【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り >>358
二重基準なんだよな
爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で
アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない
>>357
>誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えた
臓硯の思惑に確証を得て、こう考えるあたりがもうね……。
>>350でも突っ込まれてるように、海魔戦では時臣が表向きの理由である「桜の才能を伸ばして魔術師にするために養子に出した」と
語ってるのに、そのことについて確証を得た情報（臓硯は桜を教育しない）で反論しようとしてないし。
「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしないんだよ。
完全に頭の中で作り上げた、俺・葵さん・桜（と凛）の「外道魔術師被害者側」と
時臣・臓硯の「外道魔術師側」という図式が現実のものだと思い込んじゃってたんだろうな。 >>361
＞「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしない
むしろ逆じゃないかという気がする
時臣が桜のために少しでも行動したら、その瞬間に自分はお役御免どころか
「時臣に知らせなかった理由」を問われて
むしろ逆に窮地に追い込まれることを本心では分かってたんじゃないかなあ
>>359
笑った顔しか知らず、泣いたところや怒ったところを見たことの相手って、
それはつまりその程度の付き合いしかない他人か、
相手に同等に見られてないだけってだけなのにな
時臣を「完璧超人」としてしか見てないのも、
その程度の理解しかしてないことの証でもあるんだが、雁夜は分かってないんだろうなー… >>362
ネガティブにしろポジティブにしろ、
相手の一面しか見えなくなったら危険信号だわな 立ち位置が分かってない、認識がズレてるというのは、
結局「自分が葵さんを手に入れられなかったのは周りの環境のせい」っていう
根本的な思い上がりがあったからなんだろうなあ
だから周りの環境さえ整えば＝立ち位置さえ「正しいもの」に整理されれば
葵さんはこっち側の人＝本来そうであるべきだったように自分のものになる、
という荒唐無稽な思い込みをしてる
だから「正しいもの」に整理され掛かってる（と雁夜は勘違いしてる）周りの環境を、
自分の思い描く理想の状態にまで「完全に」するために裏でこそこそ動く
（※雁夜本人は正義のヒーローの行動のつもり） 葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。
こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う
でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって
「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った（表現が変だが）
それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった
さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない
環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで
逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず
当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ >>362>>363
葵さんが教会で放った雁夜殺しの一言「あんたなんて、誰かを好きになったこともないくせに」は
実は葵さんは雁夜の気持ちに気づいてて〜とかいう話ではなくて、
自分に限らず周囲と万事そうした“上辺だけのつきあい”に終始している雁夜の行動を分かっていて、
あくまで幼馴染の“年上のお姉さん”として内心「あなたは、何時までもそんなふうでいいの？」と心配しつつ
ちょっと苦々しく思っていたのが、あの場面で怒りとともに噴出したのかもね。 そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ
葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり
雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない（＝立ててれば自分が選ばれてた）
と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で
葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ
>>365
恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」
「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする
雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、
「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか
実際には恋愛って加点方式っていうか、
相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね そもそも、葵さんが意思や感情を持った独立した個人と思ってたんだろうか･･･？
葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
雁夜の前で怒った顔一つ見せない彼女は、優しく温かくすべてを受容してくれる聖女であり、
その彼女に選ばれる＝彼女に何一つ不自由させない＝彼女を幸せに「してあげる」優れた男である
という図式で、葵さんはトロフィーだった気がする･･･少なくとも雁夜の聖杯戦争参加以降は。
実際、>>367の言うとおり人の感情なんてそんなものじゃないし、
葵さんは時臣を愛してて、時臣と共に生きるのが幸福だったのに
「その男は葵さんを幸福に「してくれなかった」どころか不幸にしたから死んで当然」みたいに言われたら
「何も分かってないくせに！」って激怒するわな。 雁夜にとっては葵さんがプロポーズを受けるのを「止めなかった」事が自分の過ちなんで
つまり、自分が止めてたら葵さんがプロポーズを受けない、って図式なんだよね。
結局葵さんの意志や葵さん個人を愛してるというより、自分の見ている理想の葵さんが好きだった。
ほんとこれに尽きるよな。
雁夜の好きな葵さんは「もし止めてたら」プロポーズを拒否して、時臣と結婚したせいで不幸で時臣を殺したら雁夜に感謝して家族になれる！
そりゃ一個人を見てない「誰かを好きになったこともない」だな。 完璧なストーカー思考だよな
薄ら寒いというか、ただ怖い ストーカー思考だね…
雁夜と会うなら魔術師としての雁夜に会う方がまだいい、人間としての雁夜にはあまり会いたくない
会って数ヶ月は良い友人だろうけど年単位になると会うのが怖い人になってそうだ
普通なら葵さんが怒る理由はすぐわかるだろうにね
夫が死んだ妻が悲しんでるところに「そいつさえいなければ！」と言ったら怒られるにきまってる
別にこれが夫婦じゃなくて友達３人の間に起きた事件だとしても言ったら怒られる不謹慎な言葉なのに
いや友人というほど親しくない人だとしても何て事言うんだと怒るだろう、人として >>365
ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った
というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。
葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ！こんなはずじゃなかったのに！」った感じ。 >>372
ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、
幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…
大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う 子どもじみた癇癪も根底にはあるだろうけど、
やっぱり主体にあるのはあくまでも大人のオスの欲と身勝手さだろう
>>368
＞葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
＞時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
これは間違いなく似たようなこと思ってるだろうな…
おとぎ話でお姫様と結婚するのは王子様→王子様ならお姫様と結婚できる
→お姫様と結婚できたらそれは王子様ということ、みたいな逆転現象が起きてそう
雁夜の地の文を読み返してみても、
＞彼女が若き魔術師のプロポーズを受け入れたとき、その笑顔はたしかに幸福を信じていた。
とか、
＞或いは彼こそが、彼女を幸せに出来る唯一の男なのかもしれない、と。
とかいう表現ばっかりで「葵さんと時臣が愛し必要し合っているから努力できて、
結果として幸福を得ることが出来た」という何より重要な過程？というか
動機が見えてない（認められない？）んだよなー前にここでも言われてたけど、
幸福は誰かから永久保存版の完成品でもらうものと思っているような感じ
だからそれを与えられなくなった時、損なった時は「契約違反」になる、みたいな >>374
関白宣言の歌詞とか、理解できないんだろうなあ雁夜
「幸福は二人で育てるもので
どちらかが苦労してつくろうものではないはず」でFAだろうに >>375
逆に言えば、今の雁夜が「永久保証された完成品の幸せ」を用意できなくても、
「あなたと幸福になる努力をしたい」って誰かに言ったり言われたりして
いいんだってことなのにね 幸せに「してあげる」やら「してもらう」やら思ってると、幸せには「なれない」って事なんだろうな…。 >>374
完成品だからこそ、「資格ある」人間にならそっくりそのままの幸せが
所有権だけ移動するとでも思ってるのかねえ でも幸せになるって簡単ではないけど死ぬほど難しいってわけでもないはずなんだがな…
誰かに上げなきゃいけないとか誰かから貰わなきゃいけないとか
誰かよりも上でなきゃいけないとか思わない限りさ… >>379
なんか雁夜っていただきますもごちそうさまも言わなさそう
いや葵さんと一緒の時は言ったんだろうけど >>379
たとえ相手がいなくったって、自分一人で幸せになることだってできるんだけど
雁夜の中にはそういう発想はないんだろうなあと思う
上でも出てたけど、未成年が実家を飛び出して自力でまっとうに生活できてる時点で
充分立派なことなんだし、そのまま一般人ライフを満喫すればよかったのに
初恋をこじらせたまま恋愛・結婚できなかったとしても、趣味や仕事に打ち込んで
楽しく幸せに暮らしてる人だっていくらでもいるんだからさ… >>379
そりゃあ結婚して幸せな家庭を築く幸せとかだと難しいけど
ものすごく身近な幸せってないか、食事がおいしいとかそういうの
雁夜は小旅行や写真撮影が好きだけど…旅行先で遊んだり出来た写真を整理するのだって
幸せな気分になれると思うんだよなあ
今自分の身に起きている小さな幸せがさっぱりわからない人なのかもな >>379-382
ささいなことから積み重ねていくっていうことができないのかなあ
「好きなもの」があるんだから、当然それをしてる時は幸せや充足を感じてるはずなんだけど
雁夜はそれに気づいてないのか、それじゃ満足できなかったのか…
何というか、
一発逆転の大富豪の夢を追って、どんな仕事も長続きせずにふらふらしてるタイプと重なるな…
求めてるのは大金じゃなくて「永久保証の完成された幸せ」だけどさ 雁夜の趣味の小旅行やら写真撮影って
「遠出できない葵さんに色んな場所の写真をみせてあげよう」→「これで葵さんに会いにいく口実ができるぞ！」
的なもんだったりして なんだか、「こいつは俺より上か下か」がいつも頭にあるのかな、雁夜って。
それをプラスに生かして前向きになるなら、考え方の一つとして有りかもだけど
雁夜の場合、上下の検証が雁夜内部だけな事がまず問題だし、
（あくまで雁夜内部で）こいつは外道=俺より下=外道は殺していい=時臣倒さないと人生始まらない。なのかなあと思うとね…
そりゃ始まらずに終るわと空しくなる。 葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…
今ニコニュースで見た記事がわかりやすいかなと思った。男女逆だけど
「素敵な彼に認められないと、自分が不十分な人間のように感じる」
親に認められたい感情を相手に転移して、
「彼という人間を愛している」<「その彼に愛されること」が何よりも重要になってしまう、って記事
転移は＋(陽性)でもマイナス(陰性)でも、過去に満足できなかった感情が別の誰かに向けられること
「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする
誰にでも起こりうる感情で、特別なものじゃないんだけど、
雁夜の場合、おそらく早くにいなくなっただろう母親への甘えを葵に、
倒せない臓硯への敵視・反抗を時臣に転移してるってことになるのかな
だから葵に愛されること、時臣を正面から打ち破ることでしか自分が存在できなくなってしまった
これは男としての葵への恋心や時臣への嫉妬と別のものではないと思う
相手を好きになるor嫌いになるという点で感情としてはまったく区別がつかないからね
(お父さんに似てる男と付き合っても、普通の「恋愛」と捉えられるでしょ？) >>386
>葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
>家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
>幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…
そう思いつつ、さらにその二年後に時臣との結婚を決意したときには“魔術師の妻”として魔術の世界に身を置くことにした自分は、
これからは、もう魔術と関係を絶った一般人である雁夜とは一線を画して付き合わなければならないと考えたんだろうな。
雁夜は公園で初めて一線を引かれたと動揺してたけど、本当は 八年前からすでに距離は置かれてたんだろう。
なのに、せっかく得た自由を捨てて間桐に舞い戻った雁夜ェ……。 >>387
葵さんは年をとるのと共に成長して、その都度ちゃんと自分の立ち位置を作っていたし
その立ち位置に応じて適切に雁夜に接していた
なのに雁夜だけはいつまで経っても家出した時のままで、新しい自分になることも
葵さんへの思いを昇華させることもできなかった
自分の想いが変わらなかったとしても、相手は妻であり母親になってるんだから
少年の頃と同じ想いを一方的に投げ渡したって上手くいくはずがないんだけどな…
その辺は全無視して葵さんが受け止めてくれない・同じだけ投げ返してくれないって
逆上するとか、ホントなんて言ったらいいんだあの思考回路 なまじ、幼馴染時代に年上と年下で（雁夜視点では）疑似母子的な関係だったのが、
葵さんの立ち位置が変化していることを見誤らせたのかもな。
異性としての好意も母性に惹かれた延長っぽいし。
雁夜にとって葵さんは昔から“お母さん”だったので、実際に凛桜の母親になっても
雁夜には「葵さんは何も変わらない」ように見えたのかも。
……一番劇的な変化で、直視しなきゃならない現実である「時臣の妻になってる」からは、
全力で目を逸らしてたんだろうな。 >>386
>「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする
なんか納得。
>>387>>389
雁夜って、立ち位置が分かってない、認識がズレてる、
さらには認知が歪んでるっていうのがあるんだろうな。
精神疾患というわけではなく責任能力もあるけど、
拒食症の子が餓死しかけてるのに「太ってると感じる！やせなきゃ！」
と言ってるように現実を歪んで捉えちゃう感じ。
･･･極論だけど、自分が餓死するだけなら罪はないけどな･･･。雁夜の場合はな･･･。 「それでいいのか」と聞いたときどうして欲しかったんだろうな
やっぱり「あなたのいうとおりよ」と言って、結婚を止めて欲しかったんだろうか
そこでさらに「それはいけない」とたたみかけなかったのは
それ以上言っても葵さんは結婚を止めないとなんとなく分かっていたからだと思うんだけど
理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな
家を出る前から二人は良い仲だっただろうし、その時もさりげなく止めてたんじゃないかと思うんだけど
待っていれば、いずれは自分の所に戻ってきてくれると思ってたのかな
その割には冬木を出て2年もたっているのに
結婚直前に「それでいいのか」で、勝手に負けたと思いこんでるって･･･ >>391
>理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
>葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな
一応、あのときは「葵さんは時臣との結婚を望んでいる」ということは分かってたと思うよ。
ただ、時臣が魔術師という雁夜にとっては「臓硯の同類」であったため、
「葵さんは時臣に騙されて、幸せになれると思い込まされているのではないか」という猜疑心というか希望的観測もあったんじゃね。
そして桜の養子問題が発生して「ほら、やっぱり時臣は葵さんを騙していたんだ。その証拠に今彼女は悲しんでいる！」と鬼の首とったように
「時臣には葵さんを幸せにできない。葵さんは今のままでは不幸だ。その状況を分かっている俺が助けてあげないといけないんだ」と決めつけたとか。
葵さんの幸福を決めるのはお前じゃないんだがな。 あーごめん
彼女が結婚に幸福を感じていることは分かってたけど
彼女のごく当たり前の幸せを望むことができない覚悟を嘘だと言ってるトコね
彼女は幸福だと信じているけど、本当は普通の幸せを望んでいると俺は知っている
こんなのは彼女の望む結婚じゃない→いずれ時臣に失望するときがくるに違いない
という感じかなーと思った そーは言っても完璧超人のトッキーにメロメロだったと他ならぬ作者らが言っているんだがな
なんにせよおじさんになびく可能性なんてゼロなことは確か 葵さんがどう思ってるかじゃなくて、雁夜がどう思ったかの話じゃないの？
少なくとも「葵さんが時臣にメロメロじゃなかった」なんていってる人いないぞ 「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた様に見えたなあ。原作を読んだ個人の感想だと
これだけなら「恋を引きずりつつも愛する人の幸福を願う」っていうありがちなパターンなんだけど。
ええ、ジャージ姿で月一で会いに来るとかを除けばですが。
しかしそれがどうしてああ歪んだ
頭に血が上ったとしても、一年前まで一般人だったなら顔引っぱたくのが普通じゃないか
首締めちゃった時点で「ぼくのかんがえたやさしいあおいさん」しか愛せないって叫んでるようなものだろうに。
実際、雁夜を責める葵さんを雁夜は「葵さん」として許容できなかったんだけどさ。
しかもその脳内彼女の為に時臣（捏造）憎みながら命懸けるとか間桐スピリットなんなの… 間桐スピリットっつってもおじ以外はまだマトモに見えるんだよなー
歪みの原因がわかりやすいって点でさ 間桐スピリッツとしても二回転半ひねりしてるｲﾏｹﾞ
出奔後の十年間で超進化遂げたのか蟲蔵一年間の方が原因か
それとも生まれつきああなる素質があったのか >「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた
それだけなら普通の逃げ口上なんだけどなー…
出奔する前に済ませておくべきことというか、それでいいのかとわざわざ確認すべきことなの?というか、
結婚した後も公園で会い続けてこれが葵さんの望んでた「普通の幸せ」なんだ、
それを壊したあげく凡俗なんて言うなーとかちょっとわけがわからないよ…
生来の間桐スピリッツ＋実家の養育環境という体質
葵さんと時臣への慢性的な感情依存で発症
1０年超の潜伏期、しかし中では絶賛進行中
プロローグ時点で急性増悪、蟲蔵1年で短絡化という重症化、そして死亡
もとから歪んでた、何かによって歪んだと言うより順調に歪んでいった印象 前にこのスレで、物に例えると雁夜は外傷はないけど内部がダメになってるという説があったなあ…
歪んだ最大の原因が環境や寿命のようなどうにもならないものではなく、自分の妄想（内側）なあたり確かにそうだ
元をたどれば初恋こじらせたのが原因なのだろうけど、その時点では誰にでもあるような歪みで
そこに妄想を加えることで身長が伸びるようにじわじわと、気がついたら大きな歪みになったのかな 逆にいえば、どれだけ内部が崩壊してても聖杯戦争に関わるまでは
あくまで雁夜本人の心の内の問題で、周囲に害は無かったんだよな。
そうなると桜の養子の問題と聖杯戦争の周期が同時に巡ってきちゃったのが、雁夜最大の不幸か。
もし、桜が養子に来た時が聖杯戦争開催と同時期でなければ、周囲にまで害を及ぼすことなく、せいぜい葵さんに
「時臣は外道だ。そんな男とは別れるべきだ」と噛みついて現実を突きつけられて一蹴される程度だったかもね。
聖杯戦争というイベントがなければ、雁夜には「時臣を葬り葵さんのヒーローになる」ための方法がなかったわけだし。 まあ臓硯が手を貸さない限り、雁夜は正に無為無策だからな
ところでプロローグで雁夜が
＞『それでいいのか』と問うのではなく、『それはいけない』と断じるべきだった。
＞そして今日、もしあの昼下がりの公園で、そう断じて遠坂と間桐の決定に異を唱えていたならば
＞だがそれでも、葵はあんな風に自分だけを責めることはなかった。
＞涙を噛み殺すような思いをさせずに済んだ。
って言ってるんだが、雁夜は一体
葵さんが何を「あんな風に自分だけを責め」てると思ってるんだろうか…？ 今原作手元にないが、「俺が結婚を止めてればよかった」
「普通の幸せを望むなんて間違い」を嘘だと断定
後に夫を殺して喜ばれると考えてることからして
「とっきーと結婚したこと」「夫の決定に従うしかなかったこと」
を後悔して自責してると思ってるのかな…
というかなんで「今日」異を唱えずゴーストレート実家なんだ？
っていうと一旦拒絶（！）されてて結婚前夜と同じく「それでいいの」で終了
実家の事情を話してもまず頼るのは夫とわかってはいたからだろうな…
「聞かなきゃ真実にならない」で蟲蔵in→「俺の妄想が真実」に進化してる キツい言い方だが、葵さんが「自分だけを責めて」見えたのも
雁夜がそう見たいから、そう見えたんだと思う。 公園での会話もそうだが、そもそも、結婚前夜に「あるいは彼こそが、彼女を幸せにできる唯一の男なのかもしれない」って
“あるいは”“かもしれない”とか付けてるあたりに、「葵さんの幸せは俺が判断する」みたいな
考えがあるようでちょっと怖い。その後実際に「時臣は葵さんを幸せにするには不適格」と決めつけて
その“不適格な男”を排除しようと行動してるあたりがさらに。
養子問題までは、「葵さんは時臣との結婚にいつか後悔して、俺の献身と真実の愛に気が付く･･･なんてな」
ってなもので、「だったらいいな」みたいな一人遊びで、本人も現実と妄想の区別が付いてたんだと思いたい所。
ただ妄想に遊びすぎて、養子問題が起きた時に「妄想を現実に替えれる！」と飛びついてしまった部分があったように思う。
本当にはそんな事は無いと理解してただろうけど、そこは欺瞞で誤魔化して。 >>404
「自分を責めて」というより、
単純に娘と離れることになったのが寂しかったのかもね。
葵さんにしてみれば「これが桜のためだ」という時臣を
信頼しての養子に出す決断だった訳だから、自分も誰も責める理由がない。
そういうふうに見えたのは「葵さんに時臣との結婚を後悔していて欲しい」という
雁夜の願望ゆえにだろう。もうこの時点で妄想が入ってきてるような……。 >>407
子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）が
夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、
だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」
「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…
そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…
何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、
「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために
経過がねじ曲げられて捏造された感じ >>407
たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな･･･。
誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな･･･。
ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。
>>408
「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に
「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。
傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな･･･。 >「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる！俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって
時臣を断罪してあげなきゃ！」
だから教会で「彼女を救ったはずなのだ」と過去形になってたのかねぇ
あんなに結婚を喜んでいたのを裏切られて傷心の葵さん。でも彼女は夫に逆らえないでいる
本当に彼女の幸せを願ったのは、味方になってあげたのは俺だけなんだ、みたいな
ガッツポーズ時点でもうそれが「彼女にも受け入れられた当然の真実」になってしまってるよーな >>408
>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親（雁夜の脳内設定）
ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、
「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、
何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。
このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、
さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって
その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい（＝自分をいつまでも守って欲しい）」という、
母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。 >>411
ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー
あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、
「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか
雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、
そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という
「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ 結婚話の反応として「敗北を受け入れた」といいつつ>>405の指摘みたいに
葵さん自身の判断に重きを置いてないっぽい所があるし、
時代的にと間桐で育った弊害で、女性蔑視があるのかも。
あと「時臣が与える葵さんの幸せ」＝「経済的安定・社会的地位」と思ってるのかな？
「葵さんの幸せ」＝「愛する人との家庭」と思ってたら、もう少し時臣に譲歩というか
「断罪するぜ！」じゃなく「葵さんのために説得してみよう」みたいな葛藤があっても良い気がする。 葵さん関係、時臣関係の雁夜の評価感想って、
ぶっちゃけ、そういう風に雁夜が見たかったからそう見えた。で終ると思う。 HAHAHA貯金ゼロ！
すごい頻度で葵さんに会いに行かず、仕事しようよ大人として。 月1お父さん体験公園参り→お父さんは幸せだよ妄想の境は
余命なくてその後に責任を負わなくてよくなったからこそだよなぁ
妄想は妄想としても、桜助けて三人に感謝されて看取られるつもりはあっただろうし 稼ぎが極端に少なかったと言うよりも貯金ができないタイプなんだろうな…
日々の小さな自制とか出来そうにないからなあ
無計画に衝動買いしたり惰性で読んでない雑誌買い続けたりしてそう まさに行き当たりばったり人生である
凛や桜へのお土産も(雁夜の収入からしたら)そこそこ値段が張る物をあげてたんじゃないかな まあ時臣殺すのに感謝されるって考えがほんとイタイよなー ＿＿＿＿＿
｜ ｜
」 ｜ _
「凵｜〈＼／〉「凵｜
└―┤ 〉〈 ├―┘
［ニニニニニニニニ］
｜● ｏ ●｜
＼(_人_)／
／l￣￣l＼ 売上げNO.1のワンピースだけが唯一神。
Ｗ[ﾆΠﾆ]Ｗ だからお前らゴミグズ作品ファンは負け犬なんだぞ！！コノヤロ
凵 凵 質問していいかな
アニメ10話で凛ちゃんがキャスターの海魔に襲われたときに雁夜は
蟲で倒してたけど蟲ってそんなに攻撃力高いのかな？
あと葵さんとはいつ頃に出会ったのかな 人間殺すのはわけないくらいは攻撃力ある
けど一流の魔術師には通じない子どもだましのレベル
むろんサーヴァントにも通じませんとも
葵さんとは幼い子どものころに爺に引き合わされそれからずっとラブ状態
理解した？ >>421
爺の蟲には色々種類があって、
攻撃用にレンタルしてもらったのは「翅刃虫」って言って牛骨すら噛み砕くという威力
ただし聖杯戦争においては>>422の言うとおりのレベル 蟲は「ひとたび牙を立てれば猛牛の骨をも砕く肉食虫」と記述されている
普通の人は勿論、小さな怪魔くらいなら倒せるって事だろうな
葵とはお互いに「幼なじみ」という認識
時臣のことを「かつて葵と雁夜の前に現れた」といってるから時臣と出会う前のこと
ゼロマテでは「幼少期から禅城家と交流を持ち、葵と幼馴染みになった(臓硯のセッティングで)」
具体的にはこんなところかな >>422,423
サンクス!!
そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな 雁夜を出鱈目に擁護してる奴にこそ言いたいわ
雁夜のこと全く理解してないけど本当に雁夜のこと好きなの？ってさ
嫌いな奴のこと本気で考えねーよ その手の人は突っかかってこなければアンチスレだと思ってくれてかまわんｗｗ
雁夜の話題が出ると信者orアンチの流れになるのは時が達てもかわらないんだろうか
いちいち説明するのもバカらしいし流れが長くなってスレ汚しになるだけだし 葵さんて、公園のシーンで
「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」
「私に意見できるわけがない」
と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、
純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。
だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、
「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの？」と思って
教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。
雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。 >>426
それはやめろ本スレに迷惑がかかる
その迷惑が積み重なって雁夜の話題は出しにくいという現状が生まれたわけで 貯金ゼロなんて
復帰した後に間桐から経済的支援を受けていなかったのかな 臓硯にお小遣いもらう雁夜とか想像しただけで涙出てくるわ
マジレスすると
間桐復帰＝蟲蔵INと同時なんだから外でお金使う機会も余裕ももう無かったろ
衣食住はある意味保証されてるわけだし
>>418
プロローグであげてたブレスレット自体既に小1にやるもんじゃない感じだったしね
しっかりした物を身に着けてる家柄の子だから雁夜なりに気張ったんだろうが
一体誰にアピールしてるんだっていう…
実は結構冬木から遠いところに住んでて、
葵さん参りの交通費で収入の何割かつぎ込んでたりしてな 桜の洋服代くらいは…w
まあ実際修行も時間的に余裕なかったみたいだし外には出れなかったんじゃない
令呪でた後も麻痺しかかってるしわざわざ買い物に出る体力もなさそう
第一あの出で立ちで店に入ったら通報or職質ものだしな
爺様も「間桐さん家に帰ってきた息子さんニートなのかしら…」
とかご近所に目撃されて噂されたくないだろう >>429
だろうなー
わたしたちハメられたの？って疑心暗鬼・・・ どうだろう？文脈から察するに娘くれと爺が言い出してきたようだからな
単純に間桐がそんなこと言い出さなければ娘を手放さずにすんだんや
とか思ってるのかもしれへんな もしも凛救出あたりで凛と会話ができて、桜の現状を教えたという話があったとして
その反応が（雁夜の望む）「桜を助けるためにありがとうおじさん！」じゃなくて
「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
っつー現実的な台詞を言われたらやっぱり『葵さんの娘』っつー雁夜的ブランドが
あったとしても『自分を否定する敵』認定して殴るくらいはするんだろうか・・・ >>429
魔術師でない葵が娘達の体質について教えられてるとは考えにくいし
公園で「間桐に捧げられた子」と言ってるから、間桐の後継にするためだと思ってたっぽい
「奪った」のは、のこのこ戻ってきて間桐の魔術師におさまった雁夜と
「替わりの跡取り呉」って言ってきたのに雁夜の出戻りを許した爺(間桐家)への台詞かなー
教会でそこまで頭が回る余裕はなかったと思うけど、とっさにでたのかね
時臣自身は海魔戦の時、なんで俄マスターを送り込んだかさっぱりわからんと言ってるから
雁夜を跡取りとして家に戻したかもしれない(桜の地位が危うい)ともまったく思わなかったんだろうが
公園の部分読みかえしてみたら話が通じて無くて笑った。
どうしてここにいるの→桜ちゃんは大丈夫だよ→桜？→聖杯とるよ。俺のサーヴァ(ry
→なんで実家に戻って夫と争ってるし→桜ちゃんは辛いんだ…俺の勝利を祈ってくれ
→(なんで夫と殺し合うんだっつーねん)→また昔みたいに遊べるようになれば泣かなくて済むよ
→まてやゴルァ→(背中で語る俺カッコeeeeeeeee)
雁夜は誰と会話してたんだろうな…雁夜だけが聞こえる声があったのかとすら思える
>>436
桜のことを見くびっている節があるから
(生来の魔術師ではなく当然一般人の自分の側だと思ってるところとか)
痛いところつかれても「何も知らないコドモだから」で押しとどめるんじゃないかな >>437
基本妄想の中で生きてた人だから…
他の人に迷惑かけてないならそれでもいいんだけど、
人一人首絞めて廃人にしちゃってるのがな
他の間桐キャラにも思う時あるんだが、聖杯戦争出る前にココロの病院行け
まあ魔術関係入ってくるので（特に桜とかは）無理だとは思うけど >>437
時臣から見れば桜と修行なしの雁夜なら、爺が雁夜をとるなんてありえないという判断では。
葵さんにはその辺の判断はつかないだろうけど。
･･･さらにいえば、時臣は雁夜が桜の才能知らないとか思わなかったろうな。 >>436
>「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの！？」
>っつー現実的な台詞を言われたら
「黙ってた」ということを、「実家に戻るまで確証が得られなかったし、いままでジジイの目を盗んでこられなかったから」と弁解しても
その後に「わかった、お父様に言って桜を助け出してもらうね！教えてくれてありがとうおじさん」ということになって、
このとき「時臣は外道だから言っても無駄」という自分の妄想を披露して、どの道、父親を尊敬する凛とは言い争いになってそうだ。 自分の妄想信じているから
そんな事は疾うに知っている時臣は構わないだろ ついでに言うと自分に都合の悪いことは完全にシャットアウト >>440
その話が進んで実際に時臣の桜救出が決まったら、雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提をひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……
この場合葵さんに『何で一年間も黙ったままで桜を見捨てたの！？』と責めらられたら時臣がいてもやっぱり首締めコースなのかな。 >雁夜の妄想の『時臣はジジイと同じ薄汚い魔術師』という前提を
>ひっくり返されるのを嫌がって桜救出に協力するより逆上して時臣を殺しにいきそうだ……
前に言われてた気がするけど、VS大怪魔戦のときに時臣が（それがすべてではないが）桜を養子に出した理由を
「魔術師として大成させるため」だと説明しているんだが、もうその時には「臓硯は桜を自分の不老不死のための生贄にする（＝魔術師にする気は無い）」
ことを知ってるのに、それを教えないんだよな。あのとき間桐の実情を教えていたら、もしかしたら時臣は桜を助けようとしたかもしれないのに。
無意識にせよ「時臣が臓硯の同類である」という前提を覆され「桜を救出して葵さんのヒーローになるチャンスを時臣に横取りされる」こと、
総じて「時臣が桜を助けようとする」可能性が生じないよう避けているような気がする。
>>444
>無理からぬ話である。この一年、間桐家の魔術継承者となるために、桜が受けた仕打ちを思えば。
>あくまでそれは遠坂の魔術師としての適性であって、間桐の魔術とはそもそも根本から属性が違う。
>そんな桜の身体をより“間桐寄り”に調整するための処置が、この間桐家の地下の蟲蔵で『教育』の名を借りて日夜行われてきた虐待だった。
雁夜は間桐が桜を魔術師にする気は知ってるが 雁夜の魔術に関する知識量って良く分からないしな。
・桜の才能は判っても、属性やら養子の必要性はわかってない？
・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
・最初に臓硯に「跡取りなんて必要ないだろ」といいながら>>445みたいに>間桐家の魔術継承者となるために
とか考えてる。
ま、この辺は雁夜ではなくて原作者の･･･げふん。
ただ「1年経ってから」「一種まわりくどく」やっと時臣に問いただしたのは
「雁夜が」桜を助ける事が重要だったのは間違いないだろうな。
なにが怖いって、「手遅れでない事を祈り」ながら、｢1年は待たせる」事や「雁夜が負けて、桜の現状が誰にも伝わらない」事を
考えてない事が怖いわ。 >>445-446
ん？「間桐の魔術継承者」であることと「間桐の魔術師として自立すること」は全く別物だぞ
要するに超上等な魔術保管庫として臓硯がしっかり鍵を掛けつつ飼い殺すって意味だ >>446
臓硯曰く 「間桐の跡継ぎは不要でも、間桐の魔術師は必要でのう」 >>447-448
ありがとう、そういう事なんだ。
間桐の魔術師生み出すための母体扱いで子宮にしか用が無いかと思ってた。
じゃあ、桜が間桐の魔術刻印を持ってる形？ つーかそもそも遠坂桜という人間の自律性を重視しないんなら間桐にくれてやるわけがないんだよな
モルモットにするなり凛の礼装にするなり高値で売り払うなりよりどりみどり
いくら雁夜が爺が怖くても時臣には爺を怖がる理由ないし
警戒はしてたけど だなー
>>449
SNの時点では禅城ブーストの設定がないから
母体である桜自身の魔術属性を改造する必要があったし、
臓硯も桜を「優秀な弟子」とは見てたからまあリソースに見合う程度には「身体に教えてる」
間桐の魔術刻印は結局形状からして分からんから桜が持ってるのかどうかは微妙
作中では持ってるとも取れるし持ってないとも取れる表現しかない
何にしろ臓硯の「お許し」がある範囲でしか桜は魔術を使えない
一応間桐の魔術刻印＝刻印虫（外付け型）って説が有力ではある 重ねがさねありがとう。そうだよね、禅城ブーストって後付けだったわ。 時臣が望むところの自立し大成した魔術師と、
間桐の爺の傀儡である魔術師とは違うとは気付きそうなもんだが
善悪はともあれ、自分の知識と力を持ちそれを行使する時臣らと、
蟲も借り物で結局爺に逆らえない雁夜やその兄とかは別物だろ
残念ながら雁夜は割と最初から時臣憎しなので無理か
>>446
>・公園で「これが間桐の魔術」といったけど別にそんなことはない。
雁夜「これが−−間桐の魔術だよ。肉を捧げ、命を蝕まれ…それを対価にして至る魔導だ」
SNで
術者を蟲どもへの慰みものにするという方式の間桐の魔術
>頭脳ではなく肉体そのものに直接教え込む魔術。
>それがマキリの継承法であり、間桐臓硯という老魔術師の嗜好なのだ。
>間桐の後継者に選ばれるという事は、終わりのない責め苦を負わされるという事である――――
そんなことだよ
>>449、 >>451
魔術刻印は、基本的に肉親以外には拒否反応が出る設定。
だから養子である桜は、普通は間桐家の刻印は受け取れない
ここからは個人的な推測だが
そうだから間桐家に帰ってくるやいなや刻印虫を植えつける雁夜と違って、桜は刻印虫を植えつけるために淫虫を使って間桐に改造することじゃないか
桜に寄生している刻印虫は「第四次聖杯戦争の最後で破壊された聖杯の欠片を触媒として生み出された刻印虫」だから
桜が養子に来てからせめて1年後に桜に植えつけられた 凜ちゃん曰く「効率の悪いイジメ」とかで、バレスレとかで散々ループしてなかった？この話題… 間桐の魔術体系がはっきり明言されてないんから空回りしがちではあるよな
ただ真偽はともかく爺は時臣には間桐の刻印を継がせられると言ったはずだし
爺がそういうイレギュラーな選択肢を持ってるかもと思えるだけの術師なのは事実
>>454
いやだから蟲蔵は爺個人の趣味であって間桐の魔術の修行法がそれだけかってことは分からん
よしんばそうだとしても、本気で跡継ぎを育てるつもりならあれは魔術師的には極端な方法じゃない
蟲蔵が問題なのはあれに入れられた人間が一方的に爺に搾取される構図 そもそも雁夜はその辺の魔術的なあれこれなんか知りゃーせんだろ
「クソ爺が子宮にしか用がないくせに魔術的教育とのたまって蟲蔵で葵さんの娘を
虐め潰そうとしてる」という認識でしかない
型月魔術的に臓硯のやってることがどうなのかって話は
雁夜が桜の現状を時臣に何故ぶちまけなかったのかという視点とは全然関係ない あれ家門の加護＝刻印って明言あったっけ？
過程の話だが爺が（魔術師として）割りとまともだったら
それでも魔術（蟲蔵etc）を嫌って家を出たんだろーか
普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか >>458
>普通に教育された桜が「はい、逃げたあなたに代わって間桐の次代として頑張ってます」
>と言ってもまだ彼女が一般人の側だと思えるんだろーか
桜ちゃんは時臣とジジイに騙されて、無理矢理に腐れ魔術師の価値観に洗脳されているんだ！俺が助け出して正気に戻してあげなきゃ！
みたいな感じになると思う。元々、雁夜にとって桜（と凛）は公園通いのときは葵さんの母性を強化するための付属品（時臣の娘という面は無視）で
養子問題発覚後は自分が葵さんのヒーローになるための手段。
葵さん同様、雁夜にとっては“悪辣な強者に虐げられながら（自分の）助けを待つ弱者”という記号的な存在でしかないと思う。 
