【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り >>297
296は実際に葵が非難するか、何について非難するかじゃなくて
雁夜が「何について非難されることを恐れている」か、ということじゃないか
「逃げた自分」を呪い、逃げた負け犬であることを否定してることから考えると
間桐から逃げたことを突かれるのを極度に恐れてたように見えるね
葵や桜側から見るとどうでもいいことではあるのは確かだが
この業界、全ては売上げ
ワンピース>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>世の中にある全ての作品は平伏す
>>295
蟲に嬲られて感情を失くしていくロリ桜を前にして嫉妬やら劣情やらが先に立つって凄いよな
身も蓋もない言い方だが踏み台にしようしてたわけだし
雁夜的には最終的に救い出せれば大きく勝ち越すと思ってたんだろうか… 読み返してみても、その辺について桜に対して罪悪感があるような描写がないからな…
葵さんの首を絞めた後も凛には合わせる顔がないと言いつつ桜には会いたがってるし、
奥底に隠してるとか打算があるっていうよりマジでそういう発想がなかったんじゃないかと思う
>>298
非難されることを恐れている＝他人にも興味関心がある事由だと思ってるってことでしょ
葵さんや桜の側から見るとどうでもいいことこの上ないんだけど、
雁夜は「そう」思っておらずに不可避の議題だと思ってるっぽいのが何つーか…
何か信号無視を咎められたのに、自動車教習所に通い出す前の葛藤から話し出す
道交法違反者みたいな見当違いな自己保身と顕示欲を感じるわ 都合の悪い現実を必死で見てみぬフリをする
まさしく間桐 >>300
時臣を「薄汚い魔術師」として敵視していたのは、嫉妬もあるけど、
その偽善から目を逸らす意図もあったんじゃね？
時臣を「薄汚い魔術師」(＝ゾウケンの同類)と決めつけることで、
「だから桜のこの状況を、時臣も知っていて黙認しているに違いない」と
「時臣に知らせないこと」を正当化したとか。
そういえば海魔戦のときも、「なぜ桜をゾウケンの手に委ねた？！」って
時臣がゾウケンの桜への仕打ちを知っている前提で突っかかってたよね。
その後も、桜の悲惨な状況やゾウケンが後継ぎを必要としていないことを訴えることもなかったし。
「時臣はすべて承知の上で桜を間桐へ養子に出した」という前提が崩れることを無意識に避けたんだろう。
じゃなければ、「桜は間桐であんな仕打ちを受けて、挙句ゾウケンの延命の道具にされるんだぞ！
お前はそれでもいいのか！」みたいに自分の戦う理由を正当化するために言いそうなものだが。 VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ･･･
「そうだ、すべては時臣が悪い！ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ
始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー！」
なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの！
時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから！
関係あるのは雁夜自身だけだから！ばかー！！！ >>304
桜の冷めた目がな…
つーかお前時臣のなんなの？
臓硯に対してあの執着ならまだ分からんでもないんだけどな >>304
始まるどころか終わっちゃうじゃないですか、やだー
…やだー
倒さないと人生始まらない相手がいるとしたらそれはどう考えても臓硯だろ…
どうしてそうなった
しかし桜を前にして全く取り繕ってなくてﾜﾛﾀｗ >>304
それを、よりにもよって（縁切れてるとはいえ）時臣の娘である桜に言っちゃうのが
なんか本当に相手の事考えてないなーと…
ギャグだろうとはいえいろいろ薄ら寒くなった 結局雁夜って他人の事情は何も考慮しないでその上後先さえも考えずに好き勝手行動してただけだよな
なのに聖杯戦争であんな最後の方まで生き延びたのは奇跡すぎる
雁夜って幸運は少ないけど、無駄に悪運がよかったせいで戦争を最後の方まで生き残ってその結果があの最後になったんだろうなって思った
ランスロットの幸運が結構高いからその影響もあったのかもしれんが…
ランスロットはランスロットでそれこそ理性をなくして欲望の赴くままに好き勝手暴れまわってただけだし
何処かでランスロットの起源は「傍迷惑」って話を聞いたけど雁夜にもぴったしな起源だ
バーサーカー陣営ってまさに傍迷惑コンビだよなww 幸運を掴むチャンスを高確率で台無しにしちゃうのが雁夜だと思ってる
>>304
雁夜…ちょっと落ち着こうか…
なんというか、一応知ってる人Aからすべてはお前が悪いとか言われる時臣お疲れ様です >>304
どんだけ時臣の存在に依存してんだｗｗｗワロタwww 何か雁夜って普通に結婚とか出来ても「相手が悪かった、俺に問題は無い」と言って
バツを積み重ねていくタイプなんだろうなーと思った>>304
しかし雁夜ってマジで時臣の何のつもりなんだろうか…
つーか時臣にとって自分はどの程度の存在のつもりなんだろうか >>304
正しいいじり方ではあるが時臣依存症すぎて哀れになるな
縁切れているとはいえ時臣の娘の桜が時臣を嫌悪しているのが救いか
これを見た爺の感想を聞きたいなさぞ面白がってそうだ
シナリオライターが誰だかわからないけれど結構いい感じに弄ってくれそうで楽しみだ
>>308
ウロブチだかきのこだかが冗談半分で言った奴だね
公式設定ではないけれど確かに当てはまってる >>312
チーム｢間桐の夏、貧血の夏｣はきのこシナリオって出てたと思うけど >>312
桜が「時臣を」嫌悪してるなんて設定は無いぞ
正確に言うとZero桜が父親のことを現在どう思ってるか
描写されたり語られたりしたことは一度も無い
（遠坂時代は「自慢のお父様」だったことは言及されてるが）
SN桜は凛と姉妹だったことすら教えてもらうまで忘れてて、
父親なんて「全然覚えてないけど私を間桐に売ったそういう立場の人が居たはず」
みたいな記憶レベルだったから料理しにくいのか、
不自然なまでに今まで全く触れられずに来てるんだよなー
まあ雁夜は間違いなく
「桜は時臣を殺したら喜んで俺を認めてくれる」とか思ってるんだろうけど… >>314
そもそも小1の桜が遠坂の家族のことしっかり覚えてるってのもSNと矛盾してるんだよなあ
あそこから凛と姉妹だったことまで忘れるって言うのはちょっと不自然に感じる
まあ雁夜の死に様を見て洗脳完了→記憶リセット ということなんだろうけど
SN桜がそんな子じゃないってのを重々承知で言えば「誰も助けに来てくれなかった」と
諦めきった状態の桜が父親を憎んで死を望むのは状況としては理解できるけど
まだまだ昔の家族を恋しがってる6歳児なら父親に望むのは死じゃなくて
助けにきてくれることじゃないかと思う
物理的事実として時臣が死んでロリ桜が得るものなんてなにひとつないしな
間桐から出る道が完全に断たれるだけで
つーか「お父さんが死ねば君は救われるよ！」と言わんばかりなのは大人としてどうか… どうでもいいが>>304から溢れんばかりの雁夜愛を感じる まあZero桜がどういう感想を父親に抱いてるにしろ、
それは雁夜と共有できるものでもなければ共有したいものでもなかろうよ
雁夜の方は何かもう代理人気取りだけど…
しかし時臣にしろ葵さんにしろ桜にしろ雁夜との温度差すげーな
そしてその内の誰との温度差も雁夜が理解できてないのがいっそすごい まあ遠坂家の家庭の事情を知れば
おもいっきしおじさんがピエロに見えるしな >>304
まんま思春期における父殺しの代用だよね
本来矢印を向けられるべき爺は強キャラすぎるし、愛を与えてくれる“母”は間桐には無い
普通は同年代の男に転嫁する感情じゃないけどなー いやもうなんかね…。
これは時臣がいない時空に行っても、別の人を「こいつさえ！」と憎むだろうし、
葵さんとうまくいくパラレルでも、そのうち「騙された！」と言ってそう。
生まれた環境が悪いのは確かだが、環境の問題だけでない気もするセリフまわしだな…。
ギャグなんだけどさ…なんなんだ、このホラーテイストは。 >>320
まあこの手の発言するタイプは、どこに行っても同じようなこと言うだろうな
ただ普通なら「こいつさえ！」と思った相手に何かしらヘマするなり欠点が発覚するなりすれば
「そうだ、こいつは所詮その程度の男だ（※雁夜は別に何もしてない）」と溜飲が下がって
その後また別の逆恨み相手にぶつかるんだろう
それが時臣が相手の場合、本人が死んでも弱味を他人に見せないタイプだったため
「所詮その程度」と思うタイミングがないまま気が付いたら雁夜の中で幻想レベルの完璧超人化
「本気を出したらこんなもんじゃない俺」妄想も時臣への幻想が育ってくのに合わせて
どんどん自分の潜在能力が強大化してそうｗ
>>319
時臣が雁夜への興味関心がない（ある意味“雁夜自身にとっては”無害で危険のない相手）のも、
もしかしたら都合が良かったのかも知れんなと思った
いくら敵愾心を育てたところで害悪が身に降りかかってくる心配がない「安全な」敵というか >>304
「そう、悪いのは時臣さ。空が青いのも郵便ポストが赤いのも、人が人を殺したり逆に殺されるのも
罪を犯すのも、葵さんが俺に振り向いてくれないのも、全部時臣のせいなんだ。だから俺は悪くない」
雁夜の中で時臣は↑こんな感じで偉大な反英雄に祀り上げられてそうだ。 本当に時臣、雁夜にとってのこの世のすべての悪だなあ…
葵さん（優しい幼なじみお姉さん）と時臣（叶わなすぎて八つ当たり対象にさえなってる存在）がはじめから存在しない世界だったら
どれだけ空虚な人生だったんだろう 人生かけて聖杯戦争用にしあげてる時臣にわずか１年ばかりの蟲倉（しかも爺の持ち物）生活で
時臣に勝てると本気で思ってるあたりやっぱり「本気をだしたらすごい俺」妄想だよな、
とつくづく思うわ なんというか、つくづく心が弱いんだよなあ
だからごく一部の対象に対してガッツや反骨心があっても全体としては良い方に転ばないというか
葵さんが幼馴染で初恋のひとなんて普通なら凄くいい思い出になりそうなものなのに
片思いのまま幕を閉じたとはいえ、初恋の相手をして申し分ないよな葵さん
優しい年上の幼馴染が初恋でしたと聞いたら羨ましがる人は山ほどいるだろうよ
一生の伴侶にするには愛が重いし歪みも抱えている、難易度の高い人だけど
雁夜くらいの距離が、現実の葵さんが最も綺麗に見える距離だったのかもね
雁夜が妄想の葵さんに夢中なのではなく現実の葵さんに夢中なら
教会で少しは同情したんだが（それにしたって殺すのは人としてダメすぎるが） なぜ結婚後も公園に通い詰めたのかよく分からなかった
サークル参加するようなリア充ではなかったと思うけど
これも「白雪姫と七人の小人たちの法則」だったのかもしれない
問題はこれが王子が姫にキスした後の話で、それから10年以上たってるということなんだがね…
当初は少なくとも彼女の結婚が幸せなのを一旦認めてるのにな
教会でやっと気づかされて、そしてそれはあまりに遅すぎたんだろう >>327
公園参りが始まったのは凛桜が公園デビューしてからで、ここ二・三年というｲﾏｹﾞ
その前も葵さん恋しさにのこのこ冬木を訪れてたりはしただろうけど、
それは初恋の優しいお姉さんに癒されたかっただけで、
あそこまで未練タラタラで確信犯的に通い詰めてたわけではないんじゃないかなと
葵さんが結婚した時は多分雁夜も20そこそこで余裕があったというか、
「葵さんがダメなのは分かってたことだし、その内運命の人に出会えるだろう」
みたいな期待をまだ見れてたんじゃないかなーと思う
けど実際にはいくら待っても雁夜の運命の人は現れずその展望もないまま20半ばを超え、
その一方で時臣は葵さんとの間に二人も子どもを授かって
家庭円満を絵に描いたような（※雁夜視点）リア充人生を送り着々とステップアップ
やがて葵さんの結婚当初はそこまで意識してなかった「自分と時臣」の
幸福格差に焦燥を感じ出し、「何で俺は時臣と違って幸せじゃないんだろう」が
時臣病によって拗れて「俺の幸せには葵さんが不可欠だったのに時臣に奪われたからだ」と
斜め上解釈の思い込みに変換されて公園参りが悪化してったｲﾏｹﾞ
年を重ねていくとかえって過去の「逃がした魚」が惜しくなったり未練を感じるように
なったりすることがあるけど、雁夜の葵さんに対する想いもそういう面がありそうだなと 雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。
こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。
対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、
最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。
だから「好きになったことすらないくせに！」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど
このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。 >>329
あの葵さんの台詞って要するに
「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな
あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、
葵さんによる人格（の一部）否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで
対比されてるんだよなーと思う 雁夜本人は自分の宿敵は時臣で、時臣を自力で排除すれば俺はオールハッピー！と思ってるけど
実際には雁夜とキャラ的に対になってるというか、アンチテーゼなのは葵さんなんだよな
幻想の世界で独りよがりな愛に生きた雁夜とまったく逆で、現実において
ひとりの人間を心底愛して自分が彼のために出来ることに全力で
取り組んだ結果、時臣に愛し返され凛桜を授かり辛苦があろうとも満ち足りた
人生を送っている
葵さんこそが雁夜だって他の誰かとこうなれたかも知れないのに自ら溝に捨てた未来像っていうかさ、
真摯に自分の愛に生きた葵さんだからこそ雁夜を全否定出来てしまう
敵愾心を燃やす対象が時臣なこと自体が雁夜の幼稚性の証左なんだと思う 未だにおじさんは良い人！まわりが悪いの！おじさんは何も悪くない！おじさん可哀想可愛そ
って人多いのはなんとかならんかね
雁夜が全部悪いとまでは言わないけど、何も悪くないッていうのは違うだろ
自業自得で死んだと思ってるしそんな所も含めて好きだっていうならともかく、なんであんなに必死に否定するんだろ
妄想の中の都合のいい男が好きなのであって本人が好きなわけじゃないのかと思ってしまう 雁夜も自分の頭の中の葵（都合のいい女）が好きなだけで本人が好きだった訳じゃないよね
だから誰も好きになった事ないっていうのは間違いじゃないし、あれ図星でしょ？だからキレたんだ
葵の首を閉めてしまったあそこでああもうだめだなこの人…フォローできんって思うのが普通だと思うんだけど
なぜか葵は死んで当然！おじさんは悪くない！首しめてもおかしくないし！という発想になるのか理解できない ここはキャラについて語るスレだ
最悪いってこい帰ってくるな
>>330
実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら
存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw
性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw
ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして
首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー… しかしそういう脳内で美化しか雁夜が好きならまだ分かるんだが
ありのままの雁夜を本気で好きって女はちょっと色々心配になってしまうｗ
いや好みは人それぞれだから良いんだがｗ 人間って大人になるほど自立してくもんだけど、雁夜の場合むしろ逆行してるよな… >>334
まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしｗ
時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない
あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの？とか
貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ お前らキャラクターとして理解しようとしてて優しいな
筋書きの都合で不自然な行動をした、で済む話なのに >>337
「よりによってそれを葵さんに言うか…ｯ」ってくらい見当外れなこと言ってるからなー…
あれは葵さんが雁夜の言葉を異国語のように理解できなくても
おかしく無かったレベルで異次元。雁夜はホント一人で別世界に生きてたんだなーと思う
後はまあ、あそこで葵さんが雁夜に何か言うとしたら
「この間桐の魔術師が！私をずっと騙してたのね！」とかなんだろうけど、
あの時の葵さんにとっちゃ
弟のような幼馴染みに裏切られて傷心な自分＜＜＜＜時臣の名誉と彼への愛
（つまり雁夜＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜時臣）なんだろうし
つか雁夜って結局葵さんに自分の気持ちを欠片も気付いてもらえることなく、
それどころか葵さんの中にもある、共有してたはずの優しい過去の思い出すら、
自分で踏みにじって無かったことにしちゃったんだよなー
すっかり変質してただろうけど、それでも子どもの頃は純粋で真実なものだったろうに…
人の気持ちを分かろうとせずに、
自分の気持ちばっかり可愛がった代償と思えば当然なんだろうけどさ
哀れっつーか惨めっつーか、いっそ滑稽ですらあるというか >>339
>人の気持ちを分かろうとせずに自分の気持ちばっかり可愛がった
なんとなくは分ってて、でも自分に都合悪いから無視した部分があった気がする。
しかも無意識に。 何か雁夜みてると「風が通らないところや動かないものは澱んで腐る」っていう
型月の方程式をすげー実感するわ
前に「雁夜は葵さんへの想いを宝物として大事にしまいこんで
綺麗なものとニヤニヤしてるんだけど実は腐れせてる」って言われてたのにすごい納得した
雁夜って他人に印象を訊いたら絶対「大人しい感じ」
「そんなことをする人には見えなかった」って言われるタイプなんだろうな… >>341
なんか改めてアニメの10話見直したら自己陶酔っぷりがいっそ怖かった
「だから祈ってくれ、俺の勝利を。桜ちゃんの未来を」って、いや葵さんが
伴侶であり桜の実父である時臣より自分を信じて当然とか何で思えんの？
脳内ストーリーが自己完結し過ぎてて、しかもその自覚が無いのがすげぇ
都合悪いから無意識に無視したと言えば、
桜の心境を直接確認したことが一度もないっぽいのも気になる
桜が父親に対して「会いたい」「話がしたい」っていう気持ちが
一歩でも「許せなくて憎いから今すぐ死んで欲しい」より前にあったら
雁夜的に困るもんな… 夫の死亡を祈れと言われてもね
桜の未来も、雁夜の予定通りに事が進めば桜自身も葵さんも凛も生命終わるんだが
誰か雁夜を止めてくれ…と遠い目したもんだわ＞アニメ10話
本人の願いを聞かずに自己完結した上で自分が悲劇のヒーローになる事前提な行動するからなあ
しかも願いを叶えるだけの力はない
無理なら今更やろうとしなくてよかったんだ、一般人なんだから… 一般人としてベストを尽くせば良かったんだよな。
遠坂夫妻を誠実に説得し続けるという戦い方をすれば良かった。
そしたらどう転んでも、愉悦の為の道具にされずにすんだだろうな。 まー葵ラブゆえに時臣ヘイトの感情が先立つからそれは無理って事でしょ
純粋に幼女救いたいってわけじゃないってさんざん語られてきたしね 葵が好き「だから」時臣が憎いのもあるけど時臣自体への憎悪もあるし
なまじ好きな人の娘で顔見知りの幼女を助けたい気持ちもあるがゆえに
時臣憎しが通常の三倍どころか三乗にまで膨れあがった感じがする そういう情念の罠に嵌るのは、一般人として割りとありがち。
普通の一般人で視野が広くも、自分の感情を脇に置く事も出来なかった。
一般人の悪い面が出たからこその破滅とも言えるかも。 >>343
何度も何度も言われてるが、そのときになってようやく葵さんに伝えた
「間桐の魔術」と「ジジイは聖杯が欲しいだけ（桜をまともに魔術師として教育するつもりはない）」
を1年前のあのとき言うべきだったよな。そうすれば、桜を本当に救えたかもしれないのに。
葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。 >>349
それこそ海魔戦の時に「臓硯が欲しいのは聖杯だけだ～」のくだりを時臣に言えば
引っ掛かりを覚えたかもしれないけどな（それにしたって今更だが）
…だから対時臣の時はその辺触れなかったのか >>343
>葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。
①葵さん的な判断（というより常識的な判断）として、桜がむごい目にあってるというなら、
そしてその桜を救うというなら、いくら葵さんが関係ないと線引きしても1年前の時点で実の親にいうはず。
↓
②間桐の魔術師として参加してるという事実。（＋葵さんの認識では雁夜は時々は家に帰ってる＝間桐と断絶してたと思ってない）
↓
③後継者がいないと嘘をついて、桜を引き取って、今また「桜が間桐の魔術に～」とか桜を人質に脅しかけてる？
くらい思われても不思議ない･･･。
葵さん教会で「間桐の手に渡ったも同然ね」とか「桜を奪った」とか「遠坂がそんなに憎かったのか？」とか言ってるし、
公園で雁夜は「桜を救う」と伝えたつもりでも、葵さんには「間桐の魔術師として聖杯をとりにきた」としか伝わってなかったんじゃ･･･。 >>349
億に一つの確率で雁夜の思惑どおり「桜を救ったヒーローである自分」を
演出できたとしても、葵さんはそれに騙されなかった気がするんだよなあ
それは別に彼女が愛してるのが夫だから、ってレベルの話じゃなくてさ
どうも雁夜のやってることって「子どもだまし」というか、
発想が稚拙に思えてならない というか、雁夜って自分の立ち位置からしてわかってないと思う。
雁夜の頭の中では自分、葵さん、凛桜たち「外道な魔術師に迫害されている被害者グループ」があって、
時臣と臓硯は「自分たちを迫害する外道魔術師のグループ」だと思ってそう。
けど実際には、葵さんにとって彼女と同じグループなのは夫である時臣と娘たち「遠坂家」で
雁夜は夫と聖杯を巡って敵対し、さらに娘を奪ったという潜在的なしこりを抱える「間桐家」の一員なんだよな。 >>349
1年前のあの公園では爺が後継ぎを必要としていないと言い切れない。状況は刻一刻と変わる、「爺が後継ぎを必要としていない」って言えなかった
自分の言葉が「部外者の戯言としたかもしれない」も
客観的事実でないなら、（自分は）誰からも信用されない、という思い込みがあるのかもしれん
葵さんにぞっとする顔をわざわざ見せて、「これが－－間桐の魔術だよ」と言うとか事実を客観的に叙述するルポライターが職業とか
そんな感じだよな
>>351
一年前葵さんは「これは遠坂と間桐の問題よ。あなたには、関わりのない話」
夜の公園で雁夜が間桐に復帰したということ知った 立ち位置がわかってないというのはあるだろうなあ
雁夜の気分的には一般人と魔術師の間を行ったり来たりしてるんだよな
頭のどこかで魔術師のことを職業みたいに考えてたんじゃないか
休みの日とかは仕事のこと忘れていいし辞表を出せば他の職業につくのも可能
（雁夜は蟲蔵入って魔術師側に来たので一般人側に戻るのはまず無理なんだが）
でも一般人と魔術師、２つのグループを行ったり来たり、
無意識に蝙蝠やってる人が簡単に信用を得られるわけないじゃない
おまけに頭の中で勝手に被害者グループと外道魔術師グループを作ってるという 実家にとんぼ返りした時点の臓硯との会話で
臓硯が間桐の存続に拘っておらず、新しい代がいなくても不都合無い、
聖杯によって不老不死を叶えるのが望みだとおおよそ察しはついていたんだけど
推測では話せず、何があったかはっきりさせるために戻ったのだろうか
誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えたのは
「60年後桜の子なら聖杯取れるだろう」→「じゃあ今回俺が取ればいいじゃん」のときだろうけど
立場が解ってないというのは葵に「関係ないでしょう？」と言われて
身動きも出来ず公園の立木になったかのような無力さと孤立感を感じてるあたりもだなー
家庭内の問題に対して、魔術師の家の話に、どうして赤の他人の一般人が口を挟むの？
ってことであって「あんたのいうことなんて信用できねーよ」じゃないんだけどな･･･
赤の他人が口を挟まずにおけない「重要な間桐の内部情報」を握ってるはずなんだけどなぁ 立ち位置がわかってないって認識がズレてるとも言い変えれそう。
桜が養子になったのには自分も責任がある→無い。あるのは、聖杯取るまで虐待我慢させるという選択をした部分。
時臣と葵さんとの関係→全て。
後、戦争参加で時臣以外の魔術師殺す覚悟とか色々なあ。 葵さんは、いつも優しく微笑んでくれる。そんな感じだったしな
まじ都合の悪い現実から目を背け続けるマダオ（まるでダメな男の略）やで >>358
二重基準なんだよな
爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で
アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない
>>357
>誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えた
臓硯の思惑に確証を得て、こう考えるあたりがもうね……。
>>350でも突っ込まれてるように、海魔戦では時臣が表向きの理由である「桜の才能を伸ばして魔術師にするために養子に出した」と
語ってるのに、そのことについて確証を得た情報（臓硯は桜を教育しない）で反論しようとしてないし。
「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしないんだよ。
完全に頭の中で作り上げた、俺・葵さん・桜（と凛）の「外道魔術師被害者側」と
時臣・臓硯の「外道魔術師側」という図式が現実のものだと思い込んじゃってたんだろうな。 >>361
＞「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしない
むしろ逆じゃないかという気がする
時臣が桜のために少しでも行動したら、その瞬間に自分はお役御免どころか
「時臣に知らせなかった理由」を問われて
むしろ逆に窮地に追い込まれることを本心では分かってたんじゃないかなあ
>>359
笑った顔しか知らず、泣いたところや怒ったところを見たことの相手って、
それはつまりその程度の付き合いしかない他人か、
相手に同等に見られてないだけってだけなのにな
時臣を「完璧超人」としてしか見てないのも、
その程度の理解しかしてないことの証でもあるんだが、雁夜は分かってないんだろうなー… >>362
ネガティブにしろポジティブにしろ、
相手の一面しか見えなくなったら危険信号だわな 立ち位置が分かってない、認識がズレてるというのは、
結局「自分が葵さんを手に入れられなかったのは周りの環境のせい」っていう
根本的な思い上がりがあったからなんだろうなあ
だから周りの環境さえ整えば＝立ち位置さえ「正しいもの」に整理されれば
葵さんはこっち側の人＝本来そうであるべきだったように自分のものになる、
という荒唐無稽な思い込みをしてる
だから「正しいもの」に整理され掛かってる（と雁夜は勘違いしてる）周りの環境を、
自分の思い描く理想の状態にまで「完全に」するために裏でこそこそ動く
（※雁夜本人は正義のヒーローの行動のつもり） 葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。
こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う
でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって
「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った（表現が変だが）
それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった
さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない
環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで
逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず
当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ >>362>>363
葵さんが教会で放った雁夜殺しの一言「あんたなんて、誰かを好きになったこともないくせに」は
実は葵さんは雁夜の気持ちに気づいてて～とかいう話ではなくて、
自分に限らず周囲と万事そうした“上辺だけのつきあい”に終始している雁夜の行動を分かっていて、
あくまで幼馴染の“年上のお姉さん”として内心「あなたは、何時までもそんなふうでいいの？」と心配しつつ
ちょっと苦々しく思っていたのが、あの場面で怒りとともに噴出したのかもね。 そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ
葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり
雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない（＝立ててれば自分が選ばれてた）
と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で
葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ
>>365
恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」
「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする
雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、
「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか
実際には恋愛って加点方式っていうか、
相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね そもそも、葵さんが意思や感情を持った独立した個人と思ってたんだろうか･･･？
葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
雁夜の前で怒った顔一つ見せない彼女は、優しく温かくすべてを受容してくれる聖女であり、
その彼女に選ばれる＝彼女に何一つ不自由させない＝彼女を幸せに「してあげる」優れた男である
という図式で、葵さんはトロフィーだった気がする･･･少なくとも雁夜の聖杯戦争参加以降は。
実際、>>367の言うとおり人の感情なんてそんなものじゃないし、
葵さんは時臣を愛してて、時臣と共に生きるのが幸福だったのに
「その男は葵さんを幸福に「してくれなかった」どころか不幸にしたから死んで当然」みたいに言われたら
「何も分かってないくせに！」って激怒するわな。 雁夜にとっては葵さんがプロポーズを受けるのを「止めなかった」事が自分の過ちなんで
つまり、自分が止めてたら葵さんがプロポーズを受けない、って図式なんだよね。
結局葵さんの意志や葵さん個人を愛してるというより、自分の見ている理想の葵さんが好きだった。
ほんとこれに尽きるよな。
雁夜の好きな葵さんは「もし止めてたら」プロポーズを拒否して、時臣と結婚したせいで不幸で時臣を殺したら雁夜に感謝して家族になれる！
そりゃ一個人を見てない「誰かを好きになったこともない」だな。 完璧なストーカー思考だよな
薄ら寒いというか、ただ怖い ストーカー思考だね…
雁夜と会うなら魔術師としての雁夜に会う方がまだいい、人間としての雁夜にはあまり会いたくない
会って数ヶ月は良い友人だろうけど年単位になると会うのが怖い人になってそうだ
普通なら葵さんが怒る理由はすぐわかるだろうにね
夫が死んだ妻が悲しんでるところに「そいつさえいなければ！」と言ったら怒られるにきまってる
別にこれが夫婦じゃなくて友達３人の間に起きた事件だとしても言ったら怒られる不謹慎な言葉なのに
いや友人というほど親しくない人だとしても何て事言うんだと怒るだろう、人として >>365
ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った
というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。
葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ！こんなはずじゃなかったのに！」った感じ。 >>372
ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、
幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…
大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う 子どもじみた癇癪も根底にはあるだろうけど、
やっぱり主体にあるのはあくまでも大人のオスの欲と身勝手さだろう
>>368
＞葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
＞時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
これは間違いなく似たようなこと思ってるだろうな…
おとぎ話でお姫様と結婚するのは王子様→王子様ならお姫様と結婚できる
→お姫様と結婚できたらそれは王子様ということ、みたいな逆転現象が起きてそう
雁夜の地の文を読み返してみても、
＞彼女が若き魔術師のプロポーズを受け入れたとき、その笑顔はたしかに幸福を信じていた。
とか、
＞或いは彼こそが、彼女を幸せに出来る唯一の男なのかもしれない、と。
とかいう表現ばっかりで「葵さんと時臣が愛し必要し合っているから努力できて、
結果として幸福を得ることが出来た」という何より重要な過程？というか
動機が見えてない（認められない？）んだよなー前にここでも言われてたけど、
幸福は誰かから永久保存版の完成品でもらうものと思っているような感じ
だからそれを与えられなくなった時、損なった時は「契約違反」になる、みたいな >>374
関白宣言の歌詞とか、理解できないんだろうなあ雁夜
「幸福は二人で育てるもので
どちらかが苦労してつくろうものではないはず」でFAだろうに >>375
逆に言えば、今の雁夜が「永久保証された完成品の幸せ」を用意できなくても、
「あなたと幸福になる努力をしたい」って誰かに言ったり言われたりして
いいんだってことなのにね 幸せに「してあげる」やら「してもらう」やら思ってると、幸せには「なれない」って事なんだろうな…。 >>374
完成品だからこそ、「資格ある」人間にならそっくりそのままの幸せが
所有権だけ移動するとでも思ってるのかねえ でも幸せになるって簡単ではないけど死ぬほど難しいってわけでもないはずなんだがな…
誰かに上げなきゃいけないとか誰かから貰わなきゃいけないとか
誰かよりも上でなきゃいけないとか思わない限りさ… >>379
なんか雁夜っていただきますもごちそうさまも言わなさそう
いや葵さんと一緒の時は言ったんだろうけど >>379
たとえ相手がいなくったって、自分一人で幸せになることだってできるんだけど
雁夜の中にはそういう発想はないんだろうなあと思う
上でも出てたけど、未成年が実家を飛び出して自力でまっとうに生活できてる時点で
充分立派なことなんだし、そのまま一般人ライフを満喫すればよかったのに
初恋をこじらせたまま恋愛・結婚できなかったとしても、趣味や仕事に打ち込んで
楽しく幸せに暮らしてる人だっていくらでもいるんだからさ… >>379
そりゃあ結婚して幸せな家庭を築く幸せとかだと難しいけど
ものすごく身近な幸せってないか、食事がおいしいとかそういうの
雁夜は小旅行や写真撮影が好きだけど…旅行先で遊んだり出来た写真を整理するのだって
幸せな気分になれると思うんだよなあ
今自分の身に起きている小さな幸せがさっぱりわからない人なのかもな >>379-382
ささいなことから積み重ねていくっていうことができないのかなあ
「好きなもの」があるんだから、当然それをしてる時は幸せや充足を感じてるはずなんだけど
雁夜はそれに気づいてないのか、それじゃ満足できなかったのか…
何というか、
一発逆転の大富豪の夢を追って、どんな仕事も長続きせずにふらふらしてるタイプと重なるな…
求めてるのは大金じゃなくて「永久保証の完成された幸せ」だけどさ 雁夜の趣味の小旅行やら写真撮影って
「遠出できない葵さんに色んな場所の写真をみせてあげよう」→「これで葵さんに会いにいく口実ができるぞ！」
的なもんだったりして なんだか、「こいつは俺より上か下か」がいつも頭にあるのかな、雁夜って。
それをプラスに生かして前向きになるなら、考え方の一つとして有りかもだけど
雁夜の場合、上下の検証が雁夜内部だけな事がまず問題だし、
（あくまで雁夜内部で）こいつは外道=俺より下=外道は殺していい=時臣倒さないと人生始まらない。なのかなあと思うとね…
そりゃ始まらずに終るわと空しくなる。 葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…
今ニコニュースで見た記事がわかりやすいかなと思った。男女逆だけど
「素敵な彼に認められないと、自分が不十分な人間のように感じる」
親に認められたい感情を相手に転移して、
「彼という人間を愛している」<「その彼に愛されること」が何よりも重要になってしまう、って記事
転移は＋(陽性)でもマイナス(陰性)でも、過去に満足できなかった感情が別の誰かに向けられること
「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする
誰にでも起こりうる感情で、特別なものじゃないんだけど、
雁夜の場合、おそらく早くにいなくなっただろう母親への甘えを葵に、
倒せない臓硯への敵視・反抗を時臣に転移してるってことになるのかな
だから葵に愛されること、時臣を正面から打ち破ることでしか自分が存在できなくなってしまった
これは男としての葵への恋心や時臣への嫉妬と別のものではないと思う
相手を好きになるor嫌いになるという点で感情としてはまったく区別がつかないからね
(お父さんに似てる男と付き合っても、普通の「恋愛」と捉えられるでしょ？) >>386
>葵は雁夜が冬木を出ると聞いて心配すると同時に応援してくれていたとも思うんだけどな
>家業を継ぐのが嫌で家を出たんだ、くらいの認識しかなかったとしても、
>幼なじみが自分で選んだ道で幸せを得ることを喜んでくれたと思うんだが…
そう思いつつ、さらにその二年後に時臣との結婚を決意したときには“魔術師の妻”として魔術の世界に身を置くことにした自分は、
これからは、もう魔術と関係を絶った一般人である雁夜とは一線を画して付き合わなければならないと考えたんだろうな。
雁夜は公園で初めて一線を引かれたと動揺してたけど、本当は 八年前からすでに距離は置かれてたんだろう。
なのに、せっかく得た自由を捨てて間桐に舞い戻った雁夜ェ……。 >>387
葵さんは年をとるのと共に成長して、その都度ちゃんと自分の立ち位置を作っていたし
その立ち位置に応じて適切に雁夜に接していた
なのに雁夜だけはいつまで経っても家出した時のままで、新しい自分になることも
葵さんへの思いを昇華させることもできなかった
自分の想いが変わらなかったとしても、相手は妻であり母親になってるんだから
少年の頃と同じ想いを一方的に投げ渡したって上手くいくはずがないんだけどな…
その辺は全無視して葵さんが受け止めてくれない・同じだけ投げ返してくれないって
逆上するとか、ホントなんて言ったらいいんだあの思考回路 なまじ、幼馴染時代に年上と年下で（雁夜視点では）疑似母子的な関係だったのが、
葵さんの立ち位置が変化していることを見誤らせたのかもな。
異性としての好意も母性に惹かれた延長っぽいし。
雁夜にとって葵さんは昔から“お母さん”だったので、実際に凛桜の母親になっても
雁夜には「葵さんは何も変わらない」ように見えたのかも。
……一番劇的な変化で、直視しなきゃならない現実である「時臣の妻になってる」からは、
全力で目を逸らしてたんだろうな。 >>386
>「この人なら自分を分かってくれる」と依存して、恋愛感情(性的欲望があることもある)を感じて
独占、操作しようとしたり、逆に現実とは関係なく悪人に見えて敵意を持って攻撃したりする
なんか納得。
>>387>>389
雁夜って、立ち位置が分かってない、認識がズレてる、
さらには認知が歪んでるっていうのがあるんだろうな。
精神疾患というわけではなく責任能力もあるけど、
拒食症の子が餓死しかけてるのに「太ってると感じる！やせなきゃ！」
と言ってるように現実を歪んで捉えちゃう感じ。
･･･極論だけど、自分が餓死するだけなら罪はないけどな･･･。雁夜の場合はな･･･。 「それでいいのか」と聞いたときどうして欲しかったんだろうな
やっぱり「あなたのいうとおりよ」と言って、結婚を止めて欲しかったんだろうか
そこでさらに「それはいけない」とたたみかけなかったのは
それ以上言っても葵さんは結婚を止めないとなんとなく分かっていたからだと思うんだけど
理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな
家を出る前から二人は良い仲だっただろうし、その時もさりげなく止めてたんじゃないかと思うんだけど
待っていれば、いずれは自分の所に戻ってきてくれると思ってたのかな
その割には冬木を出て2年もたっているのに
結婚直前に「それでいいのか」で、勝手に負けたと思いこんでるって･･･ >>391
>理解したことが葵が結婚して幸せになろうとしている、ではなく
>葵は望まぬ結婚をして、自分は「(時臣に)敗北」してそれを「受け入れた」ということなんだよな
一応、あのときは「葵さんは時臣との結婚を望んでいる」ということは分かってたと思うよ。
ただ、時臣が魔術師という雁夜にとっては「臓硯の同類」であったため、
「葵さんは時臣に騙されて、幸せになれると思い込まされているのではないか」という猜疑心というか希望的観測もあったんじゃね。
そして桜の養子問題が発生して「ほら、やっぱり時臣は葵さんを騙していたんだ。その証拠に今彼女は悲しんでいる！」と鬼の首とったように
「時臣には葵さんを幸せにできない。葵さんは今のままでは不幸だ。その状況を分かっている俺が助けてあげないといけないんだ」と決めつけたとか。
葵さんの幸福を決めるのはお前じゃないんだがな。 あーごめん
彼女が結婚に幸福を感じていることは分かってたけど
彼女のごく当たり前の幸せを望むことができない覚悟を嘘だと言ってるトコね
彼女は幸福だと信じているけど、本当は普通の幸せを望んでいると俺は知っている
こんなのは彼女の望む結婚じゃない→いずれ時臣に失望するときがくるに違いない
という感じかなーと思った そーは言っても完璧超人のトッキーにメロメロだったと他ならぬ作者らが言っているんだがな
なんにせよおじさんになびく可能性なんてゼロなことは確か 葵さんがどう思ってるかじゃなくて、雁夜がどう思ったかの話じゃないの？
少なくとも「葵さんが時臣にメロメロじゃなかった」なんていってる人いないぞ 「俺は葵さんが幸せになれるから譲ったんだ、彼女の為に身を引いたんだ」
って考えで自分を納得させてた様に見えたなあ。原作を読んだ個人の感想だと
これだけなら「恋を引きずりつつも愛する人の幸福を願う」っていうありがちなパターンなんだけど。
ええ、ジャージ姿で月一で会いに来るとかを除けばですが。
しかしそれがどうしてああ歪んだ
頭に血が上ったとしても、一年前まで一般人だったなら顔引っぱたくのが普通じゃないか
首締めちゃった時点で「ぼくのかんがえたやさしいあおいさん」しか愛せないって叫んでるようなものだろうに。
実際、雁夜を責める葵さんを雁夜は「葵さん」として許容できなかったんだけどさ。
しかもその脳内彼女の為に時臣（捏造）憎みながら命懸けるとか間桐スピリットなんなの… 間桐スピリットっつってもおじ以外はまだマトモに見えるんだよなー
歪みの原因がわかりやすいって点でさ 
