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【iDeCo】公務員の個人型確定拠出年金【個人型DC】　その6
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0550非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/24(水) 12:35:12.29
月額12,000円でSBI証券に申込書を発送しました！
0551非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/24(水) 21:43:51.60
イデコで金にも分散投資してる人いる？
債券とかいう糞商品よりは金の方が良いよな？
0552非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/24(水) 21:45:46.10
ＳＢＩにしようと思うんですが、スマホアプリがたくさんありすぎてどれをインストールしたらいいかわかりません
すぐに今の資産額が把握できるようなアプリあったら教えてください
0554非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/24(水) 21:50:25.38
全資産管理ならマネーフォワード
イデコの中での内訳ならアプリはないから公式見るしかない
0556非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/24(水) 23:05:36.73
資産管理に金を使うなんて言語道断。無料のものを使用した方が良い。
広告がウザイけど、マネーフォワードこそ無料の範囲だと段違いに広告がウザイ。
0557非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/26(金) 17:52:11.70
息してますか？
0560非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/26(金) 22:55:12.96
イデコっての始めようと思うんですがいくつか教えてください
運用商品一覧の中から自分の好きなやつに決めるってのはわかったんですが
みんなの言ってる分散投資ってのは、商品を複数個選択するってことなんですか？
バランスってのにすればわざわざ複数個選ぶ必要ないんですか？
0562非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/26(金) 23:23:18.60
>>560
一つでプラスになればいいけど、マイナスになったら何もできないだろ？
だから色々な動きの違う物を組み合わせる。
仮に5個20％づつ買い付けて一年後30％20％20％20%10％になったら、
儲かった30％の投信を10％利益確定して10％の投信をその分買う。これがリバランス。
バランスは何もしたくなければそれでいいけど、人任せで儲け方を覚えることは出来ないだろうね。
0568非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 12:41:29.65
ダウが崩壊する時は、日経も含めて他の市場もガタガタだろ。
米株一択は面白味に欠けるけど無難な選択だと思うよ。
0569非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 12:42:24.01
自分もたわら先進国からVTIに変えた派だが
ちょい前のスレで米国の中小企業の割合が年々減ってきている的な記事がアップされてて
大企業の寡占化が進んでいる的な話があったよね。
そう考えるとダウだけのほうが効率は良いかも知れない

ただ、ここ数日はVTIのほうが数字良い日もあるし
長期で見たらどっちが勝ってようと大差はないかと思いたい。
VYMがiDeCoで買えるようになったらスイッチを検討する。
高配当を無税で再投資できるメリットはデカそう
0571非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 16:43:42.06
>>564
ここの馬鹿どもに影響されないで
へんな小細工しなくていいよ
0573560です
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2018/01/27(土) 18:11:32.88
運用商品を選んで、たとえばひふみに全額投入したとして
50代に入るころに今まで投入した分を全部売って安定した商品に買い替え？することってできるんですか？
若いころはハイリスクでいって定年が見えてきたら安全に運用したいんですが
0575非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 22:02:32.35
>>573
天才相場師で天井だと思うのなら一気にやってもいいけど、
50になったら１年おきに?％づつスイッチングする方がいいと思うよ。
0576560です
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2018/01/27(土) 22:55:17.14
なるほど、ありがとうございます
やっぱり最初から債券とか安全なの買うよりも
どうせ１．２万円だしハイリスク選択した方が面白いですね
自由に買い替え？できるなら自分のライフスタイルに応じてリスク変更できますし
結構融通が利いて便利な制度なんですね

とりあえず来月から始めるんですがしばらくはひふみに全額にしとこうと思います
0580非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 23:50:33.90
>>576
３０代ならそれで全然いいよ
リスク分散なんて話持ってくる奴いるかもしれないけどＤＣにしか資産ない奴なんていないし
すべて非課税の口座でリスク負わないなんてあまりにも公務員的すぎる
もっと言えばハーベストおすすめ
0581非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/27(土) 23:53:41.14
ひふみ一本に行くぐらいなら、ジェイリバとハーベストアジアフロンティアで大儲けする方がいいな
ジェイリバイブも一時期に比べると大したことないが、ジェイクール見ていると安心のSBIと思うな
0585非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/31(水) 03:39:03.43
ハーベスト見たけどたいしたものでもないな
伸び代の根拠を聞きたい
適当に言っただけなんだろうけど
0587非公開＠個人情報保護のため
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2018/01/31(水) 14:41:04.13
数字だけ見て大したことないと言ってるだろ
株は将来性を買うもの
Googleが倍になるとしてバングラデシュ、モンゴル、カザフスタン、スリランカ、ベトナム等企業は?倍になって不思議じゃない。
0599非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 00:53:38.73
フロンティア株はさすがにリスクもコストも高すぎて買う気になれん
いずれ伸びるのかもしれないが下手するとその前にコストに食いつぶされそう
0603非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 07:58:44.73
>>602
同じ時系列での優劣の問題なんだからその例えは変。
0606非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 08:32:47.39
花札の会社？今までの成績見れば700円がいいところと言ってるのと一緒　　　　　　　　　　　　　どこの会社か分からないかｗ
0608非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 20:17:53.12
フロンティア将来性ある買ってると書き込むけど証拠はなし
そんなに他人を泥沼に引きずり込みたいの？
0610非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 21:19:18.47
東アジアの方は比較的政情も安定しているから、買うなら今しかないと思うけどそれは個人の勝手
ひふみとかをマンセーしている人達は、マジョリティの優越感しか持ってないから何を言っても無駄
0612非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 21:50:44.73
>>608
面倒だからupする気はないけど
ブリックスとハーベストとニッセイ225と三菱ＵＦＪＤＣ新興国債券と三井住友・ＤＣ外国債券と外国リート10％
EXE-I新興国とグローバル中小25％

割合はある法則で毎回変えているけど、だいたいこんな感じだ。
ハイリスクなのは承知してるから100%勝負してるわけじゃない。
これでも株式70％だから強気だと思ってるよ。
0614非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 22:02:33.84
キミらよく熱くなれるね
レス読んでるとキミらは投資しない方が幸せに生きられると思うよ
0618非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/01(木) 23:40:28.61
楽天・全米株式インデックス・ファンドを買っておけば間違いない
ＦＲＢ新議長の動きが怖いが
0621非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/02(金) 00:38:45.62
>>618
そう、これで十分
あらゆる業種網羅してるし信託報酬も激安
アメリカは下げてもすぐ上がるし、いつまでも停滞してる日本より安心して投資できるわ

積立NISAの話ならな
0628非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/02(金) 21:22:37.86
ここの住人で、昨年１月からイデコの積み立てを始められた人いる？

俺は楽天の申込書の記載をミスって２月から(-_-)
0629非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/02(金) 21:34:14.76
いないだろ。
俺も楽天だが11月から書類申し込んでるのになかなか届かず、年末に届いたから速攻で提出したのに２月からだった。
0630非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/03(土) 09:05:19.19
資格取得は1月だが実際に引落し始まったのは3月だったような
0632非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/03(土) 09:45:19.16
>>628
三日前に届いた「お取り引き状況のお知らせ」を見たら「2017年1月分掛け金」として12,000円となっている。
0636非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/04(日) 20:40:17.03
自分も昨年は11ヶ月分
1ヶ月くらいいいっしょ～
0637非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 07:40:01.60
ダウ大暴落
0638非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 12:25:47.65
どう考えても仕込み時期だろ
0639非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 12:36:08.51
普段定期にしてて、こういう大暴落の時にスイッチングできる人が稼げる人なんだろうなあ。
待ちきれずに年始に全米株にスイッチングしてしまった。。。。センスなさすぎ。
0642非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 14:16:18.92
小さな動きで一喜一憂してたら身が持たないからずっとホールドでOK
0646非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 17:30:43.90
iDeCo始めようと思うんですがいくつか教えてください
拠出金の一部が所得税？住民税？から控除されるみたいですけど、最後受け取るときにはまとめて課税されますよね？
これって実は課税額はiDeCoの方が増えるってオチですか？
あと、老後の所得増えると保険料3割負担になっちゃいますけど
公務員の老齢年金を考えると実はiDeCoやる方が老後の保険料出費が増えることになりますよね？
本当にお得な制度と言えるのでしょうか
0650非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 18:30:50.54
課税されるのと保険料上がるのが嫌ならトータルの受け取り金を350万以内にセーブすれば一円も取られない。
以上
0651非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 19:00:27.12
諦めろ
課税回避はほぼ無理だから通常より多く課税されるのは覚悟しとけ
納税猶予受けてた分で資産運用してそのマイナス分を取り返すしかない
0653非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 19:32:09.08
>>646
加入してる俺が言うのも何だけどしばらくは保留にしたほうがいいぞ
君の言うとおり節税効果は言われてるよりもかなり少ない
特に受け取るときにうまく調整できない奴は損する
あと俺らの掛金額に対してコストが高すぎる
自営業者ならまだしも月12000円で1%以上も手数料取られる（信託報酬とは別に）なんて高コストすぎる
よって、せめて掛金上限が上がるまでは待つべき
俺は加入してからこのことに気付いた
不勉強ゆえまんまと国家の口車に乗せられたわけだ
一度加入したら抜けられないからもう少し考えてからにしよう
0655非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 20:32:59.16
結局損なのか得なのかよくわからないから適当な例を計算してみたい
前提として、年144000円を30年かけて、拠出額は432万円
所得税率は将来にわたって現行税率、適用は毎年最低税率だとして、所得税と住民税15%で21600円、30年で65万円程の所得控除を受けているとする
受け取りは、全て一時金で、退職金とは別の年に受け取るとする

①全く運用では増えないパターン…退職所得は受取額の2分の1で216万円の分離課税
所得税と住民税を合わせると支払う税額は約33万円、トータルでは65万円の控除を受けているから32万円の得
iDeCoを使わずに特定口座で運用していたら、負担する税額は所得控除を受けられなかった分65万円、運用では利益が出ていないから税負担なし

②最終的に2倍に増えているパターン…退職所得は432万円の分離課税
所得税と住民税を合わせると支払う税額は約87万円、トータルでは65万円の控除を引いて22万円の純負担
特定口座で運用していたならば65万円+利益にかかる税額の87万円で152万円の負担

税制の専門じゃないから合ってるか分からないけどどうかな？
0657非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 20:35:54.44
60歳～65歳までの年金受け取りが至上
0659非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/06(火) 22:28:40.18
老後に4000万必要ってニュースみたけど、公務員夫婦共働きなら楽勝すぎるよな

超少なくみて、退職金1000×2
残り2000万は貯金する

30歳から30年間定期預金するとして、
毎月5万円貯めたらOK
毎月8万円貯めたら5000万

夫婦でイデコをフルるに使えば楽勝な戦いだな
0664非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 07:46:55.08
>>663
年金無きゃどう考えても足りないしな
0666非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 08:39:13.76
今は1400万くらい資産あるけど妻が妊娠してしまった
これから定年までこれが増えることはないんだろうな
0667非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 08:50:18.23
子どもでカネがかかるのって私立の学費ぐらいだぞ
出産手当や扶養、子ども手当等々いろいろ貰えるからそう変わらん
0672非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 10:39:40.71
アメリカ利上げ→ドル高＆円安→日経まさかの追い風
　　　　　↓
アメリカ株メインの投信お・て・あ・げ・♪

可能性は低いけど、ないとは言えない。
0673非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 10:55:39.11
>>665
年金入れて4000万なきゃ、まともな生活出来ねーよ。
60歳定年で90まで生きるとして。
4000万円÷30年＝ 133万333円だぞw　
ナマポレベルの生活しか出来ねーよw
これに年金200万が追加されてようやく、年間333万円の収入で老後の生活をエンジョイ出来るレベル。
老後資金は年金を入れないで4000万必要。
0674非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 10:57:05.62
>>673
一行目間違えた。
年金入れないで4000万なきゃ、まともな生活出来ないね。
0675非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 12:09:09.27
年金は生活費だけなら足りるが、
年取れば医療費やら介護やら、更には家も年取るから直したりとか臨時的に金かかるし。貯金ないときついだろう
0683非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/07(水) 23:42:37.09
俺もたわら持ってたけど1月末に定期預金にスイッチングして、最近一気に下がってきたから今日またたわらにスイッチングしたわ
運が良かった
0686非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/08(木) 18:35:39.49
株式100%運用ダメージでかいわ
始めて間もなかったから額はたかが知れてるけど数年後に同じ目にあったら考えるとこえーわ
0689非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/08(木) 20:39:01.38
昨年から定期預金タイプ１００％にしていた俺は余裕の高見の見物。
まだ下がるぞ。
0690非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/08(木) 20:51:03.37
定期預金は初期費用はおろか毎月の手数料すら取り返せないから100％負け確定なんですけどね…
0692非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/08(木) 23:12:53.06
きみたちは明日にでも定年を迎えるのか？
そうじゃなければ今の株価気にするだけ損だからな
0697非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 07:36:11.53
>>695
いま気にするのは精神的に損ってことだよ
0702非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 12:52:34.74
途中は低い方がいい
受取時に高くなればそれでOKだから、低く買える今はむしろボーナスタイムなんだよ
0703非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 12:59:36.72
むしろまだまだ下がって欲しい
始めて一年ちょいだから大した金額にもなってないし、今のうちにさがれー
0705非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 14:13:11.04
中国ヤバいね
アジア新興系は見た目すごいことなってそう
まあ先長いからあんまり気にしすぎてもしょうがないけどビックリしちゃうよね
0706非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/09(金) 14:15:34.23
積立NISAも始めたばかりだから、気持ちはよくないけど、受け取る時に上がってればいいだけだから、今は下がっててくれればいい。
0708非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 17:56:08.80
どう考えても下がった方が嬉しいだろ
今までが高すぎて本数買えなくて残念すぎる相場だった
0709非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 18:19:29.92
今でも十分に高すぎるけどな
0710非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 18:28:22.38
俺も今年から楽天全米にしたが
今日の落ちでほぼ含み益なくなったかな？
まぁまだ1年で下落相場が来てくれてラッキーくらいにしか思ってないが

数年下げ続けてもらても良い
円高株安来い
0712非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 21:11:19.37
みんなどんな商品にしてるの？
おいらのスイッチング履歴
ifree8資産→ひふみ年金→住友外国株式インデックス(今ここ)
グローバル中小型→日経225(今ここ)
exe先進国インデックス(継続)

以上3本なり
加入して4か月。マイナス6000円だぜ！
0713非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 22:06:26.64
今日定期預金等から株式にスイッチング（約定）した人っている？
まだ先が見えない中でさすがにそんな先走ったことはしないかな
0714非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/09(金) 22:36:02.84
ずっとiFreeダウ100%だよ
スイッチングするのがめんどい
0717非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/10(土) 00:19:20.15
>>716
そんなには行かない。
溶けたのは一万足らずじゃないかなあ？
元本がまだ少ないからね。
0718非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/10(土) 09:56:56.95
>>712
ifree8資産　ひふみ年金　住友外国株式インデックス　グローバル中小型　日経225

20％づつ買ってリバランスした方が儲かりそう。
0720非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/10(土) 19:47:11.96
>>712
株式から株式にスイッチングは余程利食う方が特需か何かで高値を付けない限り勿体ない。
なぜなら利食った投信が騰がっていれば引っ越し先の株も騰がっているはずだからな。
どうしても違う商品が魅力的なら割合変更で買い付けて今までの投信はホールドするべき。
0721非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/10(土) 23:24:52.62
今のうちに損切りで定期か債券にスイッチングした方が良さそう
今の株式市場はあまりにもリスクが高すぎる
0723非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 09:03:44.17
>>722
55歳超えてるお爺ちゃんなんでしょ
残された時間がないと721みたいになるのは理解できる
30代ならお察しだけど
0724非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 09:08:16.55
>>721
アホ発見
0729非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 13:43:56.14
スイッチングにかかる時間まで見越して
最適なタイミングで取引できる能力があれば
現物や信用で株やって働く必要ないわな
0730非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 13:56:39.89
時間がかかることを見越しても、ある程度それに近いことはできるよ。
仕事を辞めるほど儲からないし、信用使って逆目が来たら目も当てられない。
ココにやり方を書いて同じ事をする人がいたら儲けが減る可能性があるから書かないけどね。
0732非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 15:46:55.61
今のうちに見切りを付けて、市場が収まった頃に一気にまた株へスイッチングするのが一番だわな
その判断がまだ出来ない人間が多いうちは株価は下がり続けるだろうから、勝ち負けが決まる
0733非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 16:00:51.67
みなさん少額なのにすごいこだわりますね
そこまで細かくやるなら課税口座でガッツリ投資してみたらどうですか？
0736非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 16:35:12.01
優待株目当てでJAL株持っていた人達の資産を全て消したことを知らない人が多いのかもね
投資信託は償還があるからまだマシだけど見切りを付けられない多数の犠牲者は出そうね
0737非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 16:43:33.75
年額14万4千円程度なら1～2金融商品のドルコスト投資法
やりっ放しでいいと思うけどな。

日本株個別株では600万円投資してる。
0738非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 16:57:59.98
長期なら株だけで良いでしょ
50過ぎたら債券や定期に徐々にスイッチングするかも知れないけど20年は先の話だ
0739非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 18:14:38.09
144,000円しかないのにリスクコントロールできません、かよ。
人によってはその144,000円を30年以上運用出来て
更にキャピタルゲイン税も取られないのに
0740非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 19:26:27.67
今やろうとしているのは損切りじゃなくて、iDeCo内のキャッシュ比率を増やすことだろ？
そしてこの調整局面が終わった時点で、また全部株式にスイッチングすればいいだけ。
せっかく日本は三連休なんだから、冷静な今の内に株式から定期にスイッチングする。
iDeCo内でキャッシュを増やす手段がそれしかない以上、今動かないと後で後悔する。
0741非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 19:31:37.63
君たちがそんなこと考えてる間に世見では休日を楽しんでる
その失う時間と得られる利益を天秤にかけてみなよ





天秤にかけてる時点で時間無駄にしてることに気付けよ
0742非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/11(日) 19:41:06.54
俺は2月8日の時点で見切りを付けたから、もう約定していて後は受渡日を待つだけ

未だに悩んでいる奴らは負け組ｗ
先延ばしにすればするほど次のチャンスを失うことになる
0744非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 19:57:13.51
実は一番上手く行ったのは昨年解禁されてからずっと定期にしていた人だよね。
もちろん今後も定期にする人は上手く行ってないんだけど。

リーマンショックの後に買い付けした人達が、億り人になっている理由がようやく分かった気がする。
元本変動型で運用しないなんてアホの極みとか、罵声を浴びせられながらもじっと耐えていた人。

そういう人達は運用するつもりがない訳じゃないんだよね。
ただ「その時」が来るまでじっと耐えて待つ。とても私には出来ない。
0745非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 20:03:08.16
タイミング投資は無理してやらなくてもいいと思うよ
うまく行くときもあるだろうけど手間をかけるほど良くなるものでもないし
単純なバイアンドホールドでも十分成果は出るし
0747非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 20:11:30.70
ここからまだ下がるかもしれないし
また上がり続けて大きな調整や暴落は定年まではこないかも知れない
大きな調整や暴落が来ても
今の高値より安くなるとも限らない

だから素人はドルコスト平均法で定年まで気絶していれば良い

タイミング投資でたまたまうまくいっても次もまたうまくいくとは限らない
0750非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 20:22:48.11
分かっていても公務員やっている人はいる
宝くじで3億円当てても公務員やっている人はいる
一応社会的に認知された立派な地位だからね
0751非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 20:26:46.58
月額1.2万しかかけれない
しかもまだ発足して1年しか経過していなく元本が少ない人たちのスレで
タイミングが、勝ち組が言われてもなぁ

そんな素晴らしい能力あるなら
語るべき場所が違うような
0753非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 20:53:24.62
現金確保型を入れて買い付けていればリバランスできる
暴落にも暴騰にも対処できて誰にでもできる
ここは山師さんが多いな
0755非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 21:10:22.34
定期勝ち組とか言ってる馬鹿がいるが、30年40年後には今より高くなるから全然定期は勝ち組じゃないぞ
0757非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 21:20:32.01
ある同僚は1円も損失を許容できないから、定期預金にして
社会保険料控除による節税メリットだけでいいそうだ。
0759非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 21:29:57.33
>>757
その同僚さんに、定期預金では毎月167円の損失が出てること教えて差し上げて。
0760757
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2018/02/11(日) 21:33:31.85
>>759
所得税限界税率10％、住民税10％と仮定して
年間最大約28,000円の節税メリットがあるそうだ。
0763非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 22:14:35.13
>>760
いや、それは存じてますがw
投資信託商品にしとけば167円の損失も取り返せる可能性高いという話で。
0764非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 22:18:00.27
まぁ人それぞれだな
定期一択派
バランス派
インデックス一択派
アクティブ一択派
タイミング派
自分の金なんだから好きにしたら良い
0765非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 22:19:22.74
>>763
高いだけで100じゃないからな
>>757をちゃんと読んだ上でのレスなら君は馬鹿だし、読んでないなら読まずにレスする馬鹿だし
ようは君は馬鹿だってことだ
0766非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 22:24:05.59
>>760
受け取るときに課税されるよ
0769非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 22:51:34.45
>>767
ほとんどの人は月払いだと思ってましたが。
でも年払としても167円の手数料かかってマイナスになるのは同じだと思いますが？
0772非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 23:26:18.87
リスク許容度ゼロなら、本人にとっては間違いなく合理的だからとやかくいうことも無いだろうよ
下手に勧めて恨まれてもなんだし
0773非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 23:30:01.76
>>771
出口が10年先か20年先か30年先かは人によって違うが
入口狭められた年代が出口でもまた割を食うような悪寒がするわ…
0774非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/11(日) 23:30:25.47
>>771
一切課税なしっていうのは難しいかもしれないが
退職所得はかなり有利な計算方法だからiDeCoをやらないよりはよっぽどいい結果になると思われる
今後の税制改正は知らんけど
0775非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 00:31:59.77
>>774
公務員って退職所得の計算違うの？
それとも普通の所得と比べてってこと？
後者だとしたら、公務員は退職金多いから節税効果目当てで定期にしてたらほぼほぼ相殺される
0776非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 00:45:52.59
>>775
退職所得って、退職所得控除使い切ってもそこからさらに半分になると思うんだけど
それを踏まえたらそんなひどい数字になるか？それとも俺の計算がおかしいんだろうか
0778非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 01:36:14.86
ちなみに俺は15年しか掛けられない
60歳の時点で350万円にもなる可能性は極めて低い
だから出口で課税されることはまずない
あくまで現行の税法での話だがな
0780非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 08:08:42.63
>>779
そりゃあ、毎月給与天引きと使用者折半分の両方でバカ高い年金保険料払わされてるうえに、
それだけでは老後の生活に足りないから、ってことで拠出段階・運用段階・受給段階で
それぞれ税制優遇をエサにさらに積み立てさせよう、国の公的年金はもうもちませんよ、
っていうメッセージがiDeCoだからな。
0783非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 10:26:05.06
>>781
350万円っていうと65歳未満の公的年金控除が70万円あるから、
その5年分ってことで年金式でもらうってことでしょ。

一時金式でもらうと退職所得になるけどね。
0787非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 12:17:18.85
年70万超えても、所得額が出るだけで、すぐ課税されるわけではない
他に所得が無ければ、年98万～101万（自治体による）程度なら住民税均等割非課税になる
0788非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 12:18:13.89
節税したいし、普通預金に放置中の1300万どうしよう。
500万くらい投資したいけど、経済分からんわ。
投資用にマネックスは開けたから、ここでイデコもやればいいのか。
0792非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 12:34:41.97
>>787
うちらの65歳までは定年延長で、iDeCo考えるような人は
アーリーリタイヤする金銭的余裕のある人はあまりいないだろうな。
0793非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 12:36:23.02
社会人になる年齢なのにマネックスショックを知らないなんて…と思ったらもう13年も前なんだな。なりたてなら知らないか。年とるはずだわ。
0794非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 12:44:18.21
>>793
うちの部署、株やるのはいないからマネックスショックなんか知らんと思う。
一般的に言われているライブドアショックもよく知らんと思う。

信用欠け目ゼロより、松本大が大江麻理子持っていった方が腹が立った。
0795非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 13:04:34.50
えっと…一人で自演でもしてるのかな？
0802非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 19:54:10.31
そうなると、年寄を扶養に取れなくなって若者の税金が上がるわけだが、
若者はそれを承知で望んでいるのか？
0803非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 19:55:57.76
望んでるぞ。だいたい年寄りを特養にいれるなんて若者はやらない。。

若者の収入には課税するのに老人の収入はなぜ非課税なのか。と言うのさ。
0807非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 20:09:47.08
そりゃ金を送ってればな、、、
老人を養う金を若者に出させるというのか？
若者は金が無い…老人優遇ばかりだと言ってるぞ
0809非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/12(月) 21:03:01.45
iDeCoはいい制度だぞー。
iDeCoで投資に味をしめた年寄り連中が、
退職金やら年金やらを注ぎ込んで、
市場に金を流してくれるようになるんだからなー。
0818非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 07:54:31.46
あまり勉強してない方多いみたいだね。
イデコで退職所得控除貰ってから退職金もらうと前4年分の退職所得と合算だから、うちらが退職するころは定年65歳だから5年あいてるから大丈夫。退職金もらってからイデコの退職所得控除適用したら前14年分の退職所得と合算だからごっそり持ってかれる
0820非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 09:37:48.46
定年65に変わると想定するのに控除の前5年は変わらない想定とか自分に都合よく考えすぎですよ
0822非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 12:00:34.11
月額1.2万でも30年以上あれば1000万になってもおかしくはないな

しかし年金は減るわ
老後破産を回避するために
用意した制度からもぼったくるわでは
なんのために枠用意したんだって感じだが
0824非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 12:28:08.57
貯蓄から投資に回して株価上げるためだろ
それしかない
0825非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 12:39:14.19
イデコは60歳まで解約できませんって契約なのに制度が変わったからってすでに入っている人の受給や運用について変更できるんかな？不利益不遡及の原則に違反しない？
0826非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 12:39:29.72
公的年金は法律上は自分のためではなく、今の受給者にしてる程だから受給年齢変えても不利益不遡及の原則にひっかからないだけじゃないかな？
0831非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 15:33:30.01
>>824
そう言う左翼脳ではいつまでたっても---やめとこう
0832非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 15:37:59.83
>>828、>>830
見かけの株価の上げ下げだけじゃないからね
配当、利子、株式分割でドンドン増えていくんだな
まぁ左翼脳な人はその仕組みをいくら説明しても理解できないからデフレ思考=ネクラ-貧乏性になっちゃう
0833非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 15:43:55.78
確定拠出年金にそういうの無いから。
海外株式にずっと拠出していて、バブル崩壊に巻き込まれなければありえる金額だと思っただねだよ。
0835非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 16:18:47.17
ダウ平均の配当なしインデックスで、過去30年の年率平均8.6%らしいから
あくまで可能性としては否定することはないと思う
0836非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 17:51:14.71
>>833～
アメリカ株なら仮に途中でリーマン級や黒月曜並みの暴落があっても30年のスパンなら勝つでしょ
0837非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/13(火) 17:52:49.05
追記:
日本株でも、自動運転車とか脱・化石燃料車などのテーマに集中投資すれば今からでも勝てると思うけど
0839非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 18:16:54.25
つーかダウに投資しとけば10年見れば100％増えるんだから二倍三倍は当たり前に期待できるでしょ。
日経と違って、なんとかショックが来ても５、６年でプラスに転じてるんだぜ。
0840非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/13(火) 21:53:20.25
>>838
リーマン発生時からつみたて開始していたらやっとプラスってことにはならないと思うが
リーマン頂点で一括でもやっとプラスどころか余裕でプラスでしょ。

>>839
SBIならダウ一択で気絶する。
0845非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/14(水) 22:23:53.51
>>838
配当込みとかみると2007年に一括して、それ以降1円も投資しなくても2013年には元に戻ってる
0847非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 01:09:20.03
利上げする国のダウを勧めるって何の嫌がらせ？
0848非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/15(木) 01:25:08.99
ダウが短期的に下がったとしてもバブルを未然に防げたのは大きい
今回の件で市場がちゃんと機能してるのがわかったから今後まだ安定的に成長が見込まれる
だから買いではある
あとはタイミング
0850非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/15(木) 16:57:49.21
じゃあダウ以上に堅実な市場って存在するの？
あるなら教えて。
0851非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 17:33:51.73
>>849
やりたくても出来ないと思う。楽観的かなぁ?
バフェットだったかなぁ?2012年ごろ福島県いわき市での講演でこんな事言ってたんだってさ:
1972年からの40年間に円の価値は4分の1になったんだってさ、即ち1972年の500円札の価値=2012年の2000円札の価値
この間US$の価値は15分の1に下落したんだって。
即ち1972年の1ドル=2012年の15ドルw
0852非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 18:31:34.44
>>850
トランプマンのダウと心中する気なら別に構わないよ。

>>851
バフェットのポジショントークでしょ。
そのトレンドがいつまでも続くと思ってるの？
1973年に変動相場になってプラザ合意があってでしょ。
0853非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 18:36:18.75
>>852
日本円換算なら20年～30年スパンならマイナスにはならないんじゃないかい?
iDeCoは原則60歳まで利確不可能なわけだしねぇ
0854非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:05:29.26
coinexchangeの値上がりや大口取引を検知して自動通知してくれるdiscord上のツール
値上がり、新規上場、大口取引、値下がり検知の４つのツールが使える
今後pumpグループとしても活動予定なのでツールだけ使うもよしpumpに参加するもよし


https://discord.gg/
nrcNcHg
↑改行を繋げて


https://i.imgur.com/HIOoIAE.jpg
https://i.imgur.com/8H5EuXd.jpg
0855非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:13:09.58
>>852
答えになってねえしw
ダウなんて、ナントカショックが来ようがナントカマンデーになろうが10年見れば確実にプラスになる怪物市場なんだからトランプが間違った政策下ってたって上がり続けるよ。
で、それより確実な市場あんの？
0856非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:18:50.33
たぶんダウがいいんだけど、期限が決まってる口座だから期限まであと何年、で大幅下落すると困るから注意な
0857非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:23:50.37
>>855
今まではアメちゃんが一番だったけど中国に抜かれる。
そう考えたらダウ信者は能天気。
どうな展開でも困らないように分散するのが正解。
0858非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:37:26.18
>今まではアメちゃんが一番だったけど中国に抜かれる。

↑コレ笑うところだよね？
0862非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 19:56:54.43
>>859
レコードチャイナ…
0865非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 20:19:19.19
名目GDPが伸びるから期待できるかというとそんな気にするようなものでもないと思う
成長性の罠とかよく聞くし
0867非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 20:29:10.53
予測や期待を上回るかどうかが問題では
どうせある程度は株価に織り込まれるから、高い成長をすると思われてるならその分割高になる
結局は分散するほうが良いというのは同感
0868非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 20:33:13.44
SBIでリバイブ100やんですけど、今だとifreeダウに分散したほうがいいのですか？
idecoで中国といえばどの銘柄ですか？
0872非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/15(木) 20:46:22.80
>>868
今ならというかダウが成長していない時代は無いから。信者とかじゃなく歴史が証明してるから。
一攫千金狙いならリバイブ100でもいいんじゃない？東京オリンピックまでは国内株も伸びるという人もおるし否定しないよ。
俺なら国内アクティブ、先進国、新興国で２、６、２くらいて組むけどね。
0873非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/15(木) 20:47:55.76
>>868
そのみっつを25～30％づつ積み立てて現金確保型10～25％の割合にしてリバランスを1年に一度
暴落したらその時にもリバランスをする。
0875非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/15(木) 22:26:53.76
当初ダウ言ってるのはこのスレでは2人だけだったのに、急に増えたな
0878非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/16(金) 00:16:42.35
楽天VTI解禁直後に全部移した人ってどれぐらいいたんだろう？かなりの犠牲者が出たみたいね。
iFreeダウは実質コストを考えるとEXE-iと大差ない。つみたてじゃないEXE-iはパフォーマンス勝負。
0884非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/17(土) 22:39:18.45
>>882
人事課逝ったらすぐに印押してくれたよ。
0885非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/18(日) 01:55:52.59
いつまでに必要って言ったら、３日でかえってきたよ
0887非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/18(日) 17:16:06.85
iDeCoって受け取るときに状況次第で課税されるけど元本にまで課税するのっておかしくね？
利益部分ならまだ許せるけど、なんで元本含めるの？
みんなこの辺納得して加入してるの？
課税されないように受け取るのが基本ってのはわかってるけど制度としておかしくない？
0890非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/18(日) 17:37:27.76
>>888
つまり拠出時は控除されるけど受取時には課税されてスマホで言う実質0円みたいなもんか？
詐欺クセェな
0891非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 17:44:47.12
元本にそもそも課税されてない以上、受け取りで課税されて当然だろ
拠出も受取も課税されない方がよほどおかしい
0892非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 17:57:16.38
元本に課税されて利確時にも課税される方がおかしい
0894非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/18(日) 19:10:49.80
>>893
残念でしたー、全てに課税されます
しかも頃合い見て特別法人税の凍結解除して毎年資産の総額に対して約1%課税しまーす
加入したらもう終わりでーす
0899非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 22:05:04.88
定年間際のおっさんならともかく
年金もらう頃には今の制度なんて丸変わりしてるから考えたって無駄だぞ
0900非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 22:10:32.74
所得控除で掛ける時に課税されてないのは確かだが、受け取り時に元本含めて課税されるならマジで良い物なのか微妙かもな
課税を遅らせてるだけで、将来の税制(税率等)の方が厳しいものになるのは間違いないだろうし
0901非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 22:16:33.37
老後の所得に対する税金を厳しくするのは
最後の最後の手段かと思うがなぁ

老後破産者増やしても
生保受給者が増えるだけだし
0902非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/18(日) 22:22:01.98
受取時にうまく調整しないとそこまでお得ではないのかもね
30年後の制度がどうなってるか読みきれない所も不安だし
運用に自信あるなら現金として貯めて
状況に応じて資産回した方がたぶん有利なんだろう
0904非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 00:37:43.74
税金なんて今後低くなることはありえないんだし、課税されるならたしかに今された方がいいな
退職する30年後には税率ものすごいことになってそう
0907非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 01:53:21.95
ヒント公的年金控除を上手く使いましょう。70万
0911非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 08:38:03.19
今より条件は悪くなるだろうけど、他の所得よりは有利なままじゃないかと予想する
それに、現役のときより所得の低い時期にずらして受け取れるって要素もある
0919非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 17:53:13.91
受け取り時の課税だけじゃないんだよな
所得増えると下手すると医療費負担割合が現役並みになったりする
そうすると節税なんて吹っ飛ぶ
0923非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 18:40:03.10
大して増えなければ大して課税されない
それなりに増えたなら、もし特定口座でやってたとしたらもっとでかい課税になる
数千万単位で増えるようなことを想定しなければ、結局iDeCo有利なんじゃないか？
0924非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 19:02:54.72
結局優先順位的には
NISA（つみたてNISA）＞iDeCo
ってことかね

しかしこれから退職金や年金も減るだろうし
何もやっていない奴より勝ちなのは間違いないだろう
0927非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 21:44:01.45
イデコはSBIで1月末に書類受理されまさした。
3月まで待つだけです。
運用どうしようか迷い中
0929非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/19(月) 22:09:56.02
ココ三年NISAで少しだけ外国株を買ってる。
ロシアがウクライナと揉めていて叩き売られたロシア株は倍に去年は持っているインドネシア株のナンピン
かなり利が乗っている。今年は去年暮れにシンガポールに上場した日本食の会社。
idecoは売買（スイッチング）出来るのがミソ。
ただもう少しタイムリーに注文が通れば利益を上乗せできそうなのが残念。
0930非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/20(火) 00:34:46.10
>>925
iDeCoの方が増やせる量限られてるような…
0934非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/21(水) 21:41:59.86
昨日この制度を知ってやってみようか調べ始めたんだけど
受け取り方法を60手前でその時の税制をしっかり調べないといけないよね？
数十年後にそんなこと調べられる頭残ってるかな、、、
0936非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/22(木) 01:08:52.83
>>934
税理士にまかせとけばいいだろ
0940非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/23(金) 21:11:36.54
定年までの長期投資の意味まったくわかってない人大杉
0943非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/23(金) 23:37:52.39
イデコは下がる方が投信の口数買えるから嬉しい
0945非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/24(土) 02:12:32.78
下がったのが上がる保証も無いのにねえ。
0946非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/24(土) 07:27:02.92
今の制度で言えば、50代中盤から後半まで元本保証なしの投資商品にして、
そのあたりで利が乗っていたら元本保証の定期預金等にスイッチして
60歳を迎えるのがいいのでは。

将来の制度・税制がどうなるかわからんから、今から考えるのはナンセンスだけどね。
0957非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/24(土) 21:23:19.66
リバイブつい最近プラ転したな
といっても初期費用まではいかんが
ほんまクソみたいな組織だな天下りの年金なんとか機構とかいうやつは
0958非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/25(日) 00:24:35.05
SBIのつみたてじゃないEXE株式3種も捨てたもんじゃないね。年明け前まで新興国が一番悪かった。
年明け以降はグロ中小型株が伸び悩み、今では先進国株が比率的に一番落ちているんだよね。
でもその分を端数とかで毎月振り分けてやると、リバランス出来てポートフォリオは綺麗なまま。
今はまだ損失の方が大きいけど、伸びたり縮んだりしている植物を育てているようで楽しい。
0959非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/25(日) 23:29:37.33
3種類を33％づつ購入して残り1％を割り振ってるの
それとも30％で10％の割合かな
いづれにしてもそれぞれの値動きを見ていて対処しているのはいいね
0960非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/02/26(月) 22:50:44.56
eMAXISSlimも先進国が沈没しとるな。設定さればかりの日経平均はNISA外の底値で少し拾ったけどぐんぐん育ってるw
0961非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/28(水) 00:43:32.26
　 吉田英男（自民） 三浦市長まとめ
・ 親族を市役所に勤務させて市から給与を支払わせていた。
・ 市長が公用車で川崎のソープ街に乗りつけていた。
・ 京急長野カントリークラブの接待も公用車を使っていた。
・ 旅行の羽田空港まで送り迎えにも私用していた。
・ 更に愛人宅まで公用車で帰宅もしていた。
・ 上記をチクった市職員は降格している。
・ 公用車運転記録を住民監査請求したら秘密委員会で破棄された。
・ 上記を議会に問いた議員は現在村八分にされている。
・ 市長報酬の値上げをしている。(市長年収1800万 会社不労所得2200万)
・ 前年の台風被害の復旧工事は特別会計から数割しかされていない事実。
0963非公開＠個人情報保護のため
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2018/02/28(水) 17:08:09.88
>>962
アンタはスレ違いだけど、会社に書いてもらう書類があるから黙って始めることは出来ないだろうね。
0969非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 09:02:07.00
下がったら上がるから、受け取りまで期間があれば今はボーナスタイムだと考えてりゃ良いと思うけど。
今50とかだとハラハラだよね。
0973非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 22:03:30.42
普通にダウだがもっと下がってほしい
0974非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 22:07:48.59
信者が死んだのは、楽天全米が来た今年1月初めにたわら先進国株他からスイッチングした楽天の奴らのみ
0975非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 22:15:48.71
本当長期投資のことわかってない奴多すぎるわ
さすが公務員
0978非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 22:40:40.69
日本株は米国株以上に下げています、なお新興国株いうわなにをするくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじｋぉｐ；＠：「」
0984非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/03(土) 23:28:53.22
>>971
馬鹿だなw
0985非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/04(日) 17:58:07.00
1000までポートフォリオを晒しましょう
国内株式インデックス 20%
先進国インデックス 50%
新興国インデックス 30%
0987非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/04(日) 18:38:26.24
金利をマイナスにしても通貨高になる国に投資とか凄いな
0990非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/04(日) 20:04:41.71
恥ずかしがらずに銘柄も書こう！

三井住友DCつみたてNISA日本株式25%
EXE-i先進国株25%
EXE-iグローバル中小型株25%
EXE-i新興国株25%
0992非公開＠個人情報保護のため
垢版 |
2018/03/04(日) 20:57:28.62
iFreeダウ　100%
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