし

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 23:49:43.95

葵さんて、公園のシーンで
「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」
「私に意見できるわけがない」
と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、
純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。
だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、
「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの？」と思って
教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。
雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。

**ジョン・スミス** · 2012/09/23(日) 23:58:30.33

>>426
それはやめろ本スレに迷惑がかかる
その迷惑が積み重なって雁夜の話題は出しにくいという現状が生まれたわけで

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 03:55:17.00

貯金ゼロなんて
復帰した後に間桐から経済的支援を受けていなかったのかな

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 11:10:33.48

臓硯にお小遣いもらう雁夜とか想像しただけで涙出てくるわ
マジレスすると
間桐復帰＝蟲蔵INと同時なんだから外でお金使う機会も余裕ももう無かったろ
衣食住はある意味保証されてるわけだし

>>418
プロローグであげてたブレスレット自体既に小1にやるもんじゃない感じだったしね
しっかりした物を身に着けてる家柄の子だから雁夜なりに気張ったんだろうが
一体誰にアピールしてるんだっていう…
実は結構冬木から遠いところに住んでて、
葵さん参りの交通費で収入の何割かつぎ込んでたりしてな

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 12:40:43.00

桜の洋服代くらいは…w
まあ実際修行も時間的に余裕なかったみたいだし外には出れなかったんじゃない
令呪でた後も麻痺しかかってるしわざわざ買い物に出る体力もなさそう
第一あの出で立ちで店に入ったら通報or職質ものだしな
爺様も「間桐さん家に帰ってきた息子さんニートなのかしら…」
とかご近所に目撃されて噂されたくないだろう

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 13:27:32.33

>>429
だろうなー
わたしたちハメられたの？って疑心暗鬼・・・

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 20:42:51.02

どうだろう？文脈から察するに娘くれと爺が言い出してきたようだからな
単純に間桐がそんなこと言い出さなければ娘を手放さずにすんだんや
とか思ってるのかもしれへんな

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 21:53:01.20

もしも凛救出あたりで凛と会話ができて、桜の現状を教えたという話があったとして
その反応が（雁夜の望む）「桜を助けるためにありがとうおじさん！」じゃなくて
「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
っつー現実的な台詞を言われたらやっぱり『葵さんの娘』っつー雁夜的ブランドが
あったとしても『自分を否定する敵』認定して殴るくらいはするんだろうか・・・

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 22:23:46.14

>>429
魔術師でない葵が娘達の体質について教えられてるとは考えにくいし
公園で「間桐に捧げられた子」と言ってるから、間桐の後継にするためだと思ってたっぽい
「奪った」のは、のこのこ戻ってきて間桐の魔術師におさまった雁夜と
「替わりの跡取り呉」って言ってきたのに雁夜の出戻りを許した爺(間桐家)への台詞かなー
教会でそこまで頭が回る余裕はなかったと思うけど、とっさにでたのかね
時臣自身は海魔戦の時、なんで俄マスターを送り込んだかさっぱりわからんと言ってるから
雁夜を跡取りとして家に戻したかもしれない(桜の地位が危うい)ともまったく思わなかったんだろうが

公園の部分読みかえしてみたら話が通じて無くて笑った。
どうしてここにいるの→桜ちゃんは大丈夫だよ→桜？→聖杯とるよ。俺のサーヴァ(ry
→なんで実家に戻って夫と争ってるし→桜ちゃんは辛いんだ…俺の勝利を祈ってくれ
→(なんで夫と殺し合うんだっつーねん)→また昔みたいに遊べるようになれば泣かなくて済むよ
→まてやゴルァ→(背中で語る俺カッコeeeeeeeee)
雁夜は誰と会話してたんだろうな…雁夜だけが聞こえる声があったのかとすら思える

>>436
桜のことを見くびっている節があるから
(生来の魔術師ではなく当然一般人の自分の側だと思ってるところとか)
痛いところつかれても「何も知らないコドモだから」で押しとどめるんじゃないかな

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 22:53:36.83

>>437
基本妄想の中で生きてた人だから…
他の人に迷惑かけてないならそれでもいいんだけど、
人一人首絞めて廃人にしちゃってるのがな

他の間桐キャラにも思う時あるんだが、聖杯戦争出る前にココロの病院行け
まあ魔術関係入ってくるので（特に桜とかは）無理だとは思うけど

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 23:19:32.09

>>437
時臣から見れば桜と修行なしの雁夜なら、爺が雁夜をとるなんてありえないという判断では。
葵さんにはその辺の判断はつかないだろうけど。
･･･さらにいえば、時臣は雁夜が桜の才能知らないとか思わなかったろうな。

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 23:21:13.08

>>436
>「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
>っつー現実的な台詞を言われたら

「黙ってた」ということを、「実家に戻るまで確証が得られなかったし、いままでジジイの目を盗んでこられなかったから」と弁解しても
その後に「わかった、お父様に言って桜を助け出してもらうね！教えてくれてありがとうおじさん」ということになって、
このとき「時臣は外道だから言っても無駄」という自分の妄想を披露して、どの道、父親を尊敬する凛とは言い争いになってそうだ。

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 23:47:22.75

自分の妄想信じているから
そんな事は疾うに知っている時臣は構わないだろ

**ジョン・スミス** · 2012/09/24(月) 23:53:10.49

ついでに言うと自分に都合の悪いことは完全にシャットアウト

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 14:53:22.31

>>440
その話が進んで実際に時臣の桜救出が決まったら、雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提をひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……

この場合葵さんに『何で一年間も黙ったままで桜を見捨てたの！？』と責めらられたら時臣がいてもやっぱり首締めコースなのかな。

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 20:14:11.42

>雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提を
>ひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……

前に言われてた気がするけど、VS大怪魔戦のときに時臣が（それがすべてではないが）桜を養子に出した理由を
「魔術師として大成させるため」だと説明しているんだが、もうその時には「臓硯は桜を自分の不老不死のための生贄にする（＝魔術師にする気は無い）」
ことを知ってるのに、それを教えないんだよな。あのとき間桐の実情を教えていたら、もしかしたら時臣は桜を助けようとしたかもしれないのに。
無意識にせよ「時臣が臓硯の同類である」という前提を覆され「桜を救出して葵さんのヒーローになるチャンスを時臣に横取りされる」こと、
総じて「時臣が桜を助けようとする」可能性が生じないよう避けているような気がする。

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 20:54:56.10

>>444
>無理からぬ話である。この一年、間桐家の魔術継承者となるために、桜が受けた仕打ちを思えば。
>あくまでそれは遠坂の魔術師としての適性であって、間桐の魔術とはそもそも根本から属性が違う。
>そんな桜の身体をより“間桐寄り”に調整するための処置が、この間桐家の地下の蟲蔵で『教育』の名を借りて日夜行われてきた虐待だった。
雁夜は間桐が桜を魔術師にする気は知ってるが

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:17:02.75

雁夜の魔術に関する知識量って良く分からないしな。

・桜の才能は判っても、属性やら養子の必要性はわかってない？
・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
・最初に臓硯に「跡取りなんて必要ないだろ」といいながら>>445みたいに>間桐家の魔術継承者となるために
とか考えてる。

ま、この辺は雁夜ではなくて原作者の･･･げふん。

ただ「1年経ってから」「一種まわりくどく」やっと時臣に問いただしたのは
「雁夜が」桜を助ける事が重要だったのは間違いないだろうな。
なにが怖いって、「手遅れでない事を祈り」ながら、｢1年は待たせる」事や「雁夜が負けて、桜の現状が誰にも伝わらない」事を
考えてない事が怖いわ。

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:21:55.20

>>445-446
ん？「間桐の魔術継承者」であることと「間桐の魔術師として自立すること」は全く別物だぞ
要するに超上等な魔術保管庫として臓硯がしっかり鍵を掛けつつ飼い殺すって意味だ

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:32:03.49

>>446
臓硯曰く「間桐の跡継ぎは不要でも、間桐の魔術師は必要でのう」

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:42:59.15

>>447-448
ありがとう、そういう事なんだ。
間桐の魔術師生み出すための母体扱いで子宮にしか用が無いかと思ってた。

じゃあ、桜が間桐の魔術刻印を持ってる形？

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:45:11.36

つーかそもそも遠坂桜という人間の自律性を重視しないんなら間桐にくれてやるわけがないんだよな
モルモットにするなり凛の礼装にするなり高値で売り払うなりよりどりみどり
いくら雁夜が爺が怖くても時臣には爺を怖がる理由ないし
警戒はしてたけど

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 21:52:08.11

だなー

>>449
SNの時点では禅城ブーストの設定がないから
母体である桜自身の魔術属性を改造する必要があったし、
臓硯も桜を「優秀な弟子」とは見てたからまあリソースに見合う程度には「身体に教えてる」
間桐の魔術刻印は結局形状からして分からんから桜が持ってるのかどうかは微妙
作中では持ってるとも取れるし持ってないとも取れる表現しかない
何にしろ臓硯の「お許し」がある範囲でしか桜は魔術を使えない
一応間桐の魔術刻印＝刻印虫（外付け型）って説が有力ではある

**ジョン・スミス** · 2012/09/25(火) 22:01:19.33

重ねがさねありがとう。そうだよね、禅城ブーストって後付けだったわ。

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 03:05:30.73

時臣が望むところの自立し大成した魔術師と、
間桐の爺の傀儡である魔術師とは違うとは気付きそうなもんだが
善悪はともあれ、自分の知識と力を持ちそれを行使する時臣らと、
蟲も借り物で結局爺に逆らえない雁夜やその兄とかは別物だろ

残念ながら雁夜は割と最初から時臣憎しなので無理か

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 04:46:47.55

>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。

雁夜「これが－－間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ

>>449、 >>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから　
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 06:45:27.58

凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった？この話題…

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 08:21:52.03

間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実

>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 08:38:56.05

そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 08:43:03.06

あれ家門の加護＝刻印って明言あったっけ？

過程の話だが爺が（魔術師として）割りとまともだったら
それでも魔術（蟲蔵etc）を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 23:32:58.06

>>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか

桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ！俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ！
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜（と凛）は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品（時臣の娘という面は無視）で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら（自分の）助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。

**ジョン・スミス** · 2012/09/26(水) 23:45:44.25

まあ自身の中の「常識（こうあるべきという願望）」を改革してまで
相手の価値観に寄り添おうと雁夜が努力したいと思うような対象ではないだろうなー＞桜
まあそもそもそんな相手が雁夜にいたことあんのかって話だが…

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 03:11:44.30

>>460
心底好きだった「はず」の葵に対してああだからなー
さすがに葵に対する程の激烈な反応（首締め）には至らないとは思うが
桜が雁夜の妄想を真っ向から否定したら、ロクなことをしなさそうな

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 12:24:47.84

>>459-561
なんか雁夜って、自分の周りの世界だけが自分と常識を違えていて自分に冷たく、
自分とはかかわりの無い世界は自分と同じ常識を共有しかつ温かいのに
自分はその恩恵に浴すことが出来ない、みたいな被害妄想と謎の孤立感に浸ってそうだ
まあ要するに「全部時臣のせいだ、あいつを倒さないと俺の人生は始まらない
（＝時臣という障壁さえ取り除かれれば世界の正しいもの、温かいものが
自動的に自分に流れ込んでくるに違いない）」とか言っちゃう思考回路のことなんだけどｗ

性善説を奉じていると口先で言いながら、実際には性悪説に凝り固まり言い訳にしてるというか…

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 12:29:34.07

そして何故時臣なんだ。
ジジィならわかるのに

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 12:35:01.00

そりゃ倒せる（かもしれない）爺、だからだろ

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 17:29:13.35

万に一つの可能性で「倒せそうな敵」を倒せたとしても
「倒せない敵」が残ってることに変わりはないし
障壁が取り除かれたからって「外のもの」が雁夜のほうに流れてくるとは限らないし
むしろそんなこと言ってるタイプはまた別の壁に阻まれて更に追い詰められるもんだ

ってまんま時臣死後の雁夜だな…結果的に時臣という障壁は取り除かれたけど
「向こう側」にいた葵さんには拒絶され桜には見下され、
言峰と金ぴかという悪意を持って動く「別の壁」に断崖絶壁に追いやられ谷底に真っ逆さま

**ジョン・スミス** · 2012/09/27(木) 20:10:22.94

人生開始発言はギャグ空間だけど、大体の雁夜の言動って
筋が通るようで筋違いなんだよな…。

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 12:51:37.96

雁夜と時臣が若いする方法を思いついた！
今のままだと雁夜が一方的に時臣に特攻かますだろうから、雁夜はループをすればいいと思う。
流石に七陣営全部に負けるしジジイには勝てないし、となったらループ後の蟲蔵IN前に
時臣に言いに行くと思うんだがどうよ？
そうなったら時臣は桜を助けられる、雁夜は「葵さんのヒーロー」にはなれないが葵さんに感謝される。
時臣の死亡フラグ…はどうにもならないけど、雁夜的にはいいパターンになれる気がする。

せめて雁夜が話を聞く人間だったならともかく、時臣に殺虫されてようやく勢いが治まったわけだし。
実質問題、雁夜がサシで勝負したら勝てる陣営っているんだろうか？
バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 13:35:50.77

>バーサーカーが強いからキャスターくらいはいけるような…でもマスター同士だと蟲出す前にやられそうな気がしてきた。

キャスターは対魔力が強いサーヴァント相手に相性的に不利というだけで、別に特に弱いというわけじゃない。
サーヴァントという人外の存在であること、凛救出の際に怪魔1体に対して蟲を大量投入しているところを見ると、
時臣以上に地力に差がありそうだし、バーサーカーを使うにしても狂化によって理性がログアウトしてる状態じゃ、
セイバー、ランサーと戦ったときのように自己再生する怪魔を複数召喚されたら、対策が立てられないまま、
召喚の依り代になっている宝具に手出しできず、雁夜のガス欠まで粘られてアウトだと思う。
二度襲撃されているセイバーがキャスターを退けられたのは、一度目は隙を突くだけの知略と加勢に来たランサーの機動力、
二度目はエクスカリバーの大火力あってのもので、どちらも持たないバーサーカーでは厳しい。

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 14:29:40.34

>>468
という事はやっぱり雁夜は全陣営に負けてどうにもならない事を悟ってもらわないと難しそう。
神視点から見ると雁夜の勝ち目なさすぎるｗ

七回死んで雁夜が正気を保てるかはわからないけど、それくらいしないと和解はガチで無理っぽいな。

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 18:54:34.87

そもそも一方的に雁夜がつっかかってるだけで時臣側には和解もなにも
歩み寄るギリもないんだよな、悲しいことに･･･
あとキャスターだろうがアサシンだろうがどのサーヴァントだろうが
雁夜のガス欠まで粘られるまでもなく戦闘終了まで持たず負けるだろうな

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 20:25:27.66

バーサーカー自体は強くても頭脳担当しなきゃいけない雁夜があれだからな・・・
ギル様：慢心してくれるし相性はいいがチートなお方なので倒せるところまではいけないだろう
セイバー：原作通りバーサーカーが暴走しちゃって雁夜がやばい
ランサー：剣の腕では勝てるがアロンダイト以外の武器だと相性が悪い、しかも省エネ設定なので持久戦になったら雁夜がやばい
ライダー：牛さんに引かれるとやばい、ヘタイロイでリンチされると絵的にもやばい、勿論一緒に巻き込まれる雁夜もやばい
アサシン：バーサーカー暴れてる間に雁夜が暗殺されるからやばい
キャスター：小さい海魔は雁夜が狙われてやばい、大きい海魔はもうどうしようもない

あくまで一緒に出向いて戦う場合だけど、倉庫戦のように隠れてたとしてもやっぱ体力切れしそうだなー
まあどんな展開になるにしろ運（悪運）でいい所まで残れるけどその後悲惨な目にあって負ける想像しかできないｗ

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 21:52:46.12

雁夜勝ち目ゼロｗ…本当に参加した時点で死亡確定だなorz
雁夜ってバーサーカーの魔力タンク、蟲を操る以外の魔術ってなんか使えるの？

もしも雁夜が間桐を継いでちゃんと修行した場合、非才のウェイバーと枯れかけの間桐はどっちが魔術師としての格は上なんだろうか？

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 23:01:31.44

虫さん（使い魔）が強い＆汎用性ある分『間桐』が勝ちそうだけど、
これって別に雁夜が強い訳では無いという…
あと間桐って継いだ所でまともに修行させてくれるイメージが持てない

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 23:05:24.93

魔術回路の数だって次代でゼロになるレベルなんだから
ぶっちゃけウェイバーにすら劣る可能性のが高いんじゃないか
家門として積み上げてきた遺産は貴重なものだけど
それを継ぐには相当な修練が必要になってくるわけだが、
その機会が与えられたところで雁夜が努力できる気もしないし

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 23:27:58.05

少なくとも将来ウェイバーがああなることを考えると
戦闘力はともかく魔術師（研究者）としての格はウェイバーの方が上だと思う
雁夜が後継いだとしても難しいことやるのは爺さんだけだろうし
雁夜が自分から何かを研究しようとしたりしないだろうからなー

**ジョン・スミス** · 2012/09/28(金) 23:43:28.03

さやかルートからほむらルートへの鞍替えかー。

なんにせよ魔術能力の不足やら、桜の体質やらの魔術的知識をきちんと持ちつつ
確固たる目標設定と、目標に見合った犠牲を払う覚悟を持たないと。
（時臣殺すを目標にしたら、葵さん達に憎悪されるのは覚悟するとか。）

「桜を救う」を目標にして、戦争参加は絶対しないで一般人として遠坂夫婦を説得するか
もっと遡って、出奔時にでも臓硯の外道さの証拠を時臣と葵さんに証明して
「間桐にだけは養子にやるな」と忠告するかがお勧めかなあ。

無理をして葵さんと結ばれるとすぐに「葵さんはこんな人じゃないはずだ！」となると思うので
葵さんは初恋の良い思い出に留めておくのが最良だと思うよ。

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 00:19:38.86

あらゆる意味で詰み過ぎｗ
どうなるかはともかく勝率ゼロから脱却するにはやっぱり出奔したのが痛いね…

話的にはないだろうけど、桜養子発覚後に爺と話をして『雁夜が今からでも跡を継ぐなら桜を解放してやる』って言われたらどうなるんだろ。
桜は助かるが↑は『か弱い葵さんを助けるヒーロー』になるどころか、今生の別れレベルで葵にも会えなくなるというデメリットがあったら自分的に雁夜は拒否しそうなイメージがある。

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 00:33:01.59

まあ葵さんに感謝されるなり、内心下衆の時臣にはできないことを俺はやったぜ！
という満足感なりの雁夜的なメリットがないとなんの意味がないように思える

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 00:41:20.83

多分「犠牲になる」と思うよ。
で、桜は盟約違反を隠匿するために殺されるか、記憶を壊されて遠坂に。
後者の場合、次に葵さんに会ったら
「桜には養子先が必要だったのに！そんなに遠坂が憎いの！」って言われて教会劇場再び。

雁夜の思惑通りに聖杯が取れて、時臣への殺意がばれなくても同じ事。

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 07:03:47.71

聖杯の欠片なしでも次に期待できる子と
次で回路消える兄より多少マシな程度でまったく魔術に関わってこなかった男で
取引になるかというのはともかく・・・

受けるとは思う
葵さんを泣かせた怒りと葵さんに無視された絶望、自責の念と感情にまかせて
後先考えずに実家に戻って勢いのまま蟲蔵入ったようなところがあるから
やっぱり後先考えずに勢いで跡を継いじゃうと思う
あの時点では時臣への恨みもまだ顕在化してないしなあ

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 08:27:34.47

どうだろ？
最初に爺に会いに行ってる時から時臣ヘイト発動しているからなー

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 13:37:50.48

犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」
「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」
みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」
「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも
蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す（そして葵さんを幸せにする）という基本方針は捨てられないんじゃないかな。

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 18:26:05.97

いや、「跡継ぎになる」決定（=虫蔵入り決定）をする時点では
葵さんと会えなくなるとか、時臣を殺してやれないという理由で辞退することは
ないんじゃないかなーと思っただけさ
なんつーか、たぶんそこまで深く考えてないように思う

嗣いじゃったら嗣いじゃった後で拗らせるんだろうけどな、うん

**ジョン・スミス** · 2012/09/29(土) 23:43:43.37

雁夜マジ雁夜、と言わざるを得ない…これだけ詰んでるキャラがFateにいただろうか。
雁夜が当主になると同時に当然跡取り作れと女性を宛がわれるだろうけど、雁夜は優しくするんだろうか。
葵さんじゃないから、ジジイが連れてきた女なんか、とか冷たく当たりそうな気がする。
いっそのこと誰かが雁夜が出奔してる間に雁夜にアプローチしてくれたらいいのに。
雁夜が葵さんを吹っ切れたらそこそこ幸せだろうに。

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 01:23:51.87

あなたがいなきゃ駄目なの系の超重量級女に押しかけられてたら
そこそこ幸せになった気がする

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 03:21:12.85

ﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞが全く想像できないキャラってそうそうないな…

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 08:25:02.90

基本設定忘れたらダメ
どんな女がきても蟲蔵送りですぐに死ぬ

それに詰んでるように見えても全く選択の余地がなかったわけじゃない
ループするが出奔してそのまま他所の土地で関わらず暮らしていればよかった
それを未練がましく初恋の女性に関わり、そして初恋の女性を娶った男に恨みを晴らそうとした

結局は自業自得よ

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 08:32:08.27

>>結局は自業自得
本当雁夜の場合これなんだよな、他のつんでる系キャラの場合自分ではどうしようもない
要因が絡んだ結果なんだけど、雁夜の場合はあくまで自分で選択していった結果
どうにもならないところまで詰んでしまった系キャラだからなー

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 14:41:13.27

ところで、養子の問題の時点で桜の体質を知っていたら、何か変わったかな？
姉妹の片方は、廃人になるか養子に行って家門の加護を得るしかないという知識があれば
どう動いたんだろう。

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 15:49:54.69

｢桜ちゃんを励まして心の支えになろう｣
> ｢桜ちゃんを養子に出す方便だ殺してやる！｣
こんな選択肢が見えた

**ジョン・スミス** · 2012/09/30(日) 17:03:01.24

桜の体質のシャレにならなさをきちんと理解出来るだけの魔術的な知識があれば
あんだけ時臣病こじらせることもなかったろうしなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 02:52:30.62

時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど…

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 09:47:47.24

桜の体質について納得したらしたで
「だったら桜ちゃんはこれからずっと死ぬまで遠坂邸から一歩も出ずに過ごせばいい」
「凛ちゃんと桜ちゃんは天使だから永遠に姉妹仲良く一緒に暮らせるに決まってる」
とか言い出しそうで怖い

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 09:55:52.10

桜を養子にするのは止む無しとしても蟲蔵入りだけは避けたいので
爺と取引する為に聖杯を間桐に譲ってくれなどと言う
虫のいい提案を(嫌々ながら)時臣にするが、当然のごとく拒否されて
｢時臣、許さん！｣と通常ルート行き

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 13:11:45.05

この場合、というか、ＺＥＲＯ設定の桜のベストは
虐待受けない契約を交わした上で、養子に行く事で、
雁夜が「桜の為」にやるべきは間桐と遠坂の調整なんだが…出来るかな？
知識があっても、時臣病で事態を悪化させそうな気がする…

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 14:21:57.99

葵への未練＋時臣への嫉妬心をまずどうにかしないと何をやっても最終的に私怨で最悪なことになりそうだ

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 15:36:02.13

>>495
何をもってして「虐待」とするかって話があるからなあ
間桐の魔術を継承するにはどうしたって桜には水属性が必要だし、
本当に他家の魔術刻印を継承するなら「強度の肉体改造」は不可避だろうから、
そうなると爺の趣味を抜きにしても蟲蔵入り必須の可能性は高いと個人的に思う
それでなくとも型月魔術師の修行は傍から見れば児童虐待以外の何ものでもないっつー…

仮に桜が未来を得るには今、魔術師としての修行に耐えるしかないと納得せざるを
得なくなっても、最終的に「そもそもそんな桜を生ませた時臣が悪い」とか言い出して
結局時臣が憎いだけって露見することになりそう…

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 16:26:56.65

雁夜くんの！ちょっといいとこみてみたい！！
んだけど、全部自分でぶち壊す未来しか想像できないのはなぜだ

zero設定だと遠坂側としては桜（と凛）に才能の特異性と養子に行く必要性を説明、
単に後継とするだけでなく、主体的な魔術師にするよう臓硯と制約を結ぶ、くらいかなできることは
いっちゃ悪いが遠坂は利害を超えた粘着というか理屈のない悪意に疎いようなところがあるから
状況と立ち位置からすると、せっかく情報を握ってる雁夜が活躍できる余地はあったと思うんだけどなあ
･･･早々に自爆しても彼個人の嫉妬だの劣情だのだから「間桐」への危機感は持たないだろうし

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 21:05:05.14

桜の凛への、もしくは慎二の凛桜への執着ってあの後先省みないところも含めて
個人的には理解の範囲内なんだが、雁夜の場合はなんでそこまで…？って感じなんだよなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 22:17:15.48

>>499
多分、変わろうとか成長しようとか10年きっと思えなかったんじゃないかな。

出奔が「死んでもいいからこの状態は嫌だ」という感情の爆発で運よく叶った事だろう？
いわゆる奴隷状態から、いきなり自由の身になったわけだから。
前向きに生きれば幸せになれるかもしれないけど、そういう保証は実は無い。駄目だったらどうしよう。
→失恋したのは判ってるけど、非生産的なのは判るけど誰かを好きという気持ちに浸ってるのは心地いい。
→そもそもなんで俺ばっかり、こんな苦労をしなきゃいけないんだ。
俺は悪い事してないのに不運続きなんだから、せめて、いわゆる努力しなくても俺を理解して愛してくれる人がいてもいいだろう。
→それはいつも優しいあの人しかいない。
→あの人と俺が幸せになれないのはおかしい。俺の幸せをアイツが搾取してるからこうなるんだ･･･。

を10年かけて発酵させたんだと思う。本当に葵さんが好きなわけでも時臣が憎いわけでもなく、
救いがほしいのと不幸を誰かのせいにしたいという割と陥る思考の罠だと思う。
本当に誰得な思考だし、可哀想だけど自業自得だ。でもやっぱ、可哀想だな･。

**ジョン・スミス** · 2012/10/01(月) 23:27:26.06

>>497
たとえ正規魔術師となるために蟲蔵行きが必須だとしても、ジジイ延命のための“道具”としての性能をあげるためと
自分自身が“魔術師”となるための素養を身につけるためとじゃ本人の意識的に雲泥の差だと思うんだが。
HFの「あの人たち（間桐家）は私に頭の良さなんか求めてなかった」発言とかから、桜が苦痛に感じていたのは
「自分が人間扱いされないこと（自分自身の人としての意志や尊厳を誰にも認めてもらえないこと）」だと思うんだよ。
そういう意味じゃ、桜をあくまで“葵さんの娘”としか見ない雁夜もどうなんだろう……。

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 03:25:36.05

まあ良くは無いが、それが問題になってくるのは成長後だろうしな＞葵さんの娘としか見ない。
ZERO時点では桜は悪意しかない中から助けてもらえるなら、その辺りは構うどころじゃないだろうし。
執着やら嫉妬を制御するでも、ギリギリ踏ん張るでもいい、
とにかく堪えて本当にやるべき事やれてたらなあ。
葵さんはおろか、時臣にも感謝されただろうに。
そしたら、倒して自己証明するより、よほど堅牢な自己確立ができたろうに。

出来ないから雁夜なんだろうけどね。

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 10:18:21.93

正直、雁夜単独で事態を好転させるのは無理ゲーすぎる
雁夜の無駄にある執念とガッツ、方向性の間違えた行動力を
上手くコントロールして修正できる相棒みたいのがいないと難しい

でも、ぼっちだからなぁ…おじさん

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 10:26:25.92

>>501
いやだから桜本人の認識がどうあれ、雁夜自身が「虐待」と表したいと思えば
もう雁夜にとってはそれが全てだよねって話
ちゃんと間桐の後継者になるために必要な修行を必要な範囲で求められてれば、
蟲蔵だろうと桜は努力してやり遂げてたと自分は思うよ
あんな扱いうけてるSNの時点で、それでも自分は間桐の魔術師だって自認はあったくらいだし

>>502
自分が間桐に生まれたことの意味を得るのと同時に、
物理的にも間桐のしがらみから解放されて心身ともに真の意味で自由になれただろうにな…

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 20:14:38.77

そもそも前提からして桜助けるのが最優先目的じゃないしね

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 21:18:29.54

時臣を殺したい＞＞＞葵に好きになってほしい＞桜を助けたいだからな。
初志を忘れるところも間桐すぎる。

いっそのこと雁夜の魔術回路がゼロだったらできる事も限られて、こうも拗れなかっただろうに。

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 21:33:26.07

自業自得というか、小さな器に見合わない力を手に入れた者の哀れさだと思う
藤子Fのウルトラ・スーパー・デラックスマンのようなさ
あれも正義漢として仕事中に投書したり元々ちょっと奇妙な、ヤバい面はあったけど
自分だけでは「普通の人」の範疇を越えられなかったし、血に飢える悪人ではなかったんだよね

（一般人に比して）すごい力を持つ人間って、よっぽどの克己心があるか
矜持と知識と修行で制御しないととんでもないことになっちゃう、ということだよな

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 21:58:28.36

>>485
虚淵繋がりで某マミさんとか？

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 22:24:09.70

雁夜ってなんか普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる、みたいな見本というか
主人公っぽい設定の上で主人公補正を根こそぎ抜いたみたいなキャラ
意思がブレブレで振り回されっぱなしで挽回するとこ一切なしだし
いい所もあるんだろうけど物語の中ではそれほど重要視されないし…

設定としてはずいぶん面白いキャラ作りにチャレンジしたと思うけど
狂言回し役とはいえ物語の中ではそれほど必要ないキャラクターを
当初の設定曲げてまで出す意味あったのかな？とは感じる

まあでもそこも含めて雁夜っていうキャラクターではあるんだろうけど
なんていうか「出る舞台を間違った脇役」ってイメージがすごくある
出る舞台は間違ってるんだけど脇役だからみんな気にしてない、見ないふり、みたいな

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 22:49:55.88

>>509
＞普通の人が普通じゃないものに関わるとこうなる
この手の意見見る度にいっつも思うんだけど雁夜のどのあたりが「普通」なんだ？
プロローグの時点で二児の子持ち人妻（結婚9年目）に
月イチに迫る勢いで会いに行ってるストーカー気質全開キャラなんですが
時臣への妄執も自分でずっと温めてきたものだし
作中で雁夜が「普通の人」だったことなんて無いと思うんだけど
まあそこは間桐の因子というか魔術師の因子を受け継いでる故とは思うしそれでいいんだけど

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 23:04:42.95

あの世界ではストーカー気質全開だろうが窃盗しようが殺人者だろうが全部ひっくるめて
魔術師や化け物やあれやこれやとの比較で「普通」に分類されるだろうな
そういう意味では龍ちゃんだって戦争参加前からキチってるけど普通の人だよ
現代日本の魔術師etcを除いた「一般社会において」普通かといわれると、
「犯罪に抵触してはいないが、常識やマナーに照らし合わせて逸脱気味である」
= 普通でない面がある、なんだけど

もちろんプロローグ以降は「普通ではない」モノになったわけだがね

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 23:06:28.32

家庭環境とか、そこで培われた本人の人格的にも、色々な意味で“普通の人”ではないが
さりとて、>>507がいってるように魔術などの条理の外にあるものを背負っていけるほど
逸脱していたり、逆に克己心や自制心を強く持ってるキャラでもないんだよな。
何というか、一般人として魔術師を異常と批判するには「お前が言うな」という感じだし、
魔術師として戦ってるというには自分が常軌を逸した存在であるという自覚や覚悟が足りない。
中途半端なんだよね。

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 23:24:28.68

下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
自分たちが条理の外にいる存在だって自覚してるからこそ
自分たちの間にある規律には厳しくあるわけで、が自分がしたいようにしてるわけじゃない

**ジョン・スミス** · 2012/10/02(火) 23:38:57.87

中途半端だね。そもそも葵さんの「ために身を引いた」のに２ヶ月に一度は会いに行くとかね。

自分も雁夜は「力」に振り回されたとは思わないな。
桜の救済を掲げて、実は時臣を殺して失恋の怨みを晴らすのが一番。
そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。

同情の余地はそりゃあるけど、だからってやっちゃいけない事を色々してるからな。

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 00:26:18.38

「普通はそれしないだろ」って感じの言動を積み重ねてあの末路だからなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 00:45:04.10

隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味
普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら
雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする
シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。
傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど
なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 01:04:01.81

初恋の人への憧憬とか育った家への疎ましさや恋敵への憎悪なんかは理解しやすいし共感もしやすいと思うよ
だからこそ普通っぽくも見えるんだろうけど
少なくとも時臣の根源原理主義や切嗣の世界平和よりは身近

しかし全てを総合すると歪みまくって傍迷惑なのが雁夜…

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 07:22:24.47

>下手な一般人よりも真っ当な魔術師のがよっぽど行動そのものは
善良で模範的な市民だったりするからなー
>そういう「欺瞞」で身を滅ぼした「普通ではない」人だと思う。
いくら品行方正模範的市民であっても魔術師は普通ではないw
というか魔術師である/じゃないという「存在」の普通/普通でないと
思考や言動や道徳的である/じゃないという「あり方」の普通/普通でないは
イコールじゃないのに混ぜて考えちゃダメだと思う

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 08:23:55.47

>>518
正直主要登場人物全員（当然雁夜も含）魔術関係者であるZeroにおいて
その区別をこのスレで拘る理由が分かんないんだけど
どっちの区別にしたって雁夜を「普通」とは言えないよ

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 11:34:59.86

よくわからんがそもそも戦争前の話だったよーな。
警察や自衛隊のように誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”が
銃と法的・道義的に罰されない正義を手にいれたら
銃がなければやりようがなかった人でも、殺っちゃう人は出てくるだろうね
暴力沙汰で済まずに銃乱射大量殺人までできちゃうようになるのは怖いね
ってくらいの話じゃなかったか。

つか考えも行動も全部普通な人なんていなくね？
家庭板とか「自分が普通、他は普通じゃない」で揉めてるじゃん。
みんな多少は普通の部分と普通でない部分があって
人じゃなくて行動自体の影響する程度と社会適応の問題だと思うんだけど。

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 13:27:02.27

>>520
＞誇りも教育も受けてない“銃を持たない一般人”
雁夜の場合、手を伸ばせば銃に届く環境に居たんだからこれはちょっと違うと思うんだよな
実際には魔術教育を受けてないだろうし後継者になることなんて
嫌悪しかなかったんだろうけど、「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」を
妄想したしたことが全くなかったかと言えばそれはけっこー別の話だと思うｗ
虚淵にも間桐の魔術系統がもうちょっとでもマトモだったら後継いでたかもって言われてるし

雁夜の場合はどっちかっつーと藤ねぇの環境に似てると思うわ
生まれたときから「普通」だったことは一度も無い、
家業を継ぐ気は無いけど、それでも自分がほんの少しそっちに逸れれば
大きな代償と引き換えに大きな力を得られるという恐怖と誘惑も常に隣にある
藤ねぇがああいう人だから、当人同士のキャラは似ても似つかないけどね

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 21:31:01.93

>>521
>「本気出して魔術師になったらこんなもんじゃない俺」
雁夜は終盤の妄想がアレすぎたせいで妄想キャラにされてるけど
少なくとも本編の雁夜はこんなこと考えたりするキャラではないだろう
だって魔術師全体に嫌悪感バリバリじゃん
「本気出して葵さんに迫れば時臣なんて目じゃなかった俺」
っていう前提の上での妄想だっていうなら分からないでもないけど、それでも違和感あるなあ

環境自体も藤ねえとは別物でしょ
臓硯以外の間桐の人間は延命の為の胎盤であり餌でしかないんだし
誘惑どころか恐怖しかなかったと思う
「普通」じゃないのはそうだろうけどさ

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 22:11:07.49

雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり

あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 22:19:48.16

>>523
「魔術が嫌い」なんじゃなくて「自分の幸せの邪魔をする臓硯と時臣が憎い」
＝「両人とも魔術師だから魔術師が嫌い」なだけだと思うわ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いじゃないけど、
本当に魔術自体が嫌いだったらあんなストレスフリーに適応できないし、
そもそも「魔術師の家」に輿入れした葵さんに幻滅するもんじゃないのか

たぽCDでの「闇の魔剣士カリヤ」自体はただのネタだけど、
実際にああいう「もしも俺が正義の魔法使いだったら」妄想はかなりあったと思う

**ジョン・スミス** · 2012/10/03(水) 23:24:38.86

>>524
幻滅しなくても、そんなに魔術がやばいと思うなら「暴力団と結婚なんて！」のノリで
説得して結婚止めるべきだしな。

**ジョン・スミス** · 2012/10/04(木) 00:33:18.01

時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事ＯＫだと思ってたりするし
すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし
雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね
だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど

**ジョン・スミス** · 2012/10/04(木) 00:43:39.90

>>526
一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、
聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、
その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除
時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、
結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ！
母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん！みたいなことを考えてたんじゃね。
凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、
凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。

**ジョン・スミス** · 2012/10/05(金) 18:38:36.44

本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた
「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった

>>527
なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある
海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする
（「俺のサーヴァントは最強なんだ！」主張）のは簡単だったろうに、
結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ（雁夜的には見守ってるつもり）だし、
葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、
それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし

**ジョン・スミス** · 2012/10/05(金) 22:06:37.22

>>528
凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方！＝懐柔できる」と
勘違いしちゃったんじゃないかという印象
一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが

**ジョン・スミス** · 2012/10/05(金) 23:08:37.94

>>529
まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな
アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の
凛桜がすげー「自慢のお父様！」ってカオしてたのが印象的だった
あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと

確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば
一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが
時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら
それは全然別の話だよなあ…
その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が
希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね

**ジョン・スミス** · 2012/10/06(土) 13:06:10.91

>>528
>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣（の母）に似ていたのが
影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて
魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という
雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。

**ジョン・スミス** · 2012/10/07(日) 14:56:52.36

もし桜が戦争までの間に『お爺様が言うようにお父様は私を捨てたの？』と言ったら雁夜は迷いなく肯定しそうだけど、
桜がゾウケンの言葉に耳を貸さずに『お父様は私を捨ててなんかいない』と言ったら雁夜はどうするんだろうか。
桜がそういう性格じゃないから話が続く訳なんだけど、桜が凛のようにしっかりしてたら雁夜は桜＝葵さんのヒーローになれる為の手段と見なかった気がする。

**ジョン・スミス** · 2012/10/07(日) 15:50:59.36

凜なら壊れてる可能性が高いんじゃなかったか？
凜にしろ桜にしろあの状況下では能動的に「自分はこうだ」みたいな事はとても言えないだろうが…
多分それとは別に雁夜が桜に「お父様」については言及してないのは
桜の口から万一「お父様への思慕」が聞かされるのを避けるためで、桜の気持ち自身を斟酌した訳ではないだろうな。
…葵さんに対してそれだった訳だし。

**ジョン・スミス** · 2012/10/07(日) 17:06:20.29

つかそもそも臓硯が桜にお前は父親に売られたとか吹き込んでたなんて設定は無いぞ>>532

桜が父親に関して一切のノーコメントを通してるのは、
父親を善とも悪とも誰にも、自分自身にさえ肯定も否定もされたくないという気持ちが
起こしてる悪循環だと個人的には勝手に思ってるけど
（逆に言えば父親の自分への愛情を信じたい気持ちが残ってるということ）、
まあ雁夜が桜に「言質」を取ろうとしなかったのは>>533の言うとおりの理由なんだと思う
桜が「お父様なんか大嫌い」とも「お父様に会いたい」とも言わないのはかえって不自然だ、
というくらいは流石の雁夜も分かってたんじゃないかね
ましてや雁夜は桜が「心を閉じ切る前＝まだ心が幾らか開いてた頃」を間近で見てたはずだし

**ジョン・スミス** · 2012/10/07(日) 23:46:12.30

532ですが、『(葵と凛)はいないものと思え』みたいな事を言われたと言ってたので時臣に対してもそのような事を言っていたと思ってましたすみません。
雁夜が葵の気を引く為に桜を見捨てたのは、本当に痛いところですよね。

**ジョン・スミス** · 2012/10/09(火) 10:51:25.86

葵さんに対しては勿論、桜に対しても
害意や悪意があったわけじゃないんだろうけど現実として結果がな…
何と言うか身勝手すぎるというか、
視点が自分本位過ぎて相手の感情とか痛みとか全く斟酌できないんだよな
「優しい幼馴染」って葵さんに認識されてるんだから（すごく点が甘そうな女性ではあるが）
ある程度気遣い出来てた時期もあったんじゃないかと思うんだがなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/09(火) 23:26:28.12

好きは好きでも相手を尊重しない好きは、時に暴力だという話だよな雁夜のは。
アニメ教会での性暴力を想起させる描写は背筋が寒くなった。
ただ、尊重しなかったけど、雁夜自身はその辺自覚なかったし（自覚ないから尚悪いという部分あったけど）
決して葵さんたちに暴力振るいたい訳じゃなかったろうと思うとな･･･。

思ったんだけど、アニメ桜って雁夜の事「気持ち悪い」とか思ってたのかもな。
雁夜は桜に「助けてあげる」とは言わなかったけど、心の中では思ってた。
で、その「助けてあげる」には「（だから俺に感謝して、時臣より優先して）」という思いがセットであるし、
桜にはその「優しい気持ち」と共に「なにかを要求してくる」というのが伝わっちゃったんじゃないかな。
「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。

**ジョン・スミス** · 2012/10/09(火) 23:50:26.61

雁夜って自分自身がああいう愛し方されて嬉しいのかなって単純に不思議に思う
愛が足らないとか不誠実とかじゃないんだろうけど、
何かすごくお前が好きなのは私じゃなくてお前自身だろ？と言いたくなるというか…

**ジョン・スミス** · 2012/10/10(水) 02:17:46.42

>>537
>「要求されてる」＝「これ以上搾取されるのか」になって、ラストの桜らしくない冷たい感じになったのかなと思う。
>原作桜はそういうのが何も分からず、「？？？」だった訳だけど･･･ボツになったロリ黒桜はきっと、
>その辺りを突きつけて止めをさす形だった気がする。

あー、ありそうだ。原作では桜は雁夜のことを、雁夜本人の意向で
雁夜が自分の“救い主”（注：原作に本当にこう書いてある）を自任していることを知らず、
“自分と同じようにいじめられている人”だと思ってたから、そんな雁夜が内心では自分のことを
“救ってやる対象”と無意識に見下していて、潜在意識では葵さんの付属品で
葵さんの愛を得るための手段とみなしていたことを知ったら、いい気はしないだろう。

**ジョン・スミス** · 2012/10/10(水) 05:21:47.21

1年前公園で桜の事を聞く前に心痛している葵さんを見抜くとか凜の早熟な趣味を心得ているとか
相手の気持観察力は良い
起こったことに拘泥し過ぎて一寸先も読めないというか
後のことは考えずに行動して後悔する
復讐なんかしてもだれも喜ばないことを知っておけばよかったのに…

**ジョン・スミス** · 2012/10/10(水) 10:21:03.08

>>540
そもそも復讐する側にも本当にその権利があるか否かというか…
あと何より私怨とすり替えてその対象を見誤ってるのが痛恨

ここでも何度か言われてるけど、
起きた損害や状況を補填・改善しようとするよりも
問題が発生したこと自体をなかったことにしたがる感じなんだよなあ
何か問題が起きても迅速性や費用対効果の面で対応策を考慮できない、
経験から学ばないから危機管理対策も一向に向上しない
えっフリーで仕事してたの？本当に？って思ってしまうレベル
要するに子どもじみてるってことなんだけど…

**ジョン・スミス** · 2012/10/11(木) 17:43:48.66

雁夜がルポライターだったってだけでもかなり信じがたいのに、
その上フリーで仕事してたってマジでか、と思ってしまうｗ
「特技：文書作成」も冷静に考えると、
雁夜に全体を俯瞰した上でうまく取りまとめるなんて出来るのか？って感じだし

「無関心・無感動な他人事」は
すごく冷静に客観的に見れるとかそういう裏設定があったんだろうか
本編の雁夜はその始まりからストーカー気質全開だから想像が出来ないけど…

**ジョン・スミス** · 2012/10/11(木) 20:42:53.01

遠坂家へのあの異常な執着から興味を覚えたこと（執着心を持ったこと）なら、
どこまでも追っかける執念と粘着性があるから、事件の性質と記事の方向性が本人の興味と合致したときは
それなりに使える記者だったんじゃね。逆に合わない事件に対しては、全く使えなかったとか。
だからフリーだったんだと思うよ。雑誌とかのお抱えだと、いつ、どんなことを題材にするにしても
常に一定のレベルの記事にしないといけないから、雁夜みたいにムラっ気の強いヤツには無理だと思う。

**ジョン・スミス** · 2012/10/12(金) 13:45:22.52

ノイタミナでやってた空中ブランコでそんな話あったな
つまり雁夜も精神科行ったほうがいいということか!?

**ジョン・スミス** · 2012/10/12(金) 21:30:17.32

精神科は行ったほうが良かっただろうな

正直小学生の子供がいる人妻に拘泥して
その夫が（雁夜から見て）失敗したら殺す！とかかなり怖い人だよ
人妻に対しても妄想を抱いてるし、結果彼女がその妄想から外れたら首絞めたし

蟲倉とか入る前にカウンセリング受けるべきだったと思うよ、彼は
ぶっちゃけ雁夜って、葵や時臣への妄執を捨てれば普通に幸せになれたんでは

**ジョン・スミス** · 2012/10/13(土) 20:06:26.65

まあZero始まる前、というか雁夜なら4次の約一年前か？
そこで彼の執着や妄想を捨ててれば、まだ良かったかもな

少なくとも好きなはずの人の首絞めて、廃人化させる終わり方はしなかっただろう

**ジョン・スミス** · 2012/10/14(日) 01:02:23.80

前に言われてた気がするが、葵さんを絞殺（未遂だけど）するところまでイッちゃったのは、
聖杯戦争があったせいだと思う。聖杯戦争という機会がなければ、臓硯が力を借す理由がないので
雁夜はせいぜい“部外者”として的外れなことを吠えるくらいしか出来なかったんじゃないかと。
まあ、一番いいのは家を出た10年前、もしくは遅くても葵さんが時臣と結婚した8年前に
「もう彼女は自分が捨てた魔術の世界の人間」と割り切って関係と未練を断つことだよ。
キツイようだが、雁夜が四次に参加しても状況を悪化させるだけだから、
そうやって遠坂家と実家と聖杯戦争に関わらないことが本人にとっても周囲にとっても最良の選択。

**ジョン・スミス** · 2012/10/15(月) 03:25:03.42

>>537
ああ、確かに妄想の中でお父さんって呼ばせてたしな

**ジョン・スミス** · 2012/10/15(月) 11:28:43.64

友だちって言える友だちが一人できてれば
それで解決した問題っていう気がするんだよなあ
なんていうか、雁夜の人間関係って圧倒的上位者＝爺・時臣、と
自分が庇護するべき肉体的弱者（ただし精神的には聖母天使で雁夜を否定しない）
＝葵さん・凛桜、しか居なくて、
「対等の存在」といえる人間関係を経験したことないんだろうなあと思ってしまう
お互い欠点や失敗を許しあい補い合う…っていうとすごく大仰に聞こえるけど、
これって親しい対等な間柄なら取り立てて意識するまでも無い当然のことなんだよなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/15(月) 21:44:09.96

>>549
それが出来るかどうかも疑問なんだけどな。
爺の被害者って事では鶴野が同列に来そうなもんだけど、まともに相対していないというか、爺の付属物としてしか見てないんじゃないか。
『圧倒的上位者』『自分を完全肯定する庇護対象』の二つにカテゴライズされない相手は、モブつうかRPGのNPCみたいな認識でいる様に見える。
（それこそバーサーカーとか海魔まで）

**ジョン・スミス** · 2012/10/15(月) 22:31:49.08

>>550
でも生まれてから死ぬまでずーっとその二極の人間しか
見てこなかったわけでは流石にないんじゃないか？多分…
子どもの頃はそれなりに期待したりされたりした相手もいたんじゃないかなと思う
それこそ鶴野とも微妙な距離感だった頃が皆無ってわけではないんじゃないかなあ

「誰も俺を分かってくれない」っていう厨二期が到来して過ぎ去らずに拗らせ始めてから
過去まで遡及して全部厨二的過去に上書きされて「俺には葵さんしかいない」になったｲﾏｹﾞ
いや自家発酵であることに変わりはないけど…
しかし原作読み直すと雁夜に比べて鶴野はかわいそうなくらいフツーだなあ改めて

**ジョン・スミス** · 2012/10/16(火) 08:20:14.02

ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
%8

**ジョン・スミス** · 2012/10/16(火) 08:24:29.63

ほんとふつーだよな
あんな普通の人間が桜の蟲漬けが慎二にバレるときまで生き続けてたってのが皮肉だ
さっさと死んだ方が楽だったろ
死んだ後のこと考えるのも地獄だったろうけど…

**ジョン・スミス** · 2012/10/16(火) 17:36:17.65

普通といえるほど描写があったか?
そもそもアル中とか養子への教育とかやってることは普通じゃないし
そうなった状況も生まれからして普通じゃないし、死ぬまで一応は魔術師だし
あえていうなら洗脳せずに次男に嫁を蟲蔵にいれたくないと出奔させ
長男は酒に逃避させるだけの感性を残した爺流のかわりがり…ってところだ

**ジョン・スミス** · 2012/10/16(火) 17:50:43.07

>>554
>>1
10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし
そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話

**ジョン・スミス** · 2012/10/16(火) 21:36:09.04

最後まで慎二を置いて逃げなかったあたり、
むしろ鶴野の父性は普通よりも強いんじゃねって気もする
雁夜が血縁者自体を疎んでる印象があるんで、兄の鶴野の方は自分＜実子なのはちょい意外

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 05:25:16.04

>>555
そんな描写ないんだよ
原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 08:19:26.23

>>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか
まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 08:31:10.59

いや原作からは少なくとも実子の慎二を意識的に国外に出したこと、
自分に幼女を虐待するしか能がないことを自覚してることは分かる
あとSNでは間桐も普通の家にならないといけないとか慎二に言ってるし
つか聖杯戦争怖がってるだけでもふつーだと思う
海魔見たら気絶したかも知れん

雁夜は爺にあてがわれた女性が産んだ子どもを大事に思うことはなかろうなあ…
まあこれに関しては分からんでもないが

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 10:15:00.70

>>559
婚家で虐待受けても伴侶を愛せなくても子どもは可愛い、って母親はいるだろうけど
父親の側の鶴野がそうなのは雁夜と比べてみるとちょっと面白いね
慎二が生まれたことで鶴野の立場が良くなったんなら分からんでもないけど、この場合はむしろ逆だし

雁夜は凛と桜だって葵さん（と時臣）の子どもだから欲しいって感じがするもんなあ
ありえないIFだけど、葵さんが自分の子ども産んでくれたら雁夜も愛せたのかね

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 19:53:57.16

まあ所詮は間桐
善人というわけでもなかろうて

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 20:05:08.30

だから誰も善人とか悪人とかいう話してないだろ…
二元論でしか考えられないなら考察スレ向いてないよ

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 21:57:37.13

なんか鶴野の話が出るたびに同じ方向に突っかかって来る人が居るよな
なんだ悪性の間桐にこだわりでもあるのか？
爺だって慎二だって桜だって根が腐ってる訳じゃないんだぞ！

**ジョン・スミス** · 2012/10/17(水) 22:45:06.70

雁夜のことだってここで善人だの悪人だのみたいな視点で話したことなんてないのにね
見当違いな予防線張られてるみたいでなんかなあといつも思う

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 02:02:39.09

>>563
遠回しに言うな！

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 03:26:15.90

>>558
>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし
>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 10:25:52.52

>>563
爺は既に魂が腐ってるんだから根が腐ってしまってると言っていいんじゃね？
そのくせ「身内大好き！」って気持ちだけ残ってるから始末が悪いという…
鶴野はSNで慎二に秘密がバレたことで糸が切れたんじゃないかって話が面白かったなー
思えば間桐は内向きっていうか身内同士で凝り固まっちゃう面が強いのかね
例えそれが理想でも望んだことでもなくてもさ。SN慎二と桜なんかまさにそうだし

余所のおうちにばっかり執着してた目を向けてた雁夜のが間桐の中では特殊なのかも知らん
まあそれが全然いい結果に結びついてないところは安定の間桐クオリティだが…

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 13:51:33.38

身内に対して良くも悪くも情念深いのは
自立心や独立心が薄くて（っつーか爺に折られてる）内向きな性向の反動かねえ
間桐スピリッツのせいで不健全な方向に出るばっかで全然救いにつながってないけど…

雁夜と鶴野がSN慎二と桜みたいな共依存っぽい関係にならなかったのは
どっちか犠牲になればどっちか自由になれるっていう希望があった故かね

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 17:48:52.42

慎二の方は出て行こうと思えばいつでも行けたけど桜はなあ…
お互いがお互いにとって天敵なくせに、それこそ血が繋がってるみたいに
相手を自分のきょうだいだと認識してるんだよな
あれも不思議な関係だわ

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 22:24:16.98

蟲爺のこともお祖父様、鶴野を父って認識してる
桜は慎二に対しては申し訳ないとは思ってるが姉に対してみたいに依存はしてないし
慎二が依存してるのは家、魔術に対してだし
共依存ではないだろ
そしてスレチすまん

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 22:46:24.61

間桐一族って、最終的には逃避するというか易きに流れるけど、
最初の判断というか認知は正しいんだよな。

鶴野なら自分は子供を嬲り者にする能しかないという認知だし、
雁夜なら、家を継ぐのは嫌という反骨と、自分は恋において敗北したという認知。
桜は養子に来るまでは愛されてる子供だったし、慎二もおそらく精一杯守られてたから
そういうある意味「普通の感性」があるんだろうけど、
そしたら鶴野にも雁夜にも「守られてた時代」があったのかなと思った。

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 22:47:01.31

なんつーか、自分が100なのに対して0である立場の相手にはある意味ですごく
ずぶずぶに献身？的（例：鶴野とショタ慎二、桜とSN慎二、雁夜と妄想葵・凛桜）なんだけど
自分が50相手も50っていう存在（例：若鶴野と若雁夜、雁夜と妄想時臣、SN桜と凛）には
憎悪や嫌悪が沸くのが間桐スピリッツってｲﾏｹﾞ

>>570
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたという意味では
桜は十分慎二の存在に依存してたんじゃね
つーか桜にとっての凛はまさに至上で別次元の存在だろ、
それこそ士郎ですら比肩できないレベル（そして慎二は爺曰く桜の中で慎二と比肩する）

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 23:17:51.95

認知はできているはずなのに逃げたくなってしまう人間らしさがいいわ＞間桐家

>>572
「間桐において自分よりもかわいそうで哀れな存在」を必要としてたなんて言われてないし
至上の存在に認識してる凛やら書かれてないショタ慎二やらについてとか、>>572のレスは他にもZeroSNともに妄想が入りすぎてる

**ジョン・スミス** · 2012/10/18(木) 23:43:01.93

桜にとって凛が別格なのは事実やんけ？

つか桜は認知も間違いっぱなしでしょ、
HFのクライマックスが正にそんな自分に桜が気づく話なんだから
そもそも桜は遠坂時代の記憶がないからこそ
自分は愛されら価値のない人間だって劣等感にずっと苛まれてきたわけで

桜の凛への幻想化は何か時臣に対する雁夜のそれと共通するもんがある気がする
「ひとつ違えば自分が“そう”だったぼくのかんがえた最強のぼく」みたいな感じ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 02:36:26.26

アニメスレ落ちたせいかなんだか変なの増えてる？
wikiでは云々でなくここ文芸なんで原作とマテやTMAインタ他基準で語れよ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 07:14:15.18

桜のなかで凛が飛び抜けて大事とか言うのは
凛が自ルートで空気かつ無意味とか言い出す輩と同じくらいイミフ

wikiは未だに内容に違和感があるんだよな…
火属性の時臣が風・水属性のケイネスに太刀打ちできると言われてるんだから
虫使いだろうと負け決定ってことはないんじゃないかな
ただ虫を扱う以外のことは出来ないだろう雁夜の魔術師レベルが低すぎたというか

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 08:04:12.39

ええええ凛の死に至るレベルの妹萌えと桜のじめっとしたシスコンっぷりはｲﾐﾌじゃねーだろ！
凛桜士郎で3Pしたら士郎完璧に棒扱いだろと思ってるの俺だけなの？

個人的にはHFは実質士郎が遠坂姉妹のキューピッドになる話だと思ってるのに…
そして士郎専用ヒーローはイリヤでヒロインは言峰

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 08:04:57.11

いやSN本編で「最愛の姉」だの
「こんなに強くなったのに私の中で姉さんがどうしても消えてくれない、
姉さんが居る限り私は自由になれない！」だの桜自身が言ってるだろ
そもそも凛が桜をぎゅっとしないと桜を救うENDにすらたどり着けないのがHFっすよ
トゥルーのラストカットもこの二人が隣同士だし
その感情をどう評するかは人によるだろうけど桜にとって凛が別格の存在なのは確かだよ

SNキャラの解釈をここで応酬してもあんま意味ないから程ほどでいいと思うけど、
誰でも自由に編集できるwikiの文句をここで言う人こそ
ここに沸く前に自主的にwikiを編集してくればいいんじゃないの

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 08:10:19.23

>>577
言いたいことはそれなりに分かるし部分的には同意するが
もうちょっと考察スレっつーか文芸キャラ板らしい表現で頼むわ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 10:02:34.32

>>575-576
鶴野が臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスから酒に逃げてたってのは
ゼロマテにはっきり「書いてある」し
（原作だけでもあれが聖杯戦争だけの話じゃないのは十分読み取れるとは思うけども）
鶴野が間桐の魔術から慎二を遠ざけるために聖杯戦争中は海外に遊学に出したり
SNで魔道としての間桐はもう終わったものと慎二言い聞かせてたのは「書いてある」「事実」だよ
むしろ「そんなの書いてない」って言う方が妄想とは言わないが思い込んで読みすぎ

大体鶴野の話は過去スレでも何度も出たような別に新しい話題でもないのに
今更wikiだけのにわか知識とか言い出すほうがよっぽど「えっ」って感じなんだが…
あとwikiの記述への不満とかスレチにも程があるわ、知らんがな

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 11:17:39.99

>>580
臓硯やら桜やらの日々の諸々のストレスではなく, ただストレスと書いてある
間桐の魔術からもどこにそう書いてあるの?

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 12:16:46.74

>>581
じゃー逆に訊くけど、その「ストレス」に
臓硯や桜のことは全く含まれないってどこに書いてあった？
むしろ慎二を間桐の魔術に関わらせたがってたってどこに書いてあった？
国語力読解力以前に二元論でしか考えられないなら考察スレに向いてないよ
なんでそんな拘るのか謎だけど、いい加減スレチ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 14:05:18.92

一人ムキなってる奴、書いてない部分までそう読み取って当然と
「書いてある」と言い切るところが変な人呼ばわりされる原因なんだよ
「書いてある」のはあくまでもそこに書いてある部分だけに言及しなよ
ほんと最近おかしいよ雰囲気

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 14:13:36.61

あとここは「Zero」の雁夜スレな
SNには出てもいないんだからSNでの誰それがこうだから
雁夜は～とか関係ないからSNの時には存在すらしてないキャラだから
雁夜考察として多少絡めるならともかく「公式で」「こうだ」の言い切りナシな
公式雁夜はあくまでもZeroの中にしか描写ないから

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 14:54:05.88

>>1にある通りここはSN間桐キャラの話も可だし
実際にあくまでも雁夜考察の一環としてしか話に出てないし
行間を読むのが考察スレなのに何かスレ主旨そのものを否定するようなこと言うし
鶴野の話はこれまでも何度も出てるし、
むしろこっちがいきなり突っかかってきてどうした？って感じなんだが
まあ断定的な言葉はお互いに慎むべきだとは思うからそれは気をつける

ゲスパーだったら悪いんだけど、もし鶴野をage過ぎとか思って反発してるなら
そんな寛大すぎる感性はこっちは持ってないんでその誤解は捨てて欲しいマジで

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 15:51:45.27

>>572
上三行
なんとなくその心理は共感できるｗ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 16:01:29.79

間違えた！四行だ！

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 21:32:27.30

むしろ鶴野が完全無欠の下衆でないと許せないのがただひとり張り付いてるだけのような
前々から鶴野の話出ると同じようなよく分からんレス付いてたし

雁夜が間桐で間桐の本番はSN本編だから他の間桐キャラの話もある程度出来るようにしたんじゃん
「はっきり書いてない！」とか国語の時間じゃあるまいし学校のお友達とやってくれ

ところで俺は今同僚と飲んで酔っ払いかけてるんだが、雁夜は友達や同僚と夜通し飲んだこととかあるのかねえ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 21:48:21.27

雁夜は一滴も飲めない下戸かザルかの二択のような気がする
少なくとも三次会のラーメンは食べたことなさそう

こういうとアレだが、雁夜は一緒に飲んでも楽しくなさそう…

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 21:59:48.09

考察すべき部分も
「公式で」「書いてある」って言い切っている事が変だと思っただけ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 22:49:14.35

>>590
分かった分かった

雁夜の学校の成績は中の下くらいのイメージ
遅刻早退はなさそう、家に居たくないだろうし
部活とかやったのかなあ

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 23:01:45.02

運動部はまずないな＞部活
カメラが趣味だから写真部か新聞部に気が向いた時だけ顔出す幽霊部員ってとこじゃね

**ジョン・スミス** · 2012/10/19(金) 23:32:25.74

貯金ゼロとか本編もなのかね
葵さんに会いに行ったり凛と桜へのお土産買ったりしてるけど
本編のモブ顔＋ジャージもあって今も昔もパッとしないイメージだけど
好きなもの：小旅行だし生活に余裕はある方なのかと思ってた

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 08:36:46.09

フリーライターの給料で高給取りったらよほどの売れっ子でもないと無理だろ

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 16:23:01.06

あくまでも“小”旅行なんだし安い切符で日帰りか安宿に一泊する程度の気軽な趣味なんじゃね？
それでも一回出掛ける度に万単位で遣うだろうし、一回一回の出費は大したこと
ないんだけど、貯金する分は残らないお金の遣い方ってイメージ
衣食住に気を遣わない若くて健康な単身者ならまあありがちな金銭感覚だけど、
なんつーかホントにノープランで葵さん参りしてたんだなぁと思う
いや「葵さんが俺の真実の愛（）に気づいた時のため」にせっせと貯金されてても嫌だけど…

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 19:15:49.83

雁夜ってグズグズ悩んだり後悔する割には思い立ったら即行動するみたいな商品
腰の軽い部分もあるから計画性とか将来設計みたいのはあまり考えてなさそうだよな

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 19:21:35.03

がー、変な単語が混じってしまった。｢商品｣は外してくださいorz

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 20:22:18.92

そこそこの貯金あったがリハビリ、ブドウ糖の点滴費用で貯金ゼロになったかも
アニメの話になるけど貯金ゼロもアニメ特典の話だから…
1話で雁夜の前に用意された食べ物は食べられない＝間桐は（雁夜の）食べ物さえ用意しない＝雁夜自分の貯金を使う

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 21:31:22.76

>>598
まともな医療機関にはかかれないだろうし、モグリの裏医者にボラれた可能性はあるね

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 21:42:29.93

ぼろぼろ雁夜じゃ闇医者とかの手配も無理だし、そもそもつてがないんじゃね。
爺はいいおもちゃをそう簡単には壊さないだろうし。虫蔵で死んだら仕方がないとは思うだろうけど、それ以外はそれなりのケアはすると思う。
ゆがみまくってるけど、爺は身内はそれなりにかわいいらしいし

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 22:07:52.42

手配は臓硯で費用は雁夜持ち、でも足りない分はｺｯｿﾘ出してやるツンデレ爺とかｗ

もう考察でなく妄想だな

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 22:50:05.32

普通に手配も費用も全部爺持ちでしょ
爺も雁夜に令呪が出るに越したことはないわけだし、何より臓硯はそういうせこいことしないべ
雁夜ももうそこまで頭回ってないか「時臣ィ…」で済ませてそう

>>596
将来設計や計画性がないっていうよりも、花札桜の台詞じゃないけど
「現実味ない小学生の発想」ばっかなせいでgdgdなことになってたイメージ
いやそれを将来設計も計画性もないと言うのか…

**ジョン・スミス** · 2012/10/20(土) 23:00:52.57

爺が出戻ってきた身内に金出させるとかんなせこいことするとは思えん
奴は甲斐性は要らんほどにある妖怪だ

**ジョン・スミス** · 2012/10/21(日) 00:02:29.91

セコい、つーか雁夜をいたぶるのに爺ならそれぐらいやるかなとｗ
でも確かにあの状態の雁夜に金の心配する余裕なんてないだからあまり意味ないか

**ジョン・スミス** · 2012/10/21(日) 11:15:34.78

爺は金欠で困った雁夜が屈辱的な懇願をしたのが見たかったかもしれない

**ジョン・スミス** · 2012/10/21(日) 22:54:05.73

将来の夢:俺の高尚で献身的な真実の愛（）に気づいた葵さんを、
本気だした俺が時臣をフルボッコにして救い凛ちゃんと桜ちゃんも一緒に一生幸せに暮らす
具体的な努力:毎月のように葵さん（人妻歴10年弱、旦那にベタぼれ、
天使のような娘二人有、経済的にも安定）に会いに行き密やかに熱視線を送る
でも本気だした俺に葵さんが惚れちゃったら困るから、ありのままの俺で居続ける
結論:特に何もせず、独り現状維持

まー結論だけなら割とありがちな健康な独身貴族の行動だし
変な思い込みで他人に迷惑さえ掛けなきゃ、別に本人の人生だし好きにすればいいんだけどね…