【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。
あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。
★間桐雁夜（CV：新垣樽助）
誕生日：3月22日／血液型：AB型
身長：173cm／体重：55kg
イメージカラー：青緑 特技：文書作成
好きなもの：小旅行、写真撮影／苦手なもの：豪奢なもの
天敵：間桐臓硯、遠坂時臣
始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。
■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/
■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り ？別に眼中になかったなんてことなくね
切嗣は全員下調べしてたし、遠坂邸チェックもした
綺礼はギルの勧誘で愉悦に目覚めて、時臣を裏切るかどうかの葛藤が前半のメインだし
雁夜だってバーサーカーの能力やギル勧誘のきっかけとかでまったくの無関心にされてたわけじゃない
むしろ全マスター中雁夜だけが時臣以外眼中になさ過ぎる感じだと思う あ、よく考えれば１番他マスターのこと気にしてないのは龍之介かｗ >>273は時臣“や”切嗣や綺礼の眼中にない、って書きたかったんじゃね？
その後のレスの内容見るに
>>270-272
雁夜って「ゼロに何を掛けてもゼロ」という宇宙法則を理解できてない気がする
ブーストやどんでん返しっていうのは、まずそれ相応の感情量や可能性が
存在していて初めて成立するんだから、素地がまっさらな時点でやっても意味なんかない
葵さんや時臣の中に相応の存在感を得たかったなら、
まずちゃんと彼女らの中に自分を「足して」いかなきゃいけなかったんだけど、
そういう努力はしないんだよな…ただ見つめてるだけの怠惰な思慕ってのは確かにあると思うわ 柳の下でドジョウを、切株のそばでウサギを待ち続けて
なんで捕れないんだというような空しさだな
家を出た後の葵以外無気力、無感動っぷりといい、
ドジョウもウサギも捕り方どころか、自分の手で捕る方法があることすら
考えたことがなさそうなのは割りと可哀想だと思う
死ぬ覚悟で離縁状つきつけたってことは裏をかえせば
成功するとは思ってなかった＝家にいるより死んだほうがマシ
＝自分の力でどうにかするのは無理という諦めのようなもんだし >>271
>まず桜の事情を伝えてから、参戦するべきだったと思う。
>>230でも言われてるように、1年前の時点で葵さんに
「ジイイは後継ぎなんて必要としていない、桜はジジイの延命のための道具にされるだけだ」
と「桜を助け出す必要がある」ことを伝えると、葵さんは時臣を頼り、結果として遠坂家当主という社会的にも能力的にも
雁夜よりもはるかに上手く立ち回れる立場にある時臣の活躍によって桜は救出され、雁夜の出る幕なんて無くなる。
そのことを無意識に分かってたんだと思うよ。1年前の公園シーンで「貴方には関係の無いこと」と言われて何も言い返せてなかったし。
雁夜が本来なら成れない「桜を助け出して、葵さんから感謝される」という立場に収まるためには、本来それを行う人間である時臣に
桜が助けを必要としていることを知られないよう、勝手に（桜の状態を秘匿して）やるしかなかった。 原作読み直しててふと気づいたんだが、
凛（と桜）が雁夜のことを「カリヤおじさん」って呼ぶのって
そもそも「カリヤ」って名前をどう書くのか自体を知らないからだろうか
姉妹の幼さを際立たせる演出かと思ってたが、
綺礼のことはちゃんと漢字で呼んでるんだよな、凛…
そうだよねー、一・二ヶ月に一回「たまたま」公園で顔を合わせるだけの
「お母さんの知り合いのおじさん」の名前をどう書くかなんて興味ないよね、うん
うん… 首絞めの時の雁夜のモノローグを久々に見たけど怖っ…こんな怖い台詞だっけ
耐えてたからといって「否定されて良い訳が、赦せるわけがない」わけがない
建前と本音がごっちゃになって何が言いたいのかわからなかった
好感度システムがあるゲームのほうがまだ現実的なんじゃないかと思うくらい、自分からの視点のみで話してるし
耐えて耐えて～とか嘘だ嘘だ～とか読んでてポカーンとしてしまった
本当に「相手の中に」自分の存在を足す事をしてなかったんだな
相手に自分を売り込む、告白しても振られるものは振られるという恋愛の基本すら忘れてる感じ
>>275
そりゃあ龍之介は偶然聖杯戦争に参加しちゃった子だからな、しかも本人に自覚無しｗ
まあマスターはともかく璃正さんには最も注目されてただろうから完全に蚊帳の外ではないか…ってスレ違いか
しかし、あのポジティブさとコミュ力の一割でも雁夜にあればな 本当に相手のことを考えてないなと思った
あれで葵が首しめられてもしかたないビッチとか叩くアニメ組を見てるとおじさんを無駄に美化したアニメは罪深いなと思った
雁夜は自分勝手な男だと思うし、最後も全然かわいそうだとは思わない 自業自得だと思った
それでも別に嫌いじゃない そういうキャラとして好きだ。だから無駄におじさんはいい人！かわいそうだ！と騒いでる人と意見が合わなくて困ってる >>278
何となく公開プロポーズとかする人と同じ臭いを感じる
「これだけ必死になってくれた相手の好意を袖にはしにくい」状況に
相手を追い込むズルさというか臆病な計算高さというか つまりは根っからのストーカー思考なんだよな。怠惰な思慕の割に
「俺がこんなに葵さんのことを思ってここまでやったんだから、
葵さんは当然それを受け入れて感謝し、俺に好意を抱いてくれるはずだ」
基本的に、聖杯戦争での雁夜の行動原理って↑じゃん？
独りよがりな好意を押しつけ、自分の都合の良いように相手の言動を解釈し、
好意への見返りを要求し、拒絶されれば逆上して好きなはずの相手を攻撃する
どう見ても（ry
「ストーカー気質チェック」でググって一番上に出てくる記事の中の
「ストーカー気質になりやすい人」と「ストーカーにさせやすいタイプ」の特徴が
すごく雁夜と葵さんでびっくりした >>283
折角なので見てきたけど、確かに雁夜は「だいたいあってる」って感じだと思ったけど、
葵さんは「そうか…？」って感じだったな個人的にｗ
結婚後は特に一度だって雁夜が異性アピールしてたら
葵さんは雁夜に嫌われようが傷つけようがきっぱり拒絶してた気がする
葵さんに言い寄ってくる男なんて
それこそ掃いて捨てるほど居ただろうけど、結構ばさばさ振ってたイメージｗ
雁夜は葵さんのそういうところ見て一層自分の想いを隠し続けて、
他の男や時臣に対しても「幼馴染」の先着感に浸りつつ結局自家中毒起こした印象っつーか
「ごめんなさい」を言わせるタイミングを相手に与える分（効果があるかどうかはともかく）、
まだストーカーのがオープンだよな… >>282
すげー納得した。>公開プロポーズと同じ匂い。
「桜を助けるために聖杯戦争に参戦する」というのは、
葵さんを、そうやって恩を着せて自分の好意を受け取らざるを得ない状況に追い込める上に、
既に彼女の伴侶となっている時臣を、「彼女の伴侶として相応しくない男」として始末できるという
雁夜にとっては二重に美味しいシチュエーションだったわけだ。 >>284
むしろ「させやすいタイプ」はまんまコクトーだなと思ってしまったｗ
まあ葵さんは女コクトーらしいが 「ストーカーと判断されたり「ごめんなさい」と断れるのは嫌だ」と、
雁夜がまず「自分」を守ってるイメージ。
葵さんサイドで異常に気が付けない分、ストーカーよりタチが悪い･･･。
葵さんが戦争前に、雁夜の依存に気付いてたら
やっぱり「それは「好き」なんてものじゃない」と拒絶してたと思うけど、
それは雁夜の今後のために、あえて嫌な事を言おうと真剣に向き合ってくれた結果と思うんだよな。 しかし葵さんの愛を求めることにしろ、時臣を糾弾することにしろ
真正面からしようっていう発想が全くないんだよな改めて
やっぱり本心では葵さんが心から愛してるのは誰かも
時臣が家族に愛し愛されてるってことも分かってたんだろうなあ
>>286
コクトーはまさに異常者ホイホイだが、
葵さんはコクトーほど本人の異常性が分かり難いタイプではない気がする
まあその辺は性差による自己防衛本能の現れ方の違いかもしれんが ここのスレにいる住人は雁夜が一番好きな人ではない。
虚淵作品のzeroが好きでその登場人物の一人である雁夜も好きなキャラの一人…
って人が集うスレ EXTRAで慎二が(仮初めの)友人と闘うことに対して
友を手にかけるなんて悲しいけど、これ主人公の定番なのよねみたいなこと言ってて
あー雁夜も主人公病だったのかなーと思った。慎二はできる奴設定だったけど 主人公病って、「やっと俺のターンキター!!!（AA略」って状態かな？
今までン年間、色々言い訳を付けながら結局何もせずにただじっと葵さんを見ていた所に
降ってきたように与えられた舞台
今までずっと目立たない人生だったけど、それは自分が心底脇役なモブだからではなくて
「俺はまだ本気出してないだけ」だとどこかで思ってたんだと思う
・自ら捨てたはずの呪われた家に正面から戻り
・絶対的な存在である「父」と堂々と交渉し
・桜を助け出して葵さんのもとへ帰すために
・我が身も顧みずに過酷な試練を受け
・最強のサーヴァントであるバーサーカーを手に入れて
・夫であり父親でありながら彼女たちを苦しめた時臣を倒す
↑だいたいこんな感じの物語の主役に抜擢された気分だったんだろう
傍から見ればツッコミどころ満載なんだけど、それに気付かないというか、無意識のうちに
(∩ﾟДﾟ) ｱｰｱｰ ｷｺｴﾅｰｲ して己を客観視できないところが雁夜クオリティ >>291正直、傍から見るとZEROでの雁夜の物語というのは、こんな↓感じな気がする。
・本来部外者である他家の問題に首を突っ込むため、とっくに決別して捨てたはずの実家の力を当てにして舞い戻り
・父親に英雄じみた行動の裏にある人妻への劣情と彼女の夫への嫉妬による真の動機を見抜かれ利用され
・桜を助け出すことによって、葵さんの夫になり替わるために
・時臣がおそらく二十数年にわたって培った力の差を、一年の蟲蔵漬けで埋められるという無茶な想定のもと
・相性の問題により、最強のサーヴァントであるギルを倒せる可能性を秘めたバーサーカーを手に入れ
・夫として父として精一杯妻子を思いやっていた時臣を、碌に彼らの事情も知ろうとしないまま、嫉妬により殺そうとした
倉庫戦のアレを見て「行ける…！」とか
言ってるんだからどんだけ重篤な主人公病に掛かってたのか
うん、ヒーローものではよくあるよね主人公が自分の力が強すぎるせいで制御できなくって
苦戦して奮闘して乗り越えて強大な力をモノにするってストーリー… まあ自分一人で収まる事なら、どんなヒーロー物語を演じても雁夜の勝手なんだけどな。
最終的に葵さんを害した事と、雁夜がヒーローたらんとしてる間も桜は苦しみ続けてたという点がな･･･。
特に後者がどうしてもひっかかる。 >>294
まあ雁夜が桜にポジティブなことを何一つしなかったのは
SNの縛りがあったからしゃーない…とは思いつつも改めて一緒に蟲蔵に入ってた期間の
二人のやり取りを想像すると虚淵えっぐいことすんなーとも思う
＞一人の少女が虐待によって心を閉ざしていく過程を、雁夜はこの一年間に亘って目の前で直視する羽目になった。
＞雁夜の心を責め苛（さいな）んだのは自責の念である。
＞桜の受難は、まぎれもなくその責任の一端が雁夜にもあったのだ。
っていうけどいやそれお前が責任を感じるポイントが違う。違う。と言いたくなる
責任を感じるべきは間桐を出奔した過去の自分じゃなくて桜の受難を見てるだけの現在の自分だろう…
何つーか桜「いじめ」の主犯が臓硯、手下の実行犯が鶴野なら、
さしずめ雁夜は傍観者という名の加害者側に算定されるよな普通は…
いじめられてる子を庇って一緒にいじめられてるっていう状況と全然違うんだもんよ雁夜の場合
葵さんが時臣を愛してることや時臣が家族を愛してることに雁夜は心の底では気づいてた、
とここでもよく言われるが、桜に対する偽善？についてはマジで考えが及んでないっぽい気がして
むしろそっちのが怖い 自分が聖杯を取るほかに桜が助かる方法はない、
桜を助ける最短ルートだと思ってたんだろう…
もしかしたら改善されるかもしれない他の道を塞いでるのは劣情と嫉妬だというのがなー
桜への同情や心配、的外れだけど魔術師じゃない幸せを望んでいるのは本心だと思うよ
でも時臣にとは言わなくても葵にさえ説明してないところや
代わりに俺が継ぐでもなく真っ先に聖杯とるから協力してねなところとか
同じ境遇に堕ちることで葵や桜からの非難を避けようとしたように思われても仕方ない
…逆にいえば、あなたが逃げたせいでと非難されたとして、
「ごめん。でも俺は自分の幸せのために家を出たんだ」
と言える自信がなかったってことだよなあ >>296
確かに雁夜が間桐を捨てたのが桜が養子に入ることになった遠因ではある
でも、それは「桜が虐待されてること」の理由じゃないんだよなあ
葵さんが「桜を間桐に奪われた」と思ってるだけの段階なら
心の奥で幾ばくか雁夜を責める理由になるんだろうけど、
「桜が間桐で虐待されてる」と知った場合に雁夜に対して何か
思うことがあるとすればまず「何で早く教えてくれなかったの」となるのが普通で、
別にそもそも雁夜がどうして間桐を捨てたのか、その後どう生きてきたかみたいな
「雁夜の過去・生き様」なんかぶっちゃけどうでもいいし考えにすら浮かばないと思う
前にここで「雁夜は自分が遠坂夫婦の人生に無縁であることを認めたくなくて、
自分の過去の決定が葵さんや時臣の人生に影響を与えたと遡及したがってる」
みたいなことを言われてたけど、桜に対する自責を
「“どの時点の自分”に感じてるか」にもこれがすごく表れてる気がする >>297
296は実際に葵が非難するか、何について非難するかじゃなくて
雁夜が「何について非難されることを恐れている」か、ということじゃないか
「逃げた自分」を呪い、逃げた負け犬であることを否定してることから考えると
間桐から逃げたことを突かれるのを極度に恐れてたように見えるね
葵や桜側から見るとどうでもいいことではあるのは確かだが
この業界、全ては売上げ
ワンピース>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>世の中にある全ての作品は平伏す
>>295
蟲に嬲られて感情を失くしていくロリ桜を前にして嫉妬やら劣情やらが先に立つって凄いよな
身も蓋もない言い方だが踏み台にしようしてたわけだし
雁夜的には最終的に救い出せれば大きく勝ち越すと思ってたんだろうか… 読み返してみても、その辺について桜に対して罪悪感があるような描写がないからな…
葵さんの首を絞めた後も凛には合わせる顔がないと言いつつ桜には会いたがってるし、
奥底に隠してるとか打算があるっていうよりマジでそういう発想がなかったんじゃないかと思う
>>298
非難されることを恐れている＝他人にも興味関心がある事由だと思ってるってことでしょ
葵さんや桜の側から見るとどうでもいいことこの上ないんだけど、
雁夜は「そう」思っておらずに不可避の議題だと思ってるっぽいのが何つーか…
何か信号無視を咎められたのに、自動車教習所に通い出す前の葛藤から話し出す
道交法違反者みたいな見当違いな自己保身と顕示欲を感じるわ 都合の悪い現実を必死で見てみぬフリをする
まさしく間桐 >>300
時臣を「薄汚い魔術師」として敵視していたのは、嫉妬もあるけど、
その偽善から目を逸らす意図もあったんじゃね？
時臣を「薄汚い魔術師」(＝ゾウケンの同類)と決めつけることで、
「だから桜のこの状況を、時臣も知っていて黙認しているに違いない」と
「時臣に知らせないこと」を正当化したとか。
そういえば海魔戦のときも、「なぜ桜をゾウケンの手に委ねた？！」って
時臣がゾウケンの桜への仕打ちを知っている前提で突っかかってたよね。
その後も、桜の悲惨な状況やゾウケンが後継ぎを必要としていないことを訴えることもなかったし。
「時臣はすべて承知の上で桜を間桐へ養子に出した」という前提が崩れることを無意識に避けたんだろう。
じゃなければ、「桜は間桐であんな仕打ちを受けて、挙句ゾウケンの延命の道具にされるんだぞ！
お前はそれでもいいのか！」みたいに自分の戦う理由を正当化するために言いそうなものだが。 VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ･･･
「そうだ、すべては時臣が悪い！ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ
始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー！」
なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの！
時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから！
関係あるのは雁夜自身だけだから！ばかー！！！ >>304
桜の冷めた目がな…
つーかお前時臣のなんなの？
臓硯に対してあの執着ならまだ分からんでもないんだけどな >>304
始まるどころか終わっちゃうじゃないですか、やだー
…やだー
倒さないと人生始まらない相手がいるとしたらそれはどう考えても臓硯だろ…
どうしてそうなった
しかし桜を前にして全く取り繕ってなくてﾜﾛﾀｗ >>304
それを、よりにもよって（縁切れてるとはいえ）時臣の娘である桜に言っちゃうのが
なんか本当に相手の事考えてないなーと…
ギャグだろうとはいえいろいろ薄ら寒くなった 結局雁夜って他人の事情は何も考慮しないでその上後先さえも考えずに好き勝手行動してただけだよな
なのに聖杯戦争であんな最後の方まで生き延びたのは奇跡すぎる
雁夜って幸運は少ないけど、無駄に悪運がよかったせいで戦争を最後の方まで生き残ってその結果があの最後になったんだろうなって思った
ランスロットの幸運が結構高いからその影響もあったのかもしれんが…
ランスロットはランスロットでそれこそ理性をなくして欲望の赴くままに好き勝手暴れまわってただけだし
何処かでランスロットの起源は「傍迷惑」って話を聞いたけど雁夜にもぴったしな起源だ
バーサーカー陣営ってまさに傍迷惑コンビだよなww 幸運を掴むチャンスを高確率で台無しにしちゃうのが雁夜だと思ってる
>>304
雁夜…ちょっと落ち着こうか…
なんというか、一応知ってる人Aからすべてはお前が悪いとか言われる時臣お疲れ様です >>304
どんだけ時臣の存在に依存してんだｗｗｗワロタwww 何か雁夜って普通に結婚とか出来ても「相手が悪かった、俺に問題は無い」と言って
バツを積み重ねていくタイプなんだろうなーと思った>>304
しかし雁夜ってマジで時臣の何のつもりなんだろうか…
つーか時臣にとって自分はどの程度の存在のつもりなんだろうか >>304
正しいいじり方ではあるが時臣依存症すぎて哀れになるな
縁切れているとはいえ時臣の娘の桜が時臣を嫌悪しているのが救いか
これを見た爺の感想を聞きたいなさぞ面白がってそうだ
シナリオライターが誰だかわからないけれど結構いい感じに弄ってくれそうで楽しみだ
>>308
ウロブチだかきのこだかが冗談半分で言った奴だね
公式設定ではないけれど確かに当てはまってる >>312
チーム｢間桐の夏、貧血の夏｣はきのこシナリオって出てたと思うけど >>312
桜が「時臣を」嫌悪してるなんて設定は無いぞ
正確に言うとZero桜が父親のことを現在どう思ってるか
描写されたり語られたりしたことは一度も無い
（遠坂時代は「自慢のお父様」だったことは言及されてるが）
SN桜は凛と姉妹だったことすら教えてもらうまで忘れてて、
父親なんて「全然覚えてないけど私を間桐に売ったそういう立場の人が居たはず」
みたいな記憶レベルだったから料理しにくいのか、
不自然なまでに今まで全く触れられずに来てるんだよなー
まあ雁夜は間違いなく
「桜は時臣を殺したら喜んで俺を認めてくれる」とか思ってるんだろうけど… >>314
そもそも小1の桜が遠坂の家族のことしっかり覚えてるってのもSNと矛盾してるんだよなあ
あそこから凛と姉妹だったことまで忘れるって言うのはちょっと不自然に感じる
まあ雁夜の死に様を見て洗脳完了→記憶リセット ということなんだろうけど
SN桜がそんな子じゃないってのを重々承知で言えば「誰も助けに来てくれなかった」と
諦めきった状態の桜が父親を憎んで死を望むのは状況としては理解できるけど
まだまだ昔の家族を恋しがってる6歳児なら父親に望むのは死じゃなくて
助けにきてくれることじゃないかと思う
物理的事実として時臣が死んでロリ桜が得るものなんてなにひとつないしな
間桐から出る道が完全に断たれるだけで
つーか「お父さんが死ねば君は救われるよ！」と言わんばかりなのは大人としてどうか… どうでもいいが>>304から溢れんばかりの雁夜愛を感じる まあZero桜がどういう感想を父親に抱いてるにしろ、
それは雁夜と共有できるものでもなければ共有したいものでもなかろうよ
雁夜の方は何かもう代理人気取りだけど…
しかし時臣にしろ葵さんにしろ桜にしろ雁夜との温度差すげーな
そしてその内の誰との温度差も雁夜が理解できてないのがいっそすごい まあ遠坂家の家庭の事情を知れば
おもいっきしおじさんがピエロに見えるしな >>304
まんま思春期における父殺しの代用だよね
本来矢印を向けられるべき爺は強キャラすぎるし、愛を与えてくれる“母”は間桐には無い
普通は同年代の男に転嫁する感情じゃないけどなー いやもうなんかね…。
これは時臣がいない時空に行っても、別の人を「こいつさえ！」と憎むだろうし、
葵さんとうまくいくパラレルでも、そのうち「騙された！」と言ってそう。
生まれた環境が悪いのは確かだが、環境の問題だけでない気もするセリフまわしだな…。
ギャグなんだけどさ…なんなんだ、このホラーテイストは。 >>320
まあこの手の発言するタイプは、どこに行っても同じようなこと言うだろうな
ただ普通なら「こいつさえ！」と思った相手に何かしらヘマするなり欠点が発覚するなりすれば
「そうだ、こいつは所詮その程度の男だ（※雁夜は別に何もしてない）」と溜飲が下がって
その後また別の逆恨み相手にぶつかるんだろう
それが時臣が相手の場合、本人が死んでも弱味を他人に見せないタイプだったため
「所詮その程度」と思うタイミングがないまま気が付いたら雁夜の中で幻想レベルの完璧超人化
「本気を出したらこんなもんじゃない俺」妄想も時臣への幻想が育ってくのに合わせて
どんどん自分の潜在能力が強大化してそうｗ
>>319
時臣が雁夜への興味関心がない（ある意味“雁夜自身にとっては”無害で危険のない相手）のも、
もしかしたら都合が良かったのかも知れんなと思った
いくら敵愾心を育てたところで害悪が身に降りかかってくる心配がない「安全な」敵というか >>304
「そう、悪いのは時臣さ。空が青いのも郵便ポストが赤いのも、人が人を殺したり逆に殺されるのも
罪を犯すのも、葵さんが俺に振り向いてくれないのも、全部時臣のせいなんだ。だから俺は悪くない」
雁夜の中で時臣は↑こんな感じで偉大な反英雄に祀り上げられてそうだ。 本当に時臣、雁夜にとってのこの世のすべての悪だなあ…
葵さん（優しい幼なじみお姉さん）と時臣（叶わなすぎて八つ当たり対象にさえなってる存在）がはじめから存在しない世界だったら
どれだけ空虚な人生だったんだろう 人生かけて聖杯戦争用にしあげてる時臣にわずか１年ばかりの蟲倉（しかも爺の持ち物）生活で
時臣に勝てると本気で思ってるあたりやっぱり「本気をだしたらすごい俺」妄想だよな、
とつくづく思うわ なんというか、つくづく心が弱いんだよなあ
だからごく一部の対象に対してガッツや反骨心があっても全体としては良い方に転ばないというか
葵さんが幼馴染で初恋のひとなんて普通なら凄くいい思い出になりそうなものなのに
片思いのまま幕を閉じたとはいえ、初恋の相手をして申し分ないよな葵さん
優しい年上の幼馴染が初恋でしたと聞いたら羨ましがる人は山ほどいるだろうよ
一生の伴侶にするには愛が重いし歪みも抱えている、難易度の高い人だけど
雁夜くらいの距離が、現実の葵さんが最も綺麗に見える距離だったのかもね
雁夜が妄想の葵さんに夢中なのではなく現実の葵さんに夢中なら
教会で少しは同情したんだが（それにしたって殺すのは人としてダメすぎるが） なぜ結婚後も公園に通い詰めたのかよく分からなかった
サークル参加するようなリア充ではなかったと思うけど
これも「白雪姫と七人の小人たちの法則」だったのかもしれない
問題はこれが王子が姫にキスした後の話で、それから10年以上たってるということなんだがね…
当初は少なくとも彼女の結婚が幸せなのを一旦認めてるのにな
教会でやっと気づかされて、そしてそれはあまりに遅すぎたんだろう >>327
公園参りが始まったのは凛桜が公園デビューしてからで、ここ二・三年というｲﾏｹﾞ
その前も葵さん恋しさにのこのこ冬木を訪れてたりはしただろうけど、
それは初恋の優しいお姉さんに癒されたかっただけで、
あそこまで未練タラタラで確信犯的に通い詰めてたわけではないんじゃないかなと
葵さんが結婚した時は多分雁夜も20そこそこで余裕があったというか、
「葵さんがダメなのは分かってたことだし、その内運命の人に出会えるだろう」
みたいな期待をまだ見れてたんじゃないかなーと思う
けど実際にはいくら待っても雁夜の運命の人は現れずその展望もないまま20半ばを超え、
その一方で時臣は葵さんとの間に二人も子どもを授かって
家庭円満を絵に描いたような（※雁夜視点）リア充人生を送り着々とステップアップ
やがて葵さんの結婚当初はそこまで意識してなかった「自分と時臣」の
幸福格差に焦燥を感じ出し、「何で俺は時臣と違って幸せじゃないんだろう」が
時臣病によって拗れて「俺の幸せには葵さんが不可欠だったのに時臣に奪われたからだ」と
斜め上解釈の思い込みに変換されて公園参りが悪化してったｲﾏｹﾞ
年を重ねていくとかえって過去の「逃がした魚」が惜しくなったり未練を感じるように
なったりすることがあるけど、雁夜の葵さんに対する想いもそういう面がありそうだなと 雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。
こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。
対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、
最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。
だから「好きになったことすらないくせに！」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど
このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。 >>329
あの葵さんの台詞って要するに
「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな
あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、
葵さんによる人格（の一部）否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで
対比されてるんだよなーと思う 雁夜本人は自分の宿敵は時臣で、時臣を自力で排除すれば俺はオールハッピー！と思ってるけど
実際には雁夜とキャラ的に対になってるというか、アンチテーゼなのは葵さんなんだよな
幻想の世界で独りよがりな愛に生きた雁夜とまったく逆で、現実において
ひとりの人間を心底愛して自分が彼のために出来ることに全力で
取り組んだ結果、時臣に愛し返され凛桜を授かり辛苦があろうとも満ち足りた
人生を送っている
葵さんこそが雁夜だって他の誰かとこうなれたかも知れないのに自ら溝に捨てた未来像っていうかさ、
真摯に自分の愛に生きた葵さんだからこそ雁夜を全否定出来てしまう
敵愾心を燃やす対象が時臣なこと自体が雁夜の幼稚性の証左なんだと思う 未だにおじさんは良い人！まわりが悪いの！おじさんは何も悪くない！おじさん可哀想可愛そ
って人多いのはなんとかならんかね
雁夜が全部悪いとまでは言わないけど、何も悪くないッていうのは違うだろ
自業自得で死んだと思ってるしそんな所も含めて好きだっていうならともかく、なんであんなに必死に否定するんだろ
妄想の中の都合のいい男が好きなのであって本人が好きなわけじゃないのかと思ってしまう 雁夜も自分の頭の中の葵（都合のいい女）が好きなだけで本人が好きだった訳じゃないよね
だから誰も好きになった事ないっていうのは間違いじゃないし、あれ図星でしょ？だからキレたんだ
葵の首を閉めてしまったあそこでああもうだめだなこの人…フォローできんって思うのが普通だと思うんだけど
なぜか葵は死んで当然！おじさんは悪くない！首しめてもおかしくないし！という発想になるのか理解できない ここはキャラについて語るスレだ
最悪いってこい帰ってくるな
>>330
実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら
存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw
性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw
ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして
首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー… しかしそういう脳内で美化しか雁夜が好きならまだ分かるんだが
ありのままの雁夜を本気で好きって女はちょっと色々心配になってしまうｗ
いや好みは人それぞれだから良いんだがｗ 人間って大人になるほど自立してくもんだけど、雁夜の場合むしろ逆行してるよな… >>334
まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしｗ
時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない
あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの？とか
貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ お前らキャラクターとして理解しようとしてて優しいな
筋書きの都合で不自然な行動をした、で済む話なのに >>337
「よりによってそれを葵さんに言うか…ｯ」ってくらい見当外れなこと言ってるからなー…
あれは葵さんが雁夜の言葉を異国語のように理解できなくても
おかしく無かったレベルで異次元。雁夜はホント一人で別世界に生きてたんだなーと思う
後はまあ、あそこで葵さんが雁夜に何か言うとしたら
「この間桐の魔術師が！私をずっと騙してたのね！」とかなんだろうけど、
あの時の葵さんにとっちゃ
弟のような幼馴染みに裏切られて傷心な自分＜＜＜＜時臣の名誉と彼への愛
（つまり雁夜＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜時臣）なんだろうし
つか雁夜って結局葵さんに自分の気持ちを欠片も気付いてもらえることなく、
それどころか葵さんの中にもある、共有してたはずの優しい過去の思い出すら、
自分で踏みにじって無かったことにしちゃったんだよなー
すっかり変質してただろうけど、それでも子どもの頃は純粋で真実なものだったろうに…
人の気持ちを分かろうとせずに、
自分の気持ちばっかり可愛がった代償と思えば当然なんだろうけどさ
哀れっつーか惨めっつーか、いっそ滑稽ですらあるというか >>339
>人の気持ちを分かろうとせずに自分の気持ちばっかり可愛がった
なんとなくは分ってて、でも自分に都合悪いから無視した部分があった気がする。
しかも無意識に。 何か雁夜みてると「風が通らないところや動かないものは澱んで腐る」っていう
型月の方程式をすげー実感するわ
前に「雁夜は葵さんへの想いを宝物として大事にしまいこんで
綺麗なものとニヤニヤしてるんだけど実は腐れせてる」って言われてたのにすごい納得した
雁夜って他人に印象を訊いたら絶対「大人しい感じ」
「そんなことをする人には見えなかった」って言われるタイプなんだろうな… >>341
なんか改めてアニメの10話見直したら自己陶酔っぷりがいっそ怖かった
「だから祈ってくれ、俺の勝利を。桜ちゃんの未来を」って、いや葵さんが
伴侶であり桜の実父である時臣より自分を信じて当然とか何で思えんの？
脳内ストーリーが自己完結し過ぎてて、しかもその自覚が無いのがすげぇ
都合悪いから無意識に無視したと言えば、
桜の心境を直接確認したことが一度もないっぽいのも気になる
桜が父親に対して「会いたい」「話がしたい」っていう気持ちが
一歩でも「許せなくて憎いから今すぐ死んで欲しい」より前にあったら
雁夜的に困るもんな… 夫の死亡を祈れと言われてもね
桜の未来も、雁夜の予定通りに事が進めば桜自身も葵さんも凛も生命終わるんだが
誰か雁夜を止めてくれ…と遠い目したもんだわ＞アニメ10話
本人の願いを聞かずに自己完結した上で自分が悲劇のヒーローになる事前提な行動するからなあ
しかも願いを叶えるだけの力はない
無理なら今更やろうとしなくてよかったんだ、一般人なんだから… 一般人としてベストを尽くせば良かったんだよな。
遠坂夫妻を誠実に説得し続けるという戦い方をすれば良かった。
そしたらどう転んでも、愉悦の為の道具にされずにすんだだろうな。 まー葵ラブゆえに時臣ヘイトの感情が先立つからそれは無理って事でしょ
純粋に幼女救いたいってわけじゃないってさんざん語られてきたしね 葵が好き「だから」時臣が憎いのもあるけど時臣自体への憎悪もあるし
なまじ好きな人の娘で顔見知りの幼女を助けたい気持ちもあるがゆえに
時臣憎しが通常の三倍どころか三乗にまで膨れあがった感じがする そういう情念の罠に嵌るのは、一般人として割りとありがち。
普通の一般人で視野が広くも、自分の感情を脇に置く事も出来なかった。
一般人の悪い面が出たからこその破滅とも言えるかも。 >>343
何度も何度も言われてるが、そのときになってようやく葵さんに伝えた
「間桐の魔術」と「ジジイは聖杯が欲しいだけ（桜をまともに魔術師として教育するつもりはない）」
を1年前のあのとき言うべきだったよな。そうすれば、桜を本当に救えたかもしれないのに。
葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。 >>349
それこそ海魔戦の時に「臓硯が欲しいのは聖杯だけだ～」のくだりを時臣に言えば
引っ掛かりを覚えたかもしれないけどな（それにしたって今更だが）
…だから対時臣の時はその辺触れなかったのか >>343
>葵さんもあの時はショックで頭が回って無かったろうが、
冷静になれば「なんで1年前に教えてくれずに、今頃になって言うの？」だっただろうに。
①葵さん的な判断（というより常識的な判断）として、桜がむごい目にあってるというなら、
そしてその桜を救うというなら、いくら葵さんが関係ないと線引きしても1年前の時点で実の親にいうはず。
↓
②間桐の魔術師として参加してるという事実。（＋葵さんの認識では雁夜は時々は家に帰ってる＝間桐と断絶してたと思ってない）
↓
③後継者がいないと嘘をついて、桜を引き取って、今また「桜が間桐の魔術に～」とか桜を人質に脅しかけてる？
くらい思われても不思議ない･･･。
葵さん教会で「間桐の手に渡ったも同然ね」とか「桜を奪った」とか「遠坂がそんなに憎かったのか？」とか言ってるし、
公園で雁夜は「桜を救う」と伝えたつもりでも、葵さんには「間桐の魔術師として聖杯をとりにきた」としか伝わってなかったんじゃ･･･。 >>349
億に一つの確率で雁夜の思惑どおり「桜を救ったヒーローである自分」を
演出できたとしても、葵さんはそれに騙されなかった気がするんだよなあ
それは別に彼女が愛してるのが夫だから、ってレベルの話じゃなくてさ
どうも雁夜のやってることって「子どもだまし」というか、
発想が稚拙に思えてならない というか、雁夜って自分の立ち位置からしてわかってないと思う。
雁夜の頭の中では自分、葵さん、凛桜たち「外道な魔術師に迫害されている被害者グループ」があって、
時臣と臓硯は「自分たちを迫害する外道魔術師のグループ」だと思ってそう。
けど実際には、葵さんにとって彼女と同じグループなのは夫である時臣と娘たち「遠坂家」で
雁夜は夫と聖杯を巡って敵対し、さらに娘を奪ったという潜在的なしこりを抱える「間桐家」の一員なんだよな。 >>349
1年前のあの公園では爺が後継ぎを必要としていないと言い切れない。状況は刻一刻と変わる、「爺が後継ぎを必要としていない」って言えなかった
自分の言葉が「部外者の戯言としたかもしれない」も
客観的事実でないなら、（自分は）誰からも信用されない、という思い込みがあるのかもしれん
葵さんにぞっとする顔をわざわざ見せて、「これが－－間桐の魔術だよ」と言うとか事実を客観的に叙述するルポライターが職業とか
そんな感じだよな
>>351
一年前葵さんは「これは遠坂と間桐の問題よ。あなたには、関わりのない話」
夜の公園で雁夜が間桐に復帰したということ知った 立ち位置がわかってないというのはあるだろうなあ
雁夜の気分的には一般人と魔術師の間を行ったり来たりしてるんだよな
頭のどこかで魔術師のことを職業みたいに考えてたんじゃないか
休みの日とかは仕事のこと忘れていいし辞表を出せば他の職業につくのも可能
（雁夜は蟲蔵入って魔術師側に来たので一般人側に戻るのはまず無理なんだが）
でも一般人と魔術師、２つのグループを行ったり来たり、
無意識に蝙蝠やってる人が簡単に信用を得られるわけないじゃない
おまけに頭の中で勝手に被害者グループと外道魔術師グループを作ってるという 実家にとんぼ返りした時点の臓硯との会話で
臓硯が間桐の存続に拘っておらず、新しい代がいなくても不都合無い、
聖杯によって不老不死を叶えるのが望みだとおおよそ察しはついていたんだけど
推測では話せず、何があったかはっきりさせるために戻ったのだろうか
誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えたのは
「60年後桜の子なら聖杯取れるだろう」→「じゃあ今回俺が取ればいいじゃん」のときだろうけど
立場が解ってないというのは葵に「関係ないでしょう？」と言われて
身動きも出来ず公園の立木になったかのような無力さと孤立感を感じてるあたりもだなー
家庭内の問題に対して、魔術師の家の話に、どうして赤の他人の一般人が口を挟むの？
ってことであって「あんたのいうことなんて信用できねーよ」じゃないんだけどな･･･
赤の他人が口を挟まずにおけない「重要な間桐の内部情報」を握ってるはずなんだけどなぁ 立ち位置がわかってないって認識がズレてるとも言い変えれそう。
桜が養子になったのには自分も責任がある→無い。あるのは、聖杯取るまで虐待我慢させるという選択をした部分。
時臣と葵さんとの関係→全て。
後、戦争参加で時臣以外の魔術師殺す覚悟とか色々なあ。 葵さんは、いつも優しく微笑んでくれる。そんな感じだったしな
まじ都合の悪い現実から目を背け続けるマダオ（まるでダメな男の略）やで >>358
二重基準なんだよな
爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で
アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない
>>357
>誰にも教えることなく「俺が」助ける、それが最善だと考えた
臓硯の思惑に確証を得て、こう考えるあたりがもうね……。
>>350でも突っ込まれてるように、海魔戦では時臣が表向きの理由である「桜の才能を伸ばして魔術師にするために養子に出した」と
語ってるのに、そのことについて確証を得た情報（臓硯は桜を教育しない）で反論しようとしてないし。
「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしないんだよ。
完全に頭の中で作り上げた、俺・葵さん・桜（と凛）の「外道魔術師被害者側」と
時臣・臓硯の「外道魔術師側」という図式が現実のものだと思い込んじゃってたんだろうな。 >>361
＞「父親である時臣が、現在の桜の状況を悪環境と思い桜を救おうとする可能性」を全く認めようとしない
むしろ逆じゃないかという気がする
時臣が桜のために少しでも行動したら、その瞬間に自分はお役御免どころか
「時臣に知らせなかった理由」を問われて
むしろ逆に窮地に追い込まれることを本心では分かってたんじゃないかなあ
>>359
笑った顔しか知らず、泣いたところや怒ったところを見たことの相手って、
それはつまりその程度の付き合いしかない他人か、
相手に同等に見られてないだけってだけなのにな
時臣を「完璧超人」としてしか見てないのも、
その程度の理解しかしてないことの証でもあるんだが、雁夜は分かってないんだろうなー… >>362
ネガティブにしろポジティブにしろ、
相手の一面しか見えなくなったら危険信号だわな 立ち位置が分かってない、認識がズレてるというのは、
結局「自分が葵さんを手に入れられなかったのは周りの環境のせい」っていう
根本的な思い上がりがあったからなんだろうなあ
だから周りの環境さえ整えば＝立ち位置さえ「正しいもの」に整理されれば
葵さんはこっち側の人＝本来そうであるべきだったように自分のものになる、
という荒唐無稽な思い込みをしてる
だから「正しいもの」に整理され掛かってる（と雁夜は勘違いしてる）周りの環境を、
自分の思い描く理想の状態にまで「完全に」するために裏でこそこそ動く
（※雁夜本人は正義のヒーローの行動のつもり） 葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。
こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う
でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって
「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った（表現が変だが）
それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった
さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない
環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで
逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず
当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ >>362>>363
葵さんが教会で放った雁夜殺しの一言「あんたなんて、誰かを好きになったこともないくせに」は
実は葵さんは雁夜の気持ちに気づいてて～とかいう話ではなくて、
自分に限らず周囲と万事そうした“上辺だけのつきあい”に終始している雁夜の行動を分かっていて、
あくまで幼馴染の“年上のお姉さん”として内心「あなたは、何時までもそんなふうでいいの？」と心配しつつ
ちょっと苦々しく思っていたのが、あの場面で怒りとともに噴出したのかもね。 そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ
葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり
雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない（＝立ててれば自分が選ばれてた）
と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で
葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ
>>365
恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」
「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする
雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、
「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか
実際には恋愛って加点方式っていうか、
相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね そもそも、葵さんが意思や感情を持った独立した個人と思ってたんだろうか･･･？
葵さんが時臣選んだのは、葵さんの周りのオスの中で、
時臣が一番経済的やら能力やらに優れてたからと思ってそうな気もするし、
雁夜の前で怒った顔一つ見せない彼女は、優しく温かくすべてを受容してくれる聖女であり、
その彼女に選ばれる＝彼女に何一つ不自由させない＝彼女を幸せに「してあげる」優れた男である
という図式で、葵さんはトロフィーだった気がする･･･少なくとも雁夜の聖杯戦争参加以降は。
実際、>>367の言うとおり人の感情なんてそんなものじゃないし、
葵さんは時臣を愛してて、時臣と共に生きるのが幸福だったのに
「その男は葵さんを幸福に「してくれなかった」どころか不幸にしたから死んで当然」みたいに言われたら
「何も分かってないくせに！」って激怒するわな。 雁夜にとっては葵さんがプロポーズを受けるのを「止めなかった」事が自分の過ちなんで
つまり、自分が止めてたら葵さんがプロポーズを受けない、って図式なんだよね。
結局葵さんの意志や葵さん個人を愛してるというより、自分の見ている理想の葵さんが好きだった。
ほんとこれに尽きるよな。
雁夜の好きな葵さんは「もし止めてたら」プロポーズを拒否して、時臣と結婚したせいで不幸で時臣を殺したら雁夜に感謝して家族になれる！
そりゃ一個人を見てない「誰かを好きになったこともない」だな。 完璧なストーカー思考だよな
薄ら寒いというか、ただ怖い ストーカー思考だね…
雁夜と会うなら魔術師としての雁夜に会う方がまだいい、人間としての雁夜にはあまり会いたくない
会って数ヶ月は良い友人だろうけど年単位になると会うのが怖い人になってそうだ
普通なら葵さんが怒る理由はすぐわかるだろうにね
夫が死んだ妻が悲しんでるところに「そいつさえいなければ！」と言ったら怒られるにきまってる
別にこれが夫婦じゃなくて友達３人の間に起きた事件だとしても言ったら怒られる不謹慎な言葉なのに
いや友人というほど親しくない人だとしても何て事言うんだと怒るだろう、人として >>365
ほぼ正しいと思うけど、最後>当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った
というより、幼児が癇癪爆発させるみたいに暴れたって気がするんだよね。
葵さんに憎しみも感じたんだろうけど、とにかく「全部ヤダヤダヤダ！こんなはずじゃなかったのに！」った感じ。 >>372
ガキレベルの幼稚な感情っていうのはその通りだと思うけど、
幼児は思い通りにならないからって相手の首を絞めんだろう…
大人みたいな子どもではなく、あくまでも子どもみたいな大人、だと思う 
