STAP細胞の懐疑点PART1011©2ch.net
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STAP細胞の懐疑点PART1010
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/life/1499791093/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>687
はっぴーさいえんすもすっかり大人しくなっちゃったね。
バカンターレも責任とって粗大ごみを長生村に引き取ればいいのに。
あ、千眼が入信したから、もう偽科学者なんか不要だったねｗｗｗ 瀬戸内が今の日記をみて褒めるとは思えない
仮に小保方が無実だったとしても、今の日記の中身に何の価値があるんだ 大物の武田とか青山、もっと言えば下村辺りが引き取ってやればいいんじゃないの？
今のまま擁護の立場を返上しないで、そのくせ汚墓を放置では、凶悪犯が刑務所から出てくる時に社会復帰の手助けとか言って養子にして元の名前がわからなくしてる左翼の人と変わらないよね。
(連中、絶対元受刑者と同居したりしないしね。)
まあ、こいつの場合は、私は今●●先生のところでお世話になってます…とか余計なことを言ったうえで、他人とトラブルになるようなことをやりかねないので、そんなことされたらおしまいなんで引き取るとかできる筈ないけどねw 擁護のアホなところは、
1、オボのか言動がすごく異常なのに、オボを基準にものごと決め付けるから、全く頓珍漢なコメントしかできないし、その自覚が全くない。
2、ひとつのことがらをアクロバティックな後付けの屁理屈で辻褄を合わせようとするから、
他のところで却って大きな矛盾が生じてしまい墓穴を掘りまくっていること。しかもその矛盾を突っ込まれても理解できない。
この特徴はご本尊と同じだし、自分の主張か理解できない奴は理解力がないと自分の能力を過信し他人を募見下すところもそっくり。だから彼らの主張では、自分こそ正しくて、悪いのは他人という理屈になるだよね。 ＿ ＿
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巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》 >>693
韓国人が慰安婦像を立てるのと同じようにチンポを貼る汚墓方w 次はいよいよセルシード価格操縦でタイーホだね。
PCT特許出願とSTAP高の件で。 ＿ ＿
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巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》 STAPはESと大きさが違うって話を擁護がよく持ち出してくるが
これ、小保方の実験が不正であったことの重要な証拠であって
若山氏の実験には不正がないことをバッチリ示す証拠なんだけどな
キメラマウス成功の件といい、「小保方を完全に追い込む証拠」を前面に掲げて
この証拠はあらためて注目されなければならないとか言って広めようとしてるの
すごい構図だよな >>700
どうして大きさが違うと小保方不正あり若山さん不正なしになるの？ 妄想ブログ宣言、でました！！
>>証拠とかを示すのではなく
>>証拠とかを示すのではなく
>>証拠とかを示すのではなく
以下引用
学とみ子の考えは、”誰も混入しないとしたら、どういう状況を考えれば、
STAP（幹）細胞は、ESと酷似の結果の説明できるのか？”です。
証拠とかを示すのではなく、世に出た状況から考えられる可能性の紹介です。
そして、私の考えも変化していきます。
しょうもないもの！と思う方は、これ以上、読んでも意味が無いでしょう。 ＿ ＿
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巛彡巛彡从ミ》彡彡巛ミ人ﾐ彡ミ从》》 >>703
賎しいおかめ猪八戒妖怪ブスの豚鼻にチンポは縮むよ、どこまでもw >>702
科学とはかけ離れたトンデモ科学の世界だね。
もはや宗教の領域だｗ >>701
詳細は省略して要旨だけ書くと、
STAP細胞の大きさを測定したり培養して密集度を測定したのは小保方
この段階でESなど他の万能細胞が混入してたのではないかという質問に対し
笹井が会見で語ったのが「大きさが違うから測定時に見逃すことはあり得ない」という話
ところが小保方の作成したテラトーマを解析したらES細胞由来だった
つまり小保方実験の時点でESが混入しており、それを小保方が見逃すことはあり得ない
またES等を混入した細胞塊を渡してたら若山実験は矛盾なく説明できてしまう
もしSTAPはESに似た形状や大きさであると小保方が論文に書いていたら、
ミスや第三者（あるいは若山氏）による混入という論理も可能ではあった
STAPの大きさが違うという話は小保方にとって致命傷なのよ >>707
なんか、密室殺人の犯人でよくあるやつみたいだな。
最初に現場となった部屋の扉を開けようとして開かないって言った奴が犯人ってやつね。だって、開かないって演技されて他の人が確認怠ったら、いつの間にか密室が成立しちゃうからね。
STAP事件で言えば、おかめ豚がこの犯人役ってところでしょ。
ハーバードの方から来たのを吹聴し、他の研究者とは活動してる時間帯がずれてるおかめ豚の実験結果はまともに検証されないから、捏造改竄やりたい放題だよねw STAP研究に最初から最後まで関わっていたのは誰？若山研が山梨に移転してからは、若山氏にはＥＳ混入は不可能。笹井研のメンバーは、逆に若山研でメインの実験が行われた時期にＥＳ混入はできない。（つづく） もちろんSTAPの研究の始りだったVacantiラボやTwinsの人がやるのもむり。そしてＥＳ混入は若山研でも笹井研でも起こっているし、データの捏造をした人はご存知のとおり。すると答えはひとつしかないよね。 ただ断定するには、明確な物的証拠はないし、そこまで調べるのは研究不正調査の範囲を超えるという話なんだよね。こんなの科学以前の問題なのにね。 パンツを洗ったことがないのが自慢のおかめ豚パパのチンポw >>711
いやいやそんなことないよ。和歌山カレー事件の林真須美は当日のカレー担当の順番
と人の出入りから、消去法で犯人と断定されたんだ。ES細胞混入事件も、培養室への
入室可能者や同じことが何度もおこること不可思議さなどから消去法で考えれば、犯人は
自ずと決まってくるんだ。ただ、一般に人にはラボでの作法などは知られてないから、
誰でも入室可能と思われてしまうから、犯人は断定できないように感じられてしまうだけ。
そんなもん、研究者で、状況を理解できたらES混入できるのはオボ以外いないだろう！？ >>707
お礼を書き忘れました。
ありがとうございました。 >>715>>716の人とは別人です
>>707
ロジックは理解出来ました
真っ当な人間なら、それで納得すると思います
> ところが小保方の作成したテラトーマを解析したらES細胞由来だった
しかし擁護は、
この解析結果をそもそも受け入れないと思います
また、笹井さんほどの人が大きさの違いなどという曖昧な理由で反論するものだろうか？
この点皆さんはどう思いますか 大きさが違うからありえないってのは当初この辺のスレで
受精卵をそのまま渡した説への反論なら納得いくけど(そら冗談だからな)
ES細胞を混ぜて渡した説への反論で言ってたらあほかと思う罠 > 「絶対にＳＴＡＰ細胞を再現してください」
> 「実験を成功させ、それが済んだら新しい人生を一歩ずつ歩みなおしてください。きっと きっと 笹井芳樹
221 名前：名無しゲノムのクローンさん[sage] 投稿日：2015/08/23(日) 21:54:46.43
>>220
実験が成功したら、そのままの人生で問題ないんですが
223 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2015/08/23(日) 21:57:56.46
>>221
すごい指摘だ！
笹井氏のような人がこんな矛盾したこといいそうにないね
226 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2015/08/23(日) 22:03:48.11
新しい人生とか(対義語はこれまでの人生？）、
無内容で定義の曖昧な言葉遣いも笹井さんぽくないね。
STAP細胞からSTAP現象に後退したように、彼なりのポリシーが感じられない。 >>719
死人に口無しをいいことに、笹井さんが言ったということにして、理研でもうしばらくは税金貪ろうというおかめ豚の賤しい魂胆がありありだね。
なんの努力もせずに、食っちゃ寝食っちゃ寝でそれ以外は遊んでるか雲固たれるだけの生活は汚墓じゃなくても捨てがたいもんねｗ >「実験を成功させ、それが済んだら新しい人生を一歩ずつ歩みなおしてください。きっと きっと 笹井芳樹
笹井さんは自死の直前は
心労や心療内科で処方された薬の副作用で
正常な思考力判断力があったか疑わしい。
あったら自殺なんかせんし。
多少はおかしなことを書き残したとしても不思議はない。 >>717
大きさが違うという話は、本来は曖昧な話ではないのよ
Oct4発現とかテラトーマが出来たとかの成功実験の条件を確定しておいて、
そのとき作った細胞塊の細胞密度の測定や単離した細胞の計測を行い
目的の細胞塊に特徴的な「他と区別するための」測定値を確定しておく
実験の際にはこれらの数値が同じであることを毎回確認して、
目的とする細胞塊と間違いなく同一であることをチェックする
そうじゃないと実験自体に意味がない
笹井氏の言う「大きさなどの条件が違う」というのはこのことで
「数値として測定できる他と区別するための数値がちゃんとあるし、
それでチェック済の細胞塊をDNA解析したところ既存の万能細胞とは違う特徴が出たので
これらのことからESが混入したり取り違えたという可能性はない」
というのが正確な内容 >>717 続き
要するに顕微鏡を覗けばすぐ分かるなどという曖昧な話ではなく、
特定条件下で培養したものを測定器具を使って数値計測を行えば明確に数値が出るので
既存の万能細胞を同じ条件で培養した数値とは異なることが容易に判定できるという話
ただしこの笹井氏のロジックには小保方が数値とDNA解析の結果を捏造していたら、
という重大な可能性が抜けていた
もちろん培養条件などを変えれば大きさや形状も変化しうるので
若山氏にチェックしろというのは無茶な話 >>724
>顕微鏡を覗けばすぐ分かる
笹井氏はテラトーマも同じことを言っていたが笹井氏が見たテラトーマ組織の調査結果は
「分化組織の形態をとるテラトーマ由来の組織と報告されたものはホスト由来の組織であった。」
だった。
「顕微鏡を覗けばすぐ分かる」はあてにならない >>723-724
詳細な解説ありがとうございます
「大きさが違う」という意味はなんとなくわかったような気がします
ただ、東北大の女性の先生が言っていたと思うのですが、
「大きさなどの条件が違う」という笹井氏の主張に対し、
楕円のような細長い形状であれば、長径と短径で大きさが違って見える
可能性を指摘していました
要は、細胞が動いて見るアングルが変われば大きさが違って見えるという
事だと思います
ですが、笹井氏がその可能性に思い当たらなかったとは思えないのです
小保方がその手のポカをやらかしていた可能性は、頭のどこかには
あったのではないか？
そう思っています >726続き
ここからは自分の妄想ですが・・・
笹井さんはあの会見の時点ですでに、STAP細胞の信頼度が完全に失われていることを
頭のどこかでは理解していたと思うのです
ただ、理性とか矜持がそれを完全に受け入れることを邪魔していた
故意の不正や捏造があったとなればすべてが終わってしまうので、次善の策として、
うっかりミスによる間違いだった、という結論に収束させるための方策を探っていた
その一つがあの、大きさが違うという曖昧な説明だったと思っています
見間違いだったとか、小保方のポカだったとか、いかようにも決着できますから しかしその一方で、奥様にSTAP細胞はきっとあるみたいな証言してたという話もあるので、
実際のところどこまで本気だったのか、わからないってのはありますね >>727
論文に大きさのデータが載ってるんですよ。
ただし、両者の大きさの範囲には重なる部分もあるのですけどね。 >>727
論旨を理解してないっぽいのでちょっと噛み砕くと
「笹井氏は会見で大きさが違うという曖昧な説明をした」
というあなたの認識は誤りで、会見では「論拠を示して全く曖昧な部分なく説明した」
複数のデータを基に正確に分析検討したことを示していて、誤りもなかった
ひとつも曖昧な説明はしていない
むしろ会見の分かり易さを優先し、画像や大きさというビジュアル的な
マクロな話から順に説明していって最後にDNA分析で収束するあたり、
論文を書くのが上手いとされる手腕の一端を見せたとさえ言える
ただし、その分析の基になっている小保方のデータが捏造だった
なぜ捏造の可能性を含めて分析しなかったのかという疑問は当然ありうるが、
少なくとも笹井氏が捏造問題に頭を悩ませて曖昧な説明をしたという話ではない 勿論、小さいのがおかめ豚ね…
おまけに、サイコパスだから前頭葉に異常があると思われw 池の水抜いたら…アリゲーターガー「水には流せません」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171127-00000074-asahi-soci
カッシーナガー・若山ガー（和名おかめ豚）も、過去の不正や犯罪を水に流すことなく、捕獲したうえでみっちり脂を搾り取って欲しい。 CNS-QNSとか"pumpkin positive"っておかめ豚にぴったりの用語があるらしいぞ
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/health/3159813.stm ＿ ＿
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巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》 やりたい盛りの高校生男子が身の危険を感じて顧問に救助要請するくらいだからな >>730
丁寧な説明、痛み入ります
細胞の大きさのところは、笹井さんが科学者らしい合理的な説明をしたのは
>>730さんがおっしゃる通りかと思いますので、曖昧であった、という表現は
撤回させていただきます
ですが、笹井さんが実直な説明をあの会見の中で尽くそうという
研究者としての.純粋な思いがあったなら、
「世界の若山さんが間違えるわけがない」
などと若山さんに責任転嫁するような表現をしたでしょうか？
「もし本当に研究不正だったら、見破れなかったお前の責任だぞ」
と若山さんに向けて言外に言ってるわけで、小保方の実験データはなんかうさんくさいぞ
という疑惑を持っていなければ、こういう責任転嫁をしようとはしないでしょう STAP細胞に代わるSTAP現象などと言う珍語を発明した事もそうです
言い逃れようという思惑が透けて見えました
偉大な研究者だろうと、ここだけは笹井さんを擁護できません
>>727を書いたのはそういう思いからです
自死を選ぶ前に、若山さんに一言詫びてほしかった >>742
詫びるべき人間は、捏造をした人です。そいつこそが諸悪の根源なのですから。
笹井先生でも、若山先生でもありません。
その部分の認識は大丈夫ですよね？ >>743
全くだね。
捏造した張本人が理研を無責任にバックれる時の捨て台詞が「お詫びの言葉もありません。」
だから、ハナから非を認めて謝罪する気などサラサラ無いって事。
まぁ非を認めたら億単位の損害賠償される可能性もあるから逆ギレして責任転嫁し続けてるんだがｗ >>745
> オボちゃんクリスマスの準備で忙しいの？
焼かれてみんなに切り分けられて食べられるんだろ？
まあ、ケーキにシャンパンなどと食べ合わせたら、脂ギトギトで腹壊しそうだな。 でっかいお鼻の
汚墓方さんは
いつもみんなの
わらいもの
でもその年の
任期切れの日
ササイのおじさんは
いいました
暗い細胞は
ぴかぴかの
おまえのES細胞が
役に立つのさ >>741
想像だけど、会見の時の笹井さんはすでにデータに不正があることや
小保方が杜撰だとはわかっていたけど、あくまで論文不正だとの認識で、
まさかSTAP細胞が作れないとは思っていなかったんじゃないかな。
だからES細胞混入はなくキメラマウスは本物との前提で、
何で論文のデータをよく確認しなかったんだという意味で若山さんの名前を出したんでは。
若山さんは山梨にいたから小保方の毒から離れていられたけど、
笹井さん、竹市さん、相澤さんあたりは小保方がありもしない話(若山さん悪者説とか？)をしてただろうから、
不正が認定されてもみんな目が覚めなかったのかもね。 笹井さんが亡くなった理由は本人にしかわからないけど、
メディアに追われCDB解体のことやらで精神的に不安定になってたところに、
検証実験がうまくいってなくて本人にも作れないと知り、それが決定打になったのかと。
2点のデータ不正だけなら彼女の未熟さと若山さんの監督不行き届きと思えたんだろうが、
まったく存在していなくて意図的にねつ造されていたことに絶望したんじゃないかな。
完全に利用されたってことだからね。 これ完全に若山氏は黒幕だろうが。
一連の流れ全部見てまだ小保方返金逮捕とかほざいてる奴は脳筋か業者かなんかか？
お前らが若山氏だったらどうするか頭のいいバカなら分かるだろ。お前も同じことするんだからよ。 >>750
じゃ、遺書の内容は小保方への嫌味なのかな。
それとも出回っている遺書の内容は捏造されたもの？ 221 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/08/05(火) 15:38:18.47
小保方は早速保身のコメント
小保方は非常にショックを受けているはずが
何故か遺書の中身を平然と特定の新聞社にだけリーク
→ ショックなんて受けていません
→ 自分の保身しか考えない女です
→ 「あなたのせいではない」「ＳＴＡＰ細胞を必ず再現してください」は捏造の可能性有
432 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2014/08/05(火) 16:20:49.11
http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/201408/0007208762.shtml
「遺書は近くのかばんの中にあった。小保方氏に宛てた遺書には
「あなたのせいではない」「ＳＴＡＰ細胞を必ず再現してくださ
い」という趣旨のことも書かれていたという。」 >>754
遺書に本音でオボへの恨みつらみを書いたら、
自分の死後、自分や家族が誹謗中傷されるのではと笹井さんが恐れたのかも。
若山さんが彼女からも擁護からもターゲットにされてるのは、笹井さんも知ってただろう。 >>757のリンク先見てから>>751とか見ると、>>757の記事の説得力が凄く増す感じｗ 笹井の死んだタイミングは丹羽の検証実験が失敗したところだったよな
そう見るとオボにダマされてたようにも見えるが、
論文の成立過程なんかからするとやはり笹井こそ黒幕なんだよね
ウソがバレて死んだと考えるのが自然かと >>759
STAPとiPSを魔法使いと牛に例えた資料、あれは笹井さんが用意してきたらしいが、
あんなに目立つような宣伝をしてしまって、誰も作れませんでしたっていうのは恥だし、
全部ウソだったらそこからばれるかもしれない。
だから、作れるとは思ってたんじゃないかな。
多少の不正は見逃してたことも考えられるが、プロトコルは大丈夫と思い込んでたんだと思う。 >>741
うーん・・・
基本的な情報誤認があるのか、思い込みがあるのか分からないので何とも言えないが
文脈を無視した捏造記事とか多いから、発言の真意を把握してから判断しないとダメよ
まぁ適当に説明するね
まず「世界の若山さん」の文脈を整理すると、
・複数のデータを元に考えて、ES細胞が混入しただけでは説明できない事象がある
・ではES以外の可能性として、内部細胞塊（ICM）を小保方が渡した場合も想定してみた
・このICMは（STAPどころかESと比べても）サイズなどがあまりに違う
・これを世界の若山さんが毎回見逃して小保方の捏造が成功すると考えるのは無理がある
・こういった分析を他にも色々しているが、現状ではSTAP仮説を完全否定できない >>741 続き
というのが文脈であって、「世界の若山さん」というのは
「ICMをSTAPと偽って毎回持っていったら普通バレる」 「だって若山さんやぞ」
という限定された話題での表現で、それ以上でもそれ以下でもないのよ
どっちかというと若山氏を本気で持ち上げてるだけで責任転嫁した言い方ではあり得ない
この発言を都合よく切り取って無茶苦茶な拡大解釈をして若山氏を叩く人がいるが
それはその叩いてる人がおかしいんであって笹井氏の発言は至極普通だよ
間違った根拠で叩かれてしまって若山さんが可哀そうというのはその通りだと思うが、
だからと言って間違った根拠で笹井さんを叩いちゃアカン >>741
それから笹井氏は「偉大な研究者」じゃない
結果を出したらなれたかもしれないけどその前に死んじゃった >>761
> ・ではES以外の可能性として、内部細胞塊（ICM）を小保方が渡した場合も想定してみた
> ・このICMは（STAPどころかESと比べても）サイズなどがあまりに違う
これ重要だね。
動画見返してきたけど、ES以外の反証仮説として「内部細胞塊の初期細胞」を取り上げて、これはサイズが極端に違うと言ってるね。
いつのまにか、この発言が「ES細胞とサイズが違うから見間違えるはずがない」にすり替えられてたんだ。 ICMとサイズが違うとか、受精卵とサイズが違うとか、
この辺の可能性はは初期のこのスレで(たぶん)ジョークで書かれてたのに、
一般人相手にもわかるように説明しなきゃいけないものだからご苦労なことでw
しかも、そんだけうっとうしい説明しておいて、擁護には勝手に書き換えられて悪用されて
ていうか若山さんも名誉毀損とか業務妨害とかで警察に通報したら良いのに ／::. ｿ .::;;ヽ
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巛从ﾐ彡ミ彡从巛彡ミ彡ﾐ彡》》
巛巛ミ人ﾐ彡巛彡从ミ巛ミ人ﾐ》》》》 >>768
汚墓のは酷い目に遭ってるというより自業自得w >>767
昔の産婆なら、鼻穴が見えた瞬間…
こんなチンポを撒き散らす豚妖怪を野放しにする汚墓方家。 >>769
全くその通りなんだけど、小保方本人は社会的制裁は受けたと思ってそうなのがコワいよね。
単なる自業自得なんだけどねｗ
詐欺、公金横領、偽計業務妨害、窃盗の罪を償い、不正に入手した研究費や奨学金を利子付けて返済しない限り償いを果たした事にはならないんだがな。 汚墓は自分は社会的制裁を受けたどころか、社会から理不尽で不当な迫害を受けた被害者だと思っているよ。日記に「反省する行為は何もない。」とヌケヌケとかいているのだから。自分は悪くないと思ってるよ。 >>773
寂聴が対談で悪いのはあなた自身とか言ってたら、物凄く世間の評価が上がったかもしれないけどね。
結局、汚墓方一族がクライアントの提灯記事に過ぎなかったみたいねw >>773
そうか、だとしたら最悪な奴だね。
まあ、被害者ヅラして共同研究者に責任転嫁してないと、億単位の損害賠償請求される可能性もあるもんね。 損害賠償されるとしたら誰から？
早くされてほしいけどもう難しいんじゃないかと思ってしまう。 >>776
請求出来るのは理研だが、以前、所属研究者の研究不正の件で裁判沙汰になり敗訴したみたいだから、小保方を告発し、返還訴訟起こすのは及び腰だろうね。
まぁ刑事責任と民事責任を果たさない限り、小保方はまっとうな日のあたる場所には出てこれないというくらいか。 まともな親なら子供が悪いことしたら謝らせるけど、モンペは自分の子供は悪くない体で相手や周囲を脅すからね。
A君事件の時もそうだったみたいだし…
だから、汚墓は謝ると自分が不利になりかねないが、今までやってきたようなごり押しすれば活路が見いだせると思ってるんでしょうね。 汚墓が社会のルール、科学のルールを無視して自分の主張をゴリ押しすればするほど、到底受け入れられないし、反省もなく責任を取る気もないと言うイメージが定着してしまって今後社会で生きていくことが難しくなるだけなんだけどね。 「博士論文の再審査で、世界最高峰の学術誌である『Nature』に論文を掲載した時よりも厳しい審査にかけられたのだ。」
小保方は、最新の日記でこんなことを言っているそうだ。
何というかなぁ・・・。
そんなことあるわけないじゃないか！って思うんだなぁ・・・。
早稲田の教官からは単に、あるならデータを付けろ、ないなら、
本文にある記述を削除せよっていわれただけだろう？
まあ、日記を読む事情を知らない人たちを騙しているんだよね。 そりゃ鼻穴ブスに生まれても平気だわw 自分の中ではなw 調査報告書でES混入としたけど混入者を特定できなかったから関係者全員に疑いが残ってる。皮肉なことにSTAPが証明されない限り疑いが晴れない。もう迷宮入りだな。 論理的に調査報告書を理解できればＥＳ混入が誰かははっきりしています。最初から最後までひとりで行った実験でＥＳ細胞が出ているのでその実験をしたのは誰か、ＥＳのデータを都合よく改ざんして論文に掲載できたのは誰か。 捏造だったメチル化の解析で、サンプルを調整してGRASに持ち込んだのは誰か。しかもこの解析では望み通りの結果がでなかったからサンプルを変えて3回もやっている。ただ決定的な物的証拠がないから断定していないだけ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
