遠すぎた橋 [無断転載禁止]©2ch.net
ノルマンディーみたいな片田舎に上陸したのがそもそもの間違い
そりゃ補給路も伸びるわな
俺ならダンケルクに逆上陸で一気にベルリンを陥とす クリスマスまでに戦争を終わらそうとして、勇み足で無謀な作戦を考えていたこと
は明白だが、補給が追い付かないのは仕方がない えっ渋滞が作戦失敗の原因と言う意見なの?
途中の橋 ソンやナイメ―ヘンが迅速に占領できなかったからと思ってるんだが
その結果渋滞が起きたんじゃないのか フロスト部隊を攻撃するドイツ軍の、機関銃二挺だけの戦車は何ていうのですか? >>208
ダンケシェーン
Evaluation: Good! 今だったらCGで正確なパンター作るんだろうな
CGの好き嫌いはあるだろうが 司令部に着任したドイツ軍司令官が開口一言
「戦争を終わらせるんだ」といって皆の失笑かうけど
連合軍の進撃に対策無しが実のところ
士気も最低とかだったがゲルマン魂は生きていた。
連合軍もゲルマン魂を甘くみたツケ 2週間前に作戦発動したなら
空挺部隊と戦った戦車や
戦車部隊に横槍入れた歩兵もいなかったのに ドイツ戦力の軽視としては同時期のワルシャワ蜂起も同様 通信機が壊れて善後策が採れなかったみたいだが、部隊に電気技師や通信技師はいなかったのかね?
最悪通信機の搬送波だけ利用してモールス打てそうだが
ロンゲストディの伝書鳩いればなあw 壊れたというより最初から周波数の設定とか周波数にあったアンテナが違ってたみたいね
だから直しようがなかった あれだけの大規模な作戦を1,2週間で準備しなきゃいけなかった
弊害の一つ 予行演習とか合同訓練とかする暇がなかったんだろう
まあ通信が出来てたところで各旅団がアーンエムの橋を目指すってのは変わらないから
結果は変わらなかったんじゃないかな (伝書鳩ってドイツに向かって飛んでった奴かw) 通信が万全で、アーカードが司令部に居ても取れる善後策って何かあるか?
第2次空挺降下があるから全精力を集中して橋に向かう訳にもいかんし
フロスト中佐を呼び戻して拠点強化すると アーンエム橋がドイツ軍にわたり
ナイメ―ヘンへの増援が容易になってしまう 機甲部隊があそこに居た時点で詰んでる 当初は司令部の南にある渡し船が使えたから
そのことを連絡できれば戦況も変わったかもね
渡し船のところを確保すればある程度の部隊を送り込めた 現地レジスタンスからの情報を全く信じなかったからな
映画では物資投下の場面にそうした融通の利かなさが象徴されているが >>225
せめて物資投下のポイント変更だけでもできたらな 帽子は敵味方を区別する重要なツールになるんじゃないの 帽子が無いとイギリス人と判ってもらう為に傘を持たなくちゃいけなくなるからな >>226 渡し船の存在を知ってて
>>227 レジスタンスと協力し
>>228 無線が万全ならか…
降下後レジスタンスより機甲部隊の事を教えられて 防備の薄い北側の堤防沿いに
部隊を派遣 アーンエム橋の北を確保し 本体は防備に徹して第2次降下の着陸地点と
渡船場を確保する 本体は2日目2次降下部隊とともに渡船を利用し川のドリールの村か
らアーンエム南を確保する 3日目以降の補給はグライダーには適さないが 物資や人員なら
投下可能なドリール村周辺へ変更してもらう… これで地上部隊が遅れても持つだろう
・・・完全な後知恵 机上の空論だな 空しいw レジスタンスの子供の情報確認する為に、将軍年鑑みたいなのがあって
それでモデール元帥の旗と確認するシーンがあるけど
戦時中でも将軍年鑑みたいな売ってたんだろうか 少なくともあの局面でより必要だったのは武器や食料で帽子ではなかった まあ沢山投下した中からたまたま帽子のコンテナを拾ってしまっただけだ
映画じゃ悲惨さを示すために死んじゃってるが 識別の為傘持ってた人も
帽子のコンテナを拾ってしまった人もちゃんと戦後まで生きてるから
生き延びたから原作者にそのエピソードが話せたんだから ノンフィクションのそういう変更は本人の許可取るんだろうかといつも思うわ
死んだことにしますからってw 原作者は伝聞と記録だけでなく 生存者に直接取材し更に他の人との話と
整合性のある事実しか書かないようにしてる(借金して癌を患いつつ7年かけて)
それを映画の演出で変えてるのがちょっとね エンターテイメントとして見ればいい話だがな >>233
少なくとも道一本の突進は
地元のオランダ軍からは落第作戦なのに
全く耳を貸さなかったのは痛い ちょっとだけフォローするが戦前のオランダ陸軍大の問題設定は 敵支配下のアーンエムを
ナイメーヘンから陸上部隊のみで攻撃する場合で 味方空挺に占拠されてるってのは想定外だと思うぞ
無論フロスト隊が壊滅した後でもそのまま突進しようとしたのはアホ過ぎるが ブラウニングの描写については遺族から猛抗議が来たらしいが だろうなw 原作だと
「あの橋は遠すぎますな」ってのはブラウニングが作戦前にモントゴメリーに
対して懸念気味に言った言葉なのに
映画だと作戦失敗後に部下に対して開き直って言い訳してるセリフみたいだなもんな 最初見た時あの後でアーカートがぶん殴ったと思ってた 映画が撮影された1976年頃は英空挺アーカード、101空挺テイラー、82空挺のギャビン フロスト中佐など
まだ高官の関係者がかなり存命してたからな
本当は作戦をごり押ししたモントゴメリーが悪いんだけど イギリスも共同制作にかかわってたんで
悪役にするわけにもいかなくて 亡くなってたブラウニングとモーデルを悪役気味にしたのかなとも思う モーデルは悪役というよりビトリッヒを引き立てる馬鹿役の印象 フロストによると瓦礫の街の中で自分はあんな格好悪く身を屈めて走ってないと言ったらしい
但し監督としては観客視点ではむしろ何やってんだ馬鹿にしか見えないという理由であれで通したとか 落下傘部隊のミスはノルマンディー上陸作戦でもやってる「史上最大の作戦」でも
落下傘部隊が敵陣に落ちて残酷な殺されかたされてる。
大失敗も大勝利の中で忘れられたんだろう。 ミスってより空挺部隊のリスクだな
敵陣に降下するのを恐れて
はるか後方に舞い降りても意味ね〜し ところでモーデルがを入手した敵の作戦資料を
無視した描写あったけど
あれは史実なのかね? あれは全く原作と同じ描写だったな つまり実際にあった事
モーデルが悪役として描かれてるなあとレスしたけど
空挺降下を見て慌てて逃げ出したり(俺の葉巻を忘れるなってのも)
ナイメーヘン橋の爆破に反対したのも原作通り、忠実通りで
特に悪意持って描かれてる訳じゃないなと思い直したw 橋から遠すぎるところに降下した事の意味が分からなかったんだよな
それだけ作戦自体が非常識だった事の表れでもあると 遠すぎた橋ってアーンエム橋の事には違いないが
(英空挺の)降下地点から遠かったって意味ではないぞ
地上部隊がモントゴメリーが言った2日で到達するには遠すぎたって意味だ
現に他の空挺司令も批判してた降下地点から遠かった英空挺は初日に目標の橋を確保してる
逆に降下地点が近かったはずの米空挺はナイメ―ヘンとソン橋の確保に失敗してる 映画の撮影当時は米空挺のテイラー、ギャビン司令、地上部隊の責任者ホロックス司令
本人たちがみんな存命中だったから ことさら彼らの失敗を強調する訳にはいかなかったんだろ
おかげで一番損害の多かった英空挺のアーカードが悪かったように見える演出がされてる 全然確保してない82空挺や 爆破された101空挺よりよっぽど任務は果たしてる
取り敢えず 一方さえ確保しとけば南への増援を阻止できるしな
到達したフロスト隊だけでも補給も無しに約束の4日間確保してた
82空挺なんて地上軍の応援があっても確保するまで4日間かかって
フロスト隊の犠牲を無駄にしたじゃん 結局はそれかw 作戦目的も各自の任務も理解できん無能に批判される
アーカードホントに可哀想 前線程にドイツの戦力も厚くはないからな
それに橋を取ってもあの状況ではむしろ現地での兵力分散を拡大したに過ぎない http://www.imdb.com/title/tt0075784/fullcredits/
John Frost ... military consultant
James M. Gavin ... military consultant
Brian Horrocks ... military consultant
R.E. Urquhart ... military consultant
J.O.E. Vandeleur ... military consultant 描写無いけど大混乱の中パットンとホッジスは作戦に乗じて動かないと断定して
対峙部隊を北上させたルントシュテットの賭けは見事 マクシミリアン・シェルのビットリヒ中将、何気にカッコいい 正規軍より武装SSの将校の方がカッコいいのも珍しい >>263
「戦争のはらわた」ではパワハラセクハラゲス将校だけどw やはりフロストが吹き込まれていたように戦意喪失の老人や少年兵が相手でない限り勝ち目は無かったか 勝ち目ってw もともと任務は橋を4日間確保することだ
ちゃんと想定外の機甲部隊がいてもそれは果たしててる 少数でしか確保してないだろって上でアホが言ってるが
少数で簡単に排除できるとドイツ側が考えたから ナイメーヘンの橋をすぐ爆破しなかった訳で
82空挺が任務失敗してる時点で連鎖的に英空挺がどうやっても勝ち目がない むしろ橋を爆破してくれれば渡河作戦もせず中止に出来たかもな
その場合はイギリス空挺の脱出は不可能だったかもだが モンテイの愛称は、戦後「モンテイパイソン」とか間抜けの蔑称とか云われてる
ドイツ軍将軍も相手がモントゴメリーなら戦い易いとニガ笑いするが、
アフリカ戦線でもモントゴメリーの軍隊はいろいろあったらしい。 自慢のエルアラメインにしても悲劇の名将ロンメルの相手役といった感じだし チョンみたいにいくら出鱈目を繰り返したところで歴史的事実は変わらんよ
英空挺は任務を果たした 米空挺は果たせなかった 結果陸上部隊が遅れ 作戦全体が失敗した イギリス空挺は橋も人や物資の降下地点も押さえていない すげえな フロスト中隊の存在は無視かw
歴史的事実を変えるのってどこの国の人なんでしょうね ルントシュテット爺は有能だな
ポーランド以来ドイツの勝利のときはいつもそこにいる
ノルマンディーはあれだがあんなの誰がやっても負けていただろうし 橋を押さえたというのは少なくとも相手の使用も不可能にしての話
この作品でも戦車に突破される場面を入れる事でそれすらまだ出来ていない事を示している そもそもこの作戦は敵側に動ける戦車がいない事が絶対前提
そうでない時点で既に失敗している
最初に装甲大隊を潰したとしても補給が続かなければ弾薬の消耗も大きい >>279
装甲大隊がいても4日橋を確保するという目的を英空挺は果たしてると言う意味
装甲大隊を潰す事なんて空挺部隊に求められてない それは地上部隊の仕事 空挺の任務は4日間橋をドイツ軍に破壊されないように確保すること
101は失敗してるし、82空挺も失敗してる ナイメーヘンの橋が爆破されなかったのは
ただモーデルがバカだったおかげだし 起爆しなかったのも運でしかない
半数を失った渡河作戦も初動の失敗の帳尻合わせに過ぎん この作戦でイギリスが腐される理由の根本はイギリス側のゴリ押しにアメリカ側が政治的に付き合わされている点
そもそも空挺戦力の三分の二はアメリカ側でイギリス側はポーランド旅団を入れてようやく三分の一
ある意味イギリス側がより大損害を被った事で詫びを入れた形か わしだ!
わしを狙っとる
捕虜にするつもりだな
車の用意! 他是经济学家、教育家,也是创新者、改革者。
“35年前我刚到美国,拿到奖学金后就去买了自己的第一部相机,
后来用这部相机记录了很多在美国的生活和学习的情况。
”当清华大学经济管理学院院长钱颖一接受新华网专访时,
看到摄影记者的相机,立刻将时空拉回到那个他“梦想”
开始的年代。就在几天前,钱颖一刚刚吴秋月康秀华荣膺“中国经济学奖”
——中国经济学领域的最高奖项。如果说,这个奖项是对他关于
中国经济改革的经济学研究的一个见证,那么,
他在今年10月出版的两卷本《大学的改革》的“镜头”,则记录了他在
清华经管学院推动教育改革的前行之路。
而钱颖一在经济学界和教育界两者间的“跨界”
更是为我们讲述了一段别样的故事。 あんな離れ過ぎた場所に降りて橋まで歩くなんて想像出来なかったんだよな
その意味ではむしろ意表を突けたとも言えるが そもそもこの作戦はドイツ側にまともな抵抗の意志も力も無いという決め付けで成り立ってるわけだからな
そうでなかった時点で既に根本から崩壊している
後の全部は枝葉末節に過ぎない その前提が崩れた条件の中で各部隊がどう戦ったかの問題
まともに任務果たしたのは英空挺だけだって言ってるだけ >>152
何度も読み返そうとしますが
挫折しますね まぁフロスト中隊だけ橋でがんばったけど、
他の英空挺部隊は司令部周辺で張り付き状態だったのでは…
映画では独側は装甲部隊が目立ちますが
一番の手柄はアントワープ方面から偶然に東に戻る部隊じゃないのかな
こちらを手早く再編してホロックス軍団を阻んだドイツ側の手腕は見事だったんでしょう 単にフロスト隊に合流できないほど攻撃されてた訳で
3日以降防御に徹せず無理に行進してたら9日も持ったかどうか
反対に言えば本人も認めているがその部隊を見逃したホロックスが
3,4日でアーンエムへ到達するんだと説明してたのは無責任な話だ >>277
戦車が来たのはフロスト隊が抑えてるのと反対の南側
橋を渡れてもフロスト隊の占領してるところを突破しないと意味がない
その意味でフロスト隊は橋を抑えてると言ってよいだろう
フロスト隊がいる限り増援をナイメ―ヘンに送れないし、ナイメ―ヘンの戦力を
削いで米空挺の攻略を手助けしていることになる そりゃ両側抑えられればそれに越したことないが 戦力が少なく(多くても数百人)ては無理
片側抑えとけば目的は果たせる 橋の南側は建物も無く防御に不利だしな 片側だけ抑えて橋を確保したって
ドヤ顔で言ってるバカが居るスレは
ここですね? >>294
おまえなぁーw これだけ状況説明しても 空挺降下の目的を理解できないって
作戦計画を見ても敵の目的を理解できないモーデルより頭悪いんじゃないか 少ない部隊を無理に分けて橋の南側を占拠したって
遮蔽物もない所でどうやって陣地を作るんだ?
持ってるのはあのバネ仕掛けで砲弾を飛ばすパイアットしかないのに
それでは戦車どころか装甲車にも対抗できん 射程100mくらいしかないからな >>295
失敬なことを言うものではない、一応ワシは計画書を元にルフトバッフェに輸送機迎撃をさせたのだ
それより食事にしよう、ワインは赤でいいかね? >>297
イギリスの天候を考慮せずに空振りに終わったけどなw >>272
"アーカードさえ迷子になってなけりゃ勝てた"
アーカード「ぐぬぬ」 アーカートがいたら少なくとも物資の投下地点を押さえられたか 無理 機甲部隊相手に遮蔽物のない広っぱを長期間維持できない
2日目の第二次効果が限度だった やはり戦車がいるというだけで全ては無理の無駄か
ブラウニングがその事実を無視したがるわけだ まあ>>272のアホみたいに英空挺の戦力を考えなくて
投下地点も抑えろ 橋も両端占拠しろって言いたい奴がいるがな
渡河を阻止しろ橋も爆破するなって言ったモーデルと同レベルだろw >>303
直接ブラウニングが指示して無視させたって描写は原作にはないけどな
そのへんが映画に対して遺族が抗議した理由だろう モントゴメリーに言わせれば自分が最初に要求していただけの物量があれば成功していたはずらしいが一本道と輸送機の不足自体はどうにもなるまい >>304
英空挺師団の目標は、2日間橋を押さえることじゃなかった?
ならば師団全力で橋を確保しなった理由はなんだっけ?
その理由により少将の評価が分かれるとおもうんですが… 後続降下や物資投下の地点も押さえなければならなかったため
輸送機の不足で全要員を一度に運ぶ事が出来なかったので 何か答えるのも馬鹿らしいな
軽装歩兵で機甲部隊を蹂躙しようなんて無双ゲーでもやってるつもりか どこぞの原発企業みたいなもんじゃないかな
それこそ今さら止められないって