マカロニウェスタン総合スレpart9
変態に荒らされて潰されたが、もし出て来たらスルーして、マカロニの魅力について真剣に語り合おうぜ でもリンゴ・キッドなんて人はアメリカ人なんでしょ 無法者って呼ばれて有名だよね イタリアマカロニが生まれる源泉ではないかな だからマカロニがアメリカで受けないってことはないんじゃない >>441 お前の思いを聞いてるんじゃないんだよジジイ。 よく読めバカ。 当時実際にどうだったかの事実の話をしてんだろがよw タランティーノの映画はパルプフィクション以降すべて見る価値なし こいつの西部劇も見る価値無し マカロニウエスタンはアメリカかぶれしたイタリア人の低俗なまがい物西部劇 ジュリアーノ・ジェンマは最初の頃など モンゴメリー・ウッドなんていうアメリカの名前で出てたくらいだからな 日本では売れなかったというが、ホンダジェンマというスクーターが発売されたりクリーフがCMに出たり、全くマイナーだったとは信じられん。 アメリカだって少なくともレオーネ3部作が売れたからこそイーストウッドは本国でスターになり、レオーネもハリウッドで3作撮れた。 当時を知らんがそれは事実だろ? タランティーノの「ジャンゴ」は全くの駄作。ヒットしたから文句を言われてないが、ウエスタン映画としてレトロでもないし、絵的に魅力もないし、人種差別問題を正面から取り扱ったと言われてるがスパイク・リーが批判してる通りで薄っぺらい。 黒人を迫害している白人権力者を銃で撃ち殺すなんてクライマックスで差別問題が片付くなら、ブラックパンサーが差別問題を解決してるはずだろ。バカかと。スパイク・リーが怒る気持ちがわかる。 それで主人公は屋敷の奴隷達を解放するけど、あの黒人達はその後どこに行くの?もっと酷い飢えと迫害が待ってるだけだろ?これだけタランティーノはバカなんだ。世間から勘違いされてもてはやされてる。 >>445 アメリカで受けてたからこそ英語でしゃべってるんだよなあ アメリカなんてでかい国過ぎて ハリウッドで違うもの作ってそっちも受けてりゃ マカロニが制覇した印象にはならんよなあ 当時のこと知りたきゃ自分でググれってんだよ全く いやアメリカで受けてないよ 荒野の用心棒だって、なんでコイツ意味なく街に来てコイツなんなの?って印象がアメリカ人にはあるらしく (日本人はまだ無宿渡世の股旅者の下地があるから理解された) だから「荒野の」はわざわざアメリカ版は冒頭特命を受けて街に行く理由つけられたんだから レオーネ3部作とか普通のアメリカ人知らんから 俺も初見時には、フラフラやってきたよそ者が偉そうに町の秩序壊してっただけじゃね?とおもた さすがにレオーネの作品はアメリカでも西部劇の古典として扱われてるんじゃね? でも圧倒的にThe Good the Bad & the Uglyの知名度が高い気がする The Ecstasy of Goldのおかげか 一貫してアメリカ人俳優を主役に置いてるから受け入れられてるってのはあるだろ マカロニウエスタンは純粋なエンタメジャンルだよな 元祖スーパースターが出てくるアクション映画というか 今見てもドル箱三部作はスタイリッシュでかっこいい いまだにキャラや設定をパクられ続けてるからこれからも廃れないだろう イーストウッド/リーヴァンクリーフ/モリコーネの組み合わせ最強 しかしマカロニって割とすぐブルースリーのカンフー映画にポジション奪われた? 燃えよドラゴンが1973年だもんな ヨーロッパの歴史に 米国のカウボーイとか日本の侍とか中国のカンフーみたいな 強くて渋い存在なかったのかね あったらマカロニから発展して自前コンテンツ出来てた気がする やっぱ何でもオリジナルが一番カッコいいってのはあるわ >>448 > 日本人はまだ無宿渡世の股旅者の下地があるから理解された 黒澤のオリジナルが先に公開されてるんだから当たり前だろ。 > だから「荒野の」はわざわざアメリカ版は冒頭特命を受けて街に行く理由つけられたんだから ちがうよ。主人公に倫理的根拠を持たせるという理由でテレビ放送だけに付けただけだよ。意味がわからんから付けたんじゃない。 >>451 >何でもオリジナルが一番カッコいい やはりミフネ用心棒が最強 >>447 ググれじゃねーよ 知らんくせに知ったかすんな イーストウッドがハリウッドスターになった後も当時としては珍しい西部劇がオハコになったのもマカロニの評価があったからだろう。 今の目線ではマカロニで鑑賞に耐える作品はほぼないが、イーストウッドの西部劇がまだ何とか観れる。ペイルライダーと許されざる者は楽勝で観れる。 ペイルライダーって、80年代になってイーストウッド西部劇の需要などなくなったSFとアクション全盛の時代に、西部劇の新規若年層の観客を掘り起こしたいために作られた…っていうように見えるな。なんのひねりもない単純な内容。 SFの名作BACK TO THE FUTUREで全面的にネタとして使われたくらいだから 少なくとも80年代半ばにはアメリカ一般に知られてたんじゃないかドル箱三部作 マーティ、イーストウッド名乗ってるやん 初めて見た西部劇が子どものころ見たBTTF3だったって自分みたいな人間多いだろw まあ、エンタメとしてうけるのと 高尚な作品として評価されるのは違うだろうから 本家アメリカでマカロニウエスタンの扱いがどんなかは知らん 日本人から見たキルビルみたいなもんかもな >>455 ペイルライダーってシェーンのパクリだろ マカロニ・ウェスタンは10年くらいで500作くらい作られてる ウケなきゃそんなに作られるわけない でもマカロニの重要性はその後のクリエイターたちに限りなく影響を与えたことだろ 映画に限らず音楽にもファッションにも イーストウッドがマカロニに出てなきゃダーティハリーは無かったよ マカロニの出来るまで。 ヴィスコンティやフェリーニの成功によってイタリア映画は文化的に認知され、満を持してローマ帝国をテーマにした超大作映画を制作したところ大赤字となり、業界自体が一気に傾く。 金もプライドも失ったイタリア映画界でセルジオ・レオーネが黒澤明の用心棒を無断丸パクりし、アメリカの無名俳優を連れてきて荒野の用心棒を作り大ヒット、また黒澤プロダクションに賠償支払い。 ハイエナのようなイタリア映画界はこれが売れると分かると劣悪な作品を飽きられるまで量産し始める。 シナのカンフー映画も同じだったよな ブルース・リーの映画が大ヒットしたもんだから 低予算の低俗なカンフー映画がこれでもかとばかり製作されたもの イタリアって鉄道員みたいな名作もあるのに マカロニ(裏切り復讐、現実離れした早撃ち、しつこい残酷リンチシーン) ホラー(大抵脚本が破綻しててホラー描写は細かく残酷しつこく見せる) この両者が極端過ぎて不思議な国だな 今は映画が完全落ち目なんだっけ? >>458 そもそもダーティハリー主役を断ったジョンウェインの代わり。 キャラ設定も「マンハッタン無宿」と変わらんし、ジョンウェインが駄目なら 同じ西部劇のイーストウッドにすっかて考えたのかもね >>461 マカロニが終息した後もハリウッドの後追っかけみたいな伝統はやり続けてた。 イタリア製ホラー、イタリア製アクションはレンタルショップで一定の存在感を持ってたなw >>462 >ダーティハリー主役 フランク・シナトラも主役候補だったね。 ウエインが、ハリーを断ったおかげでのちにマックQと言う傑作が生まれたよ。 いままでシケた役しかもらえなかったイーストウッドがマカロニで注目され ハリーで大ブレイクできたのは幸運だったよ それから一気にアカデミー賞を取るようにまで登りつめたんだから >>464 > ウエインが、ハリーを断ったおかげでのちにマックQと言う傑作が生まれたよ。 単にダーティハリーを断ったのを後悔しただけ。 本人が「ハリー断って後悔した」とかコメントしてないでしょ マックQも影響受けてるんではないかって想像だけだし イーストウッドとジョンウェインって23歳も離れてるのに イタリアホラーさあ、女が倒れたところに 棚の上に置かれてた瓶入りの硫酸、そんなものそこに置いとくかって 思うけど硫酸が顔にこぼれてどんどん溶けて子供が見て絶叫して どんどん溶けて骸骨になってまだ子供相変わらず絶叫っていうw 470 トーマス ミリアン出演作に、そういう描写が目立つ。 イタリアホラー、一個も見てないけどフェノミナ、デモンズと日本で大きく取り上げられた話題作もあったね。その時にはイタリア映画とは全く強調せず、英語主体だろうし。 今こそマカロニウエスタンが注目されてる時だと思ってたけど違うのか いまや皮肉にもハリウッドの方がマカロニに寄せてるじゃん 2016マグニフィセントセブン 元ネタ違ってリーダーの真の目的が個人的な復讐だったのにはびびった ジョン・ウィック→イコライザー→ミスターノーバディ連続で見たら 全部伝説の殺し屋のおっさんが個人的にキレてロシアンマフィアを壊滅させる話だった もはやマカロニリスペクトだろ ジョン・ウィック2にフランコネロ出てたし 面白いけどさ 俳優が違うだけで中身みんな一緒だから二回目見ようとは思わないんだよな ハリウッドも結構末期だろ ポリコレのせいなのかネタ切れなのか いやーアメリカ映画観てこれマカロニの影響受けてんなって思う事はあんまないな イーストウッドの「真昼の死闘」尼さんをならず者らがいたずらしようとするとこはなんか マカロニぽいなとは思った あと「奴らを高く吊せ」のリンチ。 チャックノリスの「テキサススワット」はOPから登場シーンもマカロニ影響かなとは思った あとはそんなに無いね ルパン三世とかよくある爆弾は「夕陽のギャング達」の影響あるのかなとは思ったけど わかんないけどね、制作の人に聞かないと。 外野が影響あるない必死に言っても。 あと、あの夕陽のギャングたちの爆弾起動させる、定番の押し込むやつは実際自転車の空気入れみたいに上下に何回も動かして 発電して爆破させるものらしいんだよね それより一発で爆破させたほうが見栄えがいいからコバーンのは上下させてなかったと思うけど。 それが間違ってというかあんなもんだって勘違いされて色んな宮崎駿とかのアニメに受け継がれたんじゃないかと思う ジョンウィックはキアヌ・リーブス主演の最近のシリーズだけど そのwikiによると カンフーとマカロニに影響受けた「ガン・フー」という奴を表現してるらしよ キャッチコピーは「見惚れるほどの、復讐。」 ところでキャドベインの話題知りたくてアメリカのSNSやyoutube見てたんだけど ガンマンって和製英語なのか! 向こうの人cowboyかgunslingerって言ってるよな マカロニ邦題にガンマン付きまくってるのは最初に邦題付けた人がオリジナリティ発揮したのか それとも元から日本にあった単語なのか 和製じゃないし Gunslingers /ˈɡʌnslɪŋər/ or gunfighters (also called gunmen in the 19th and early 20th centuries) いちいち報告すんなカス ここはお前の日記帳じゃねんだよ 最近マカロニ観始めたみたいだから色々興奮してるんじゃないの >アメリカで受けてたからこそ英語でしゃべってるんだよなあ こいつ全然分かってないよw 当時のイタリアは映画輸出大国で、マカロニだけじゃなく歴史アクションや戦争アクション、 スパイアクション映画、お色気モノなんかを大量生産して、 それを英語ドイツ語フランス語に吹き替えて輸出していた。 だからマカロニマニアはレアなドイツ語バージョンDVDとかに飛びついてる。 マカロニマニアのコレクション魂をイタく刺激するのは、各国向けで少しづつカットが違ってたりするところw 困ったモンですよマカロニコレクターってのは。 >>481 舞台がアメリカ設定だから英語なんだろよ バカとかカスとかこいつわかってないwとかお前何様なんだ 上からしかもの言えないアニメおたくの引きこもりおじんは困ったもんだ イタリア映画はマカロニウエスタンに手を染めてから急激に三流になった それまでは歴史に名を残す名画をいろいろと世に出していたんだが アメリカの西部劇と違って自分とこの歴史に基づいてないから 余計な要素入ってなくて娯楽としては楽しいんだけどなマカロニ どうしても格は下がるわな 全体的に、レオーネの作品すら、脚本が弱いのはなんでだ 身近にアメリカ人がいないからわからんけど どの辺が本国の西部劇と比べておかしいのか 聞いてみたい気はする 多分細やかな部分、日本人がショーコスギの忍者映画観て思う違和感みたいなのは沢山あるんだろうな 服装とか髪型とか、建物とか。 >>485 ポンチョはイーストウッドの発明。 そもそも賞金取りが主人公で金目当てのストーリーとか、そんなのは本国作品にはない。 私利私欲のアンチヒーローがマカロニ。アメリカ人にとって西部劇とは、ご先祖様の開拓の苦労を正座して見るべきジャンルだったろう。 だからジョン・ウェインはイーストウッドから距離を置いたんだし。 まあ俺もリアタイ世代じゃないんではっきりしないが。 >>482 いやいやw おまえ本当に分かってないよw アメリカ西部が舞台でもみんなイタリア語 イタリアではマカロニウエスタンはみんなイタリア語喋ってんのドイツではドイツ語喋ってんの イタリアはそういう映画を作ってたの 言ってみればハリウッドが柳生一族の陰謀作って 柳生但馬や十兵衛が英語ってるようなもんなの それとおれは分かってないとは書いたけどバカとかカスとは書いてないから よく使われてる南欧風の白い街並み あんなの当時のメキシコ周辺にあったんたろか 知らんけど アメリカ西部劇観なれてたら違和感あるかもね アメリカの西部劇はなんか真面目っぽくて見る気がしない。かといってマカロニが大好物ってわけでもないが。 しかしこのスレであるマカロニなんて当時誰も観てない」とレスする爺さんって。なぜこのスレに居るの?w 本場の西部劇は縛りが多そうなイメージ よく出てくるOK牧場の決闘ってアメリカじゃ皆知ってる有名な話なんだな ワイアットアープやドクホリデイって聞いても全くピンとこないけど、 大石内蔵助や堀部安兵衛って言われたらわからんでもない 『トゥームストーン』見たらOK牧場の決闘が話のど真ん中にあって変な感じだった クライマックスなのに相手が誰だかわからんその辺の雑魚だし 史実に忠実なら仕方ないけど あっちの人は誰誰がここで殺られてとかわかった上で見てんのかなと思った マカロニは作りが単純だから見てる方もわかりやすい 謎な展開多いけど マカロニなんて架空の人間の勝手な行動の物語であって、現実的な裏付けは何もない。 賞金稼ぎとかギャングの抗争とかを量産しただけ。 しかしクロサワの用心棒をパクる所から始まったマカロニの影響は、日本の時代劇に逆輸入されてるよな?アンチヒーローの時代劇はそうだろう。 >>484 多分イタリアホラーみたいに「こういうシーンを撮りたいな」でスタートしてるから。 脈略なく強風とウジが降ってきてもなんの説明もない。マカロニも、レオーネでさえ 例えば続夕陽も橋の爆発後眠りこけて 目が覚めたら一晩で両軍誰もいない。都合いい展開どころで無くそもそも撮ろうとも説明もしてない感じ。二人で墓掘ろうとしてると至近距離に クリーフが馬で来てるのに気がつかない。 まあ、イタリア人のいい加減さなんだろけど。夕陽のクリーフの妹がボロンテにのとこも説明がないからわかりづらいよね 例のペンダントとの写真で判断するしかないし てか、オルゴールがそんなに大音響で鳴るかよつて突っこんでしまうけど >>488 たとえばジェンマの映画は英語喋ってるよ 口元見りゃわかる DVDにはアメリカ向けに作った予告PVも入ってるくらいだ それにこのスレに昔からいた人なら知ってるけど イタリア語の吹替え声優も決まってたみたいだ 話してるのが英語だからそういうことになる マカロニ戦争映画 当然ながらマカロニコンバットにおいても、予算をふんだんにかけたであろう作品はほとんど見られません。従って、低予算という前提に立った場合、まず内容的には必然的に「特殊部隊」による「秘密作戦」ものに集約され、脚本は単純、時代考証なんか二の次、ってな感じでバッタものの香りがプンプン漂う大雑把な作りとなる傾向にあります。 一本もみたことねぇやw 似た雰囲気の特攻大作戦はアメリカン映画なんだなー 日本の興行収入で夕陽がその年の八位 続夕陽がその年の五位 他のマカロニはその年それぞれ二十位圏外 (二十位内でも今見ると全然知らない映画も多数ある中) 夕陽と続夕陽だけは爆発的にヒットしたって事だろうね 日本の観客もわかってるな 夕陽のテーマなんかは、なんとなく聞き覚えあるって爺様は多いだろうしね Jコバーンも「夕陽のギャングたち」のようなくだらないマカロニに出演していたな 今スターチャンネルで夕陽のガンマンやってるけど。 やっぱりインディオが二人を逃がす脚本がちと厳しいな。 本家のアメリカ西部劇は正統派 西部劇まがいのイタリア製西部劇は邪道にすぎない とにかく陰険で薄汚い まあ昔は映画を観るのは映画館しかなかった。 低予算作品ならビデオ販売のみとかいったシステムもないので全部映画館上映。 マカロニもその中に混じってたんだろう。 イーストウッドも雰囲気俳優だから何を演じさせても皮肉屋のはみ出しものの有能マンばかり 監督した映画もどうにもスキマを狙ったような物ばかりで臭すぎて苦手 ビートたけしの映画と同じ匂いがする 白い肌の異常な夜の卑劣な好色漢イーストウッドはよかった いきなり独裁者になる凶暴さと ボクタチ結婚するんですとしおらしくなるのも 死ぬ前に物凄い悪役やってくれねえかな しかしイーストウッドが史上最も成功した映画人である事は揺るぎないんだよ。 ガタイのいい俳優が好きだからイーストウッドは最高よ さすがに筋肉落ちたけどどんな鍛錬してたか知りたいな イーストウッドの歩き方なんなんだろうな、妙にカッコいい >ビートたけしの映画と同じ匂いがする たけしなんかと一緒にしてくれるなよ あんた鼻が悪いか目が悪いか頭がわるいかその全部が悪いかのどれかだ どっかで見たイーストウッド=キムタクが一番しっくりくる イメージが固定されてるから演じるキャラクターが全部いっしょっていう 後世に残る映画アイコンになるのにやたら拘ってたジョニーデップのアニメ映画『ランゴ』でも西部の精霊役になってたし ハリウッドではイーストウッドの方がジョン・ウェインより強力なウェスタンアイコンなんだろう イーストウッド全盛期を知らんから空気感がわからないが、マンハッタン無宿とかアイガーサンクションとか、午後ローで見るとひどい出来だな。しかしマンハッタンは当時好評を得てたという。刑事マクロードにつながったと。 世代じゃないからってのあるけどイーストウッドの作品自体はあんま見たことない ドル箱三部作、ダーティーハリー1、許されざる者くらい 同じ定番アイコンの三船の侍やブルース・リーと違ってモンコやブロンディは作中最強ってわけじゃないよな よくセットで西部劇オマージュされてるクリーフの方が強キャラ感ある マカロニよりハードボイルドものの主人公ってイメージ さっさとマカロニから足を洗ってハリウッド戻ったから今の地位があるんだよな マカロニ自体長く続かなかったわけだし 世代じゃない若い書き込みもあるんだな。 そういう人から見たら違う視点もあるんだね。 そんな若いわけじゃなくてごめん… イーストウッドの活動歴からして 今もまだ現役だと考えると三世代くらいに渡ってるよね マカロニの後 アメリカンニューシネマの時代はダーティーハリーやりつつ西部劇も撮ってた感じなのかな イーストウッドの映画初デビュー作が「大アマゾンの半魚人」という最低B級映画 もちろん脇役だが、こんなゲテモノ映画にも出ていた キノローバー 4k UHD 荒野の用心棒 リリースを控えて、これまでのブルーレイ、DVDが放出されはじめたね。 間違ってるしね 「大アマゾンの半魚人」じゃなくて 「半魚人の逆襲」 セクシー女優が名前変えてデビューするようなもんやろ(ガバガバ擁護 マカロニのアホみたいに早い撃ち方と命中率は 荒野の用心棒から始まったんかな 本家アメリカでは無かったんだろうか 「夕陽の」で柑橘系落とす(てことは実じゃなくて枝だよな見えるのか)とこもあれは遊びだが (帽子を撃つとこも穴だらけになりそうだがなってないて事は当たらないギリギリ撃って風圧で動かしててんの?) 「続夕陽」で縛り首のロープ切るとか荒唐無稽過ぎて本来ストーリーにならん気もするが まあそう不自然さもなく話は進んでくよね やっぱり本家アメリカの人が観りゃ「はあ?」ってなるのかな >>519 は? シェーンがあるだろ 当時では過激な暴力描写で革命だったけど? >>519 おまえはニワカにしてもあまりに酷いな 文章も酷い もう少し映画を観てからレスしろ マカロニウェスタンのチート演出や唐突な展開はまさに漫画だよな シェーンで、視聴者視点でもある子どもが憧れのシェーンに対して盛りに盛った妄想してたのをまんまメインに表現したみたいな 夕陽のガンマンはモーティマー大佐の強キャラ演出がすごい リー・ヴァン・クリーフはずっとマカロニスターでいたから最後まであのラスボス感を保ってたの良かった ハリー・ポッターの名前を言ってはいけないあの人役にぴったりだったのに、蛇っぽいし 晩年はマスター忍者だったらしいの知って好感度上がった 米国のイーストウッドファンアカウントで共演俳優の人気投票やってるの見たけど 向こうじゃみんな知名度高い俳優なんだろうけど、人数多すぎてすごい フォロワーの反応見るにリー・ヴァン・クリーフが勝ち抜きそう! マカロニの漫画みたいな描写は 座頭市の居合いの影響は間違いなくあるだろね。 なんかのブログで見た記憶だが続夕陽冒頭のオッサンのドアップとか同じようなシーンが先にあるらしいね 市の足元と杖がドアップになりそれ越しに向こうが映るシーンとか(荒野の用心棒、の爆発後) 市の居合いも最初はとっくり縦に真っ二つ程度だが エスカレートしてとっくりの中のサイコロ二つも それぞれ真っ二つとかなっていったし 座頭市は香港映画にも多大な影響与えてるしな 。 リメイクは糞しか無いけど。 座頭市は勝新が監督やり出した頃からアンチヒーローの色合いが前面に出てきてマカロニの逆輸入感がするけどな。 座頭市折れた杖のラストのチャンバラはもろジャンゴだしな 勝新座頭市は毎回それなりに苦戦するから ジャンゴの影響受けたかどうかは勝新に聞かないと わからないだろうね 町山智宏なんかはジャンゴの影響だ言ってるね。 俺は「折れた杖」15年くらい前の池袋で勝新太郎大会で大画面で観たから強烈に覚えてるけど、 勝新が監督する座頭市はなんか違うよね。 リアリティ重視とか暗かったり。 子連れ狼、木枯らし紋次郎に近いものな。 座頭市も乞食みたいだし。折れた杖見た一作目からの脚本家が訴訟起こしたんだよね。 今までの座頭市のキャラと違うじゃねえかって。 勝新がマカロニ観てなくてもああいう風には造ったとは思うけど。 勝新太郎もイタリア人みたいに本筋とあまり関係無いエピを撮りたがる。 結果ストーリーが破綻する。 黒澤が作った「用心棒」「椿三十郎」はエポックな作品だったが、日本映画界ではそれを量産体制にする事ができなかった。海外輸出もできなかった。 それをイタリアの底辺映画界が模造して西部劇に転用した事で、量産・輸出型が確立し、そのムーブメントが日本の時代劇にも影響を及ぼした。というように見える。 >>532 >リアリティ重視 警視K 視聴者がスジについていけなくて打ち切り 座頭市 真剣振り回して死人 マカロニウェスタンは最初からアメリカ西部劇のパロディみたいなもんだろう だからレオーネから世界観が広がらずにパロディのパロディで劣化コピーを繰り返すようになって自ら終息したって感じでは 日本の漫画アニメみたいなオタク向けのコンテンツっぽい そういうのってオリジナルに近いと恐れ多くて出来ないんじゃないか 黒澤作品のパロディなんて日本人にはできないじゃん しかしやっぱアメリカ人がカウボーイ役じゃないと西部劇って感じしないな 外国人がサムライ役やってもいや武士道わかんないじゃんと思っちゃうのと同じで レオーネの作品は最初から何だかんだハリウッド俳優が主役だからほぼアメリカ映画として見れるわ 「スロウ・ウエスト」2016 …撮影ニュージーランド。傑作爆誕と高い評価を得た監督のデビュー作。 「荒野の殺し屋」2017(ネトフリ専用) …マカロニもザッと見てきた俺としては良作。 read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる