遠すぎた橋 [無断転載禁止]©2ch.net

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/15(日) 14:50:16.18

運転場面も良かった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/15(日) 15:49:55.22

>>126
いまいち、ジョークがわからなかったが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/16(月) 00:38:49.49

軍団長自ら運転してるのも凄い

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/17(火) 15:25:09.49

現在ヒストリーチャンネルでマーケットガーデンの番組を放送中

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/22(日) 22:45:33.16

ここでも情報無視説

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/27(金) 19:01:42.22

MG作戦（1944・9月）を急いだのは
１バカバカしくもノルマンディーから長駆やっている補給問題を解決するため
　オランダ北部まで打通して補給港とくにベルギーのアントワープを利用したかった
２河川の多いオランダの橋梁群を一気に占領して
　北方からのドイツ本土進攻体勢をとりたかった

のほかに作中では触れられないがソ連のバグラチオン作戦（1944・6月～8月）
の成功があったはず
「うわ、あいつらワルシャワにまで来ちゃったよ・・・！」
「ドイツ国境越えたらベルリンすぐじゃねーか」
「冗談じゃねー」という具合だったと思う

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/27(金) 22:36:20.70

ワルシャワ蜂起にも触れてほしかった
当然にソザボフスキー絡みで

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/29(日) 18:36:41.49

ドイツ空挺部隊は、地中海のクレタ島で全滅してる。

部隊運用でパラシュート部隊の運用は大変だ。

日本の空挺部隊も離島で全滅してる。

見よ神兵は天下るとか言われたけど

ドイツも日本も空挺部隊の運用間違えた。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/29(日) 21:40:21.46

ポーランド空挺リョダンって無能すぎ。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/29(日) 21:48:01.73

あと、
第二次世界対戦ってのは、欧州ではドイツ対ソ連、
アジアでは日本対アメリカ。

イギリスとかアメリカは漁夫の利を得んとするハイエナな。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/01/31(火) 22:05:33.65

ポーランド旅団というより既に奇襲効果は失われているのに同じ事をやったアホさ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/04(土) 16:27:02.94

実際に傘持って外出するイギリス人は多いらしいイギリス紳士の立ち振る舞いに傘は
重要アイテムだから、傘を持ち歩くイギリス人の軍人

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/04(土) 17:15:26.58

>>132
ナチSSの残虐行為を見たいあなたにお勧め炎６２８

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/04(土) 21:05:54.56

もっともこの作品における傘は作戦の喜劇性の象徴といった感じ
それこそチャップリン並みの

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/09(木) 22:35:35.00

楽天家に死を

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/10(金) 18:44:46.27

今日「ジャッカルの日」を観て、感動した。
エドワード・フォックスの変装を観て苦労して暗殺者となった。
作戦会議でのオーバーアクションも面白い
敵の部隊をインデイアン、空挺部隊を幌馬車隊の開拓団と例えて
とうとうと熱弁を振るうところなど格好いい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/10(金) 20:55:10.14

そして軍団は騎兵隊と

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/11(土) 02:22:02.46

ドワー（拍手喝采）

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/11(土) 05:40:21.19

フォックスの吹替としてはやはり羽佐間道夫

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/12(日) 00:08:33.92

ドーハン軍曹とは実在の人物？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/17(金) 17:26:06.58

モデルはいる　現実の性格は軍曹と上官反対だったみたいだが
ドーハン軍曹のモデルの人の方が出撃前にビビってたが　戦場で
医者を脅して上官を助けるまで吹っ切れたらしい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/18(土) 10:33:12.96

まさにソニー・コルレオーネに相応しい役

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/19(日) 11:12:43.84

同伴軍曹

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/25(土) 21:50:22.53

座布団一枚

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/27(月) 12:58:52.70

情報握りつぶしはフラー少佐だけでまとめてたけど
オランダのベルナルト殿下の怒髪天シーンが見たかった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/02/27(月) 15:42:17.24

アイゼンハワー大統領がモンティをボロクソに言ってるインタビューを聞きたいものだ
大戦から十数年経ってもっと発言に気を付けてない立場になっても
愚痴を言ってるってのは本当に嫌いだったんだな
録音してたというから作者のライアン氏の資料の中に残ってないかな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/01(水) 17:10:43.97

遥かなる橋、地図を見開きと活字大きくして再販して欲しい
久しぶりに読んだらまぁ目が疲れる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/01(水) 23:21:15.92

今ではウルトラ情報でＳＳ軍団が現地にいたのをモンティがちゃんと知っていた事まで判明している

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/04(土) 22:12:58.48

>>153
マジかよー
なんで強行したんだ
そんなにパットンやアイゼンハワーに一泡ふかせたかったのか
撤退休養している部隊だから戦力にカウントしなかったのか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/04(土) 23:59:16.21

戦力消耗から回復していないと思っていたのが要因だったらしい
この冒頭でも描いているように時間を掛ければ相手が立て直してしまうのもあったろうし
しかしそれを正確に派遣部隊に伝えなかったのもまた間違いない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/05(日) 18:11:58.15

夢をもらったよ・・・悪い夢をな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/06(月) 00:45:03.67

勲章をやる
橋に名前も付けてやる
だから黙っててくれ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/09(木) 12:48:55.61

確かにアーンエム橋だけはフロスト中佐の名前が付いとるが
他国人の名前はアイントホーフェンのケネディ通りがあるくらいか
アーカート少将のオーステルベークをはじめ瓦礫の山にされたもんな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/09(木) 14:57:30.27

イギリスには妙に日本のインパール作戦を擁護したがる傾向があるがそれはやはり同じような無謀のマーケットガーデン作戦を擁護するためか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/09(木) 20:45:38.95

>>159
日本軍がど阿呆でした、じゃイギリス軍（司令官は王族マウントバッテン伯）が「勝った」ことにならないもんな。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/09(木) 21:23:37.75

アメリカ「ヤマモトは名将だった（それを倒した俺もっとすごい）」

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/09(木) 22:05:54.12

ロンメルを持ち上げるのもエルアラメインを強調するためか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/13(月) 18:38:54.37

ワルシャワ蜂起を描いたリベリオンを昨日初見

楽勝が外れて一般人も巻き込む大惨事という点が同じか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/16(木) 11:05:33.15

なんと言ってもナチドイツ軍の戦車に扮した当時レオパルド戦車
が、ドラム缶をペチャンコにするシーンは圧巻
戦車の威力を思い知らされるシーン

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/16(木) 17:14:02.64

つぶれたドラム缶がキャタピラと泥除けの間に挟まったままで
中がうるさくなるんじゃないかと最初気になったな
でもよく考えたら戦車なんて走ってるだけでうるさいよなｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/17(金) 00:23:29.66

連中の装備では戦車に歯が立たないというのが良く分かった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 09:38:34.47

エンディングでショーン・コネリーがダーク・ボガードに切れるシーンが有ったけど
あれは納得いかんな
だったら最初から引き受けるなよ
あのクラスの将官なら作戦に疑問を感じたら最初から断ることも出来たはず

しかもショーン・コネリーは戦地では生存不明の行方不明者になって
肝心なところで指揮とれなかったし

責任転嫁をしてるのはむしろショーン・コネリーのうほう
部下を無駄死にさせておいて、
お前が言えるかよ！って思うわ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 10:51:07.73

最初は彼もむしろ楽観していた方だったな
危惧していたのはハックマンくらいで

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 12:53:25.94

酷い言いがかりだｗ　無駄になったのは撤退を決めた上層部の方だから抗議するのが当然
地上軍は最初2日でアーンエムまで到達できると教えられてたのに　9日経っても来ないその上
撤退しろと言われりゃキレだろうに

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 13:38:22.82

上層部？
ショーン・コネリーも立派な上層部の人間だから
作戦の失敗、撤退の責任はショーン・コネリーにもある
一兵卒がキレるのとはわけが違うからな
作戦が失敗すれば撤退は当たり前
俺悪くないアピールが凄いわ、あいつ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 13:47:17.58

作戦失敗って英空挺部隊は期待されてた日数以上陣地を確保してただろうに
遅れたのは当初の見積もりが甘かったモントゴメリー、ホロックス地上部隊　
途中の橋を迅速に確保できなかった米空挺部隊　
地上軍の進行速度まで英空挺に責任があると言うつもりかよｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 13:50:32.75

だから、それが俺悪くないアピールなんだよ
あのクラスの将官がいちいちキレててどうするんだ
情けない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 13:56:05.85

アピールもくそも本当に責任ないから　
で部下の7割以上失ってあたりまえだって顔をしてればいいのかｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 13:58:18.19

もうお前じゃお話しにならんわ
ﾀﾋねよ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 14:05:48.25

この程度のレスのやりとりでキレるなんてｗｗｗ
だから数千人の部下を失った人の気持なんか判らないんだろうな
地位が上だとか将官だからって関係ないと思うぞ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/19(日) 17:50:38.09

前線部隊も最初はかなり物見遊山っぽく描いてたからな
夜会服もだが特に降伏勧告を蹴る場面とか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/20(月) 00:47:25.95

オランダ側からするとあの道一本の作戦はありえんし
またオランダのレジスタンスの情報も全く無視されて怒り心頭
作戦にかかわることのできない現場隊長のフロストが
弾薬なくなるまで戦い捕虜になった
オランダ側にはこの作戦で敬意を表するのが彼くらいなんだろう
それがあの橋の名となったと思う

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/20(月) 00:52:38.76

アーカートはその後昇進できずに退役だね
まぁ政治的にもモンゴメリーに責任あるなんてできんから
仕方ないが、どうも有能な将軍ではなかった感じだね

イギリスに有能な司令官タイプの将軍がいたかは別なんだがw

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/20(月) 00:58:04.27

映画にはないけど、ホロックスを擁護する部隊がトロ過ぎるね
イギリスは伝統的にリスクを追わない作戦だからか
このおっさんはそんな動きなんだが
この作戦はリスク負う作戦なんだから
モンゴメリーもちゃんと徹底しろよと

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/20(月) 02:34:13.03

ホロックスはSS第9第10師団がいることを知っていたんだろうか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/20(月) 19:42:01.42

いきなりスタートの時点でブレーキが掛かったのがなんとも

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/21(火) 17:33:41.91

>>180
知っててもドイツ側は大損害喰らって一月間ひたすら逃げっぱなしだったから
どうせまた逃げるだろうと、上から下まで完全な驕兵の状態

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/21(火) 19:30:44.48

ドイツからの降伏勧告もむしろ弱さの証とでも思ったかもな
もちろん格好付けの代償は自分の命
あの傘がどうなったかも気になるが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 09:22:03.98

また変な解釈してるのがいるな　アーカードを批判してた奴か？
恰好付けだけで降伏を拒否したと思ってんのかね

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 10:24:38.49

この作戦の後に今度バルジ大作戦でまたドイツ軍の戦車にやられる
アメリカ軍、クリスマスまでにどちらも決着つけようとした結果
大敗北をする。しかしながらドイツ軍の戦車にはガソリンが欠乏していた。
「レマゲン鉄橋」では物凄い速さで進撃する連合軍の戦車が描かれている。
空軍力でも圧倒的なアメリカ軍にもはや打つ手のないドイツ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 12:14:59.20

ホロックス中将の「ノリにノッておる」演説の後に
「私ならこんな作戦は立てんよ」とバンデラー中佐に吐き捨てるところが印象的だった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 13:30:34.77

格好付けの後で仲間に自慢しているところに砲弾が飛んで来て吹っ飛ばされたたとかだったら凄い

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 13:33:04.10

［ヒットラー最後の12日間」で最強のタイガー戦車が出てくるが
もう手遅れで双眼鏡で破壊され放題のベルリン市街地を見るシーン
があるが、この映画で最後の方で高い塔から高見の見物するシーンとダブル
あの映画のタイガー戦車はどうなったか一発撃たずに退却するカンジ
戦車の搭乗員もビビッて降伏したのだろうか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/22(水) 13:54:16.90

ソザボフスキが実際に舌禍を理由にスケープゴードにされたのを意識した演出

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/23(木) 15:28:19.74

とりあえずアーカートは無能なのはわかった
お茶飲んでる場合じゃないだろ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/23(木) 19:19:00.51

みんなが笑ってる～♪

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/24(金) 02:56:34.42

道路が1本で戦車が1台破壊されると渋滞するっていうお粗末さがなんとも

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/24(金) 04:29:59.80

細すぎた道

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 09:04:05.28

なんとしてもアーカードを無能者にしたい奴がいるみたいだ
ちゃん最終目標の橋をフロスト中佐が４日　ライン川橋頭堡を９日間確保して
空挺部隊としての責任は果たしてるのにな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 09:57:34.44

不運者あるいは貧乏籤なのは間違いないが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 10:48:11.32

そうやね　責任果たしたとはいえ師団壊滅ではね
でもオランダはちゃんと理解してアーカードに勲章を授与してるよ
他に英空挺部隊、ポーランド旅団や８２空挺とかね
モントゴメリーや作戦自体には怒りを覚えても現場で戦った兵士たちには感謝しているということだろう

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 10:55:03.42

実際のアーカートは楽観的ではなくソザボフスキと共にブラウニングに懸念を具申していたらしい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 11:00:53.99

そのブラウニングがモントゴメリーに２日でアーンエムまで行けると言われてんだから
部下にもそう説明するしかない
作戦総責任者のモントゴメリーが楽観的なんだからどうしようもない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 11:06:11.51

実はモントゴメリーは勢いに乗じてアーネムからもっと進んで連合軍内部の主導権を一気に握るつもりだったらしい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 11:43:25.84

大戦末期ソ連と連合軍どちらがベルリン一番乗りするか競ったらしいけど
結局のところソ連が先にベルリン一番乗り
連合軍は、度々ドイツ軍の反撃に遭ったので進撃方向を変えたとか言われている。
東部戦線の崩壊が早かったのでベルリンはソ連に任せると云うことに
なったらしい。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 12:44:51.23

西側は世論の関係もあってソ連ほどの大規模な無理押しが出来なかったという面もあった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 17:04:15.39

もともと物流の問題で全軍止まってたんだし
作戦成功しててもアントワープ港完全制圧するまで進みようが無い

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/25(土) 18:09:29.85

だからアイクはそっちを先にと言っていた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/26(日) 15:44:42.84

アメリカとイラクが戦争していた時砂漠の一本道を大量の戦車を投入して
バクダッドに快進撃したけど
空てい部隊は不参加　その替わりに無数の対戦車ヘリ　輸送用ヘリを投入
勝利した当時の軍事評論家もかなりビックリしていた。
絶大的航空兵力と最新メカで大勝利

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/26(日) 19:30:16.94

政治的には疑問だが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 00:22:59.85

これに出てくるドイツ軍戦車は何使ってるんですか？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 07:01:27.22

実際の作戦中止の最大要因は３０軍団の後方補給路が脅かされたため

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 07:09:10.58

>>206
レオパルドⅠ改造
ttp://www.geocities.jp/jipang_t1/EUR/1977-BRIDGE-TOO-FAR/index.html

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 08:51:22.39

英空挺が責められる点は無いだろう？
それなのに一番被害にあってるんだからアーカードが怒るのは当然

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 14:40:00.20

ノルマンディーみたいな片田舎に上陸したのがそもそもの間違い
そりゃ補給路も伸びるわな
俺ならダンケルクに逆上陸で一気にベルリンを陥とす

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 19:03:46.45

クリスマスまでに戦争を終わらそうとして、勇み足で無謀な作戦を考えていたこと
は明白だが、補給が追い付かないのは仕方がない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/30(木) 20:30:04.79

トラックは来た道を戻らなきゃならん

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/31(金) 08:07:37.09

それでますます渋滞に

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/31(金) 11:22:26.65

えっ渋滞が作戦失敗の原因と言う意見なの？
途中の橋　ソンやナイメ―ヘンが迅速に占領できなかったからと思ってるんだが
その結果渋滞が起きたんじゃないのか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/31(金) 11:39:25.69

フロスト部隊を攻撃するドイツ軍の、機関銃二挺だけの戦車は何ていうのですか？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/03/31(金) 14:37:36.27

装甲車

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/01(土) 00:26:16.68

>>208
ダンケシェーン

Evaluation: Good!

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/01(土) 02:30:21.91

今だったらCGで正確なパンター作るんだろうな
CGの好き嫌いはあるだろうが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/01(土) 22:40:58.49

今なら降下場面は完全にそれだろう

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/02(日) 14:13:56.76

司令部に着任したドイツ軍司令官が開口一言
「戦争を終わらせるんだ」といって皆の失笑かうけど
連合軍の進撃に対策無しが実のところ
士気も最低とかだったがゲルマン魂は生きていた。
連合軍もゲルマン魂を甘くみたツケ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/03(月) 18:30:00.82

2週間前に作戦発動したなら
空挺部隊と戦った戦車や
戦車部隊に横槍入れた歩兵もいなかったのに

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/03(月) 21:20:38.40

ドイツ戦力の軽視としては同時期のワルシャワ蜂起も同様

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/03(月) 23:56:07.67

通信機が壊れて善後策が採れなかったみたいだが、部隊に電気技師や通信技師はいなかったのかね？
最悪通信機の搬送波だけ利用してモールス打てそうだが

ロンゲストディの伝書鳩いればなあｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/04(火) 08:47:52.07

壊れたというより最初から周波数の設定とか周波数にあったアンテナが違ってたみたいね
だから直しようがなかった　あれだけの大規模な作戦を１，２週間で準備しなきゃいけなかった
弊害の一つ　予行演習とか合同訓練とかする暇がなかったんだろう
まあ通信が出来てたところで各旅団がアーンエムの橋を目指すってのは変わらないから
結果は変わらなかったんじゃないかな　（伝書鳩ってドイツに向かって飛んでった奴かｗ）

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/04(火) 10:13:51.22

通信が万全で、アーカードが司令部に居ても取れる善後策って何かあるか？
第２次空挺降下があるから全精力を集中して橋に向かう訳にもいかんし
フロスト中佐を呼び戻して拠点強化すると　アーンエム橋がドイツ軍にわたり
ナイメ―ヘンへの増援が容易になってしまう　機甲部隊があそこに居た時点で詰んでる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/04(火) 19:09:54.82

当初は司令部の南にある渡し船が使えたから
そのことを連絡できれば戦況も変わったかもね
渡し船のところを確保すればある程度の部隊を送り込めた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/04(火) 20:53:16.79

現地レジスタンスからの情報を全く信じなかったからな
映画では物資投下の場面にそうした融通の利かなさが象徴されているが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 00:09:03.65

>>225
せめて物資投下のポイント変更だけでもできたらな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 00:39:31.97

命がけで運んでも帽子なんだもんなー

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 07:04:17.14

そんなに帽子が重要なのかって

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 08:16:07.33

帽子は敵味方を区別する重要なツールになるんじゃないの

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 09:21:14.71

帽子が無いとイギリス人と判ってもらう為に傘を持たなくちゃいけなくなるからな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 10:08:47.26

>>226 渡し船の存在を知ってて
>>227　レジスタンスと協力し
>>228　無線が万全ならか…
降下後レジスタンスより機甲部隊の事を教えられて　防備の薄い北側の堤防沿いに
部隊を派遣　アーンエム橋の北を確保し　本体は防備に徹して第２次降下の着陸地点と
渡船場を確保する　本体は２日目２次降下部隊とともに渡船を利用し川のドリールの村か
らアーンエム南を確保する　３日目以降の補給はグライダーには適さないが　物資や人員なら
投下可能なドリール村周辺へ変更してもらう…　これで地上部隊が遅れても持つだろう

・・・完全な後知恵　机上の空論だな　空しいｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 10:28:52.85

レジスタンスの子供の情報確認する為に、将軍年鑑みたいなのがあって
それでモデール元帥の旗と確認するシーンがあるけど
戦時中でも将軍年鑑みたいな売ってたんだろうか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 12:31:51.51

少なくともあの局面でより必要だったのは武器や食料で帽子ではなかった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 12:44:01.67

まあ沢山投下した中からたまたま帽子のコンテナを拾ってしまっただけだ

映画じゃ悲惨さを示すために死んじゃってるが　識別の為傘持ってた人も
帽子のコンテナを拾ってしまった人もちゃんと戦後まで生きてるから
生き延びたから原作者にそのエピソードが話せたんだから

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 12:45:45.62

その意味では運の無さの象徴といった感じか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 12:50:13.03

ノンフィクションのそういう変更は本人の許可取るんだろうかといつも思うわ
死んだことにしますからってｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 12:58:37.01

原作者は伝聞と記録だけでなく　生存者に直接取材し更に他の人との話と
整合性のある事実しか書かないようにしてる（借金して癌を患いつつ7年かけて）
それを映画の演出で変えてるのがちょっとね　エンターテイメントとして見ればいい話だがな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 17:56:34.05

>>233
少なくとも道一本の突進は
地元のオランダ軍からは落第作戦なのに
全く耳を貸さなかったのは痛い

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 18:30:44.01

ちょっとだけフォローするが戦前のオランダ陸軍大の問題設定は　敵支配下のアーンエムを
ナイメーヘンから陸上部隊のみで攻撃する場合で　味方空挺に占拠されてるってのは想定外だと思うぞ
無論フロスト隊が壊滅した後でもそのまま突進しようとしたのはアホ過ぎるが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 19:49:28.31

ブラウニングの描写については遺族から猛抗議が来たらしいが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 20:45:13.55

だろうなｗ　原作だと
「あの橋は遠すぎますな」ってのはブラウニングが作戦前にモントゴメリーに
対して懸念気味に言った言葉なのに
映画だと作戦失敗後に部下に対して開き直って言い訳してるセリフみたいだなもんな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 21:10:16.67

最初見た時あの後でアーカートがぶん殴ったと思ってた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 21:51:09.77

映画が撮影された1976年頃は英空挺アーカード、101空挺テイラー、82空挺のギャビン　フロスト中佐など
まだ高官の関係者がかなり存命してたからな
本当は作戦をごり押ししたモントゴメリーが悪いんだけど　イギリスも共同制作にかかわってたんで
悪役にするわけにもいかなくて　亡くなってたブラウニングとモーデルを悪役気味にしたのかなとも思う

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/05(水) 21:58:47.41

モーデルは悪役というよりビトリッヒを引き立てる馬鹿役の印象

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/06(木) 07:26:04.06

フロストによると瓦礫の街の中で自分はあんな格好悪く身を屈めて走ってないと言ったらしい
但し監督としては観客視点ではむしろ何やってんだ馬鹿にしか見えないという理由であれで通したとか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/06(木) 13:09:34.67

落下傘部隊のミスはノルマンディー上陸作戦でもやってる「史上最大の作戦」でも
落下傘部隊が敵陣に落ちて残酷な殺されかたされてる。
大失敗も大勝利の中で忘れられたんだろう。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/06(木) 20:18:34.92

ミスってより空挺部隊のリスクだな

敵陣に降下するのを恐れて
はるか後方に舞い降りても意味ね～し

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/06(木) 20:21:09.52

ところでモーデルがを入手した敵の作戦資料を
無視した描写あったけど
あれは史実なのかね？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/06(木) 21:30:43.18

あれは全く原作と同じ描写だったな　つまり実際にあった事

モーデルが悪役として描かれてるなあとレスしたけど
空挺降下を見て慌てて逃げ出したり（俺の葉巻を忘れるなってのも）
ナイメーヘン橋の爆破に反対したのも原作通り、忠実通りで　
特に悪意持って描かれてる訳じゃないなと思い直したｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 07:31:45.85

橋から遠すぎるところに降下した事の意味が分からなかったんだよな
それだけ作戦自体が非常識だった事の表れでもあると

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 08:42:59.75

遠すぎた橋ってアーンエム橋の事には違いないが
（英空挺の）降下地点から遠かったって意味ではないぞ
地上部隊がモントゴメリーが言った2日で到達するには遠すぎたって意味だ

現に他の空挺司令も批判してた降下地点から遠かった英空挺は初日に目標の橋を確保してる
逆に降下地点が近かったはずの米空挺はナイメ―ヘンとソン橋の確保に失敗してる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 09:06:33.10

映画の撮影当時は米空挺のテイラー、ギャビン司令、地上部隊の責任者ホロックス司令
本人たちがみんな存命中だったから　ことさら彼らの失敗を強調する訳にはいかなかったんだろ
おかげで一番損害の多かった英空挺のアーカードが悪かったように見える演出がされてる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 09:08:18.99

到達したのはフロスト隊だけで橋の制圧も半分だけ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 09:22:15.96

いや正確には端の部分を辛うじてという程度か

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 09:41:28.75

全然確保してない82空挺や　爆破された101空挺よりよっぽど任務は果たしてる
取り敢えず　一方さえ確保しとけば南への増援を阻止できるしな
到達したフロスト隊だけでも補給も無しに約束の4日間確保してた
82空挺なんて地上軍の応援があっても確保するまで4日間かかって
フロスト隊の犠牲を無駄にしたじゃん

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 09:45:25.08

アーカード無能すぎてﾜﾛﾀ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 10:01:24.30

結局はそれかｗ　作戦目的も各自の任務も理解できん無能に批判される
アーカードホントに可哀想

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 11:18:16.48

前線程にドイツの戦力も厚くはないからな
それに橋を取ってもあの状況ではむしろ現地での兵力分散を拡大したに過ぎない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 11:39:28.07

http://www.imdb.com/title/tt0075784/fullcredits/
John Frost ... military consultant
James M. Gavin ... military consultant
Brian Horrocks ... military consultant
R.E. Urquhart ... military consultant
J.O.E. Vandeleur ... military consultant

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 12:26:47.03

描写無いけど大混乱の中パットンとホッジスは作戦に乗じて動かないと断定して
対峙部隊を北上させたルントシュテットの賭けは見事

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 13:10:05.90

マクシミリアン・シェルのビットリヒ中将、何気にカッコいい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 18:03:17.63

正規軍より武装ＳＳの将校の方がカッコいいのも珍しい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 18:51:31.29

>>263
「戦争のはらわた」ではパワハラセクハラゲス将校だけどw

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/07(金) 22:10:56.26

やはりフロストが吹き込まれていたように戦意喪失の老人や少年兵が相手でない限り勝ち目は無かったか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 08:42:46.31

勝ち目ってｗ　もともと任務は橋を４日間確保することだ
ちゃんと想定外の機甲部隊がいてもそれは果たしててる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 08:51:06.25

少数でしか確保してないだろって上でアホが言ってるが　
少数で簡単に排除できるとドイツ側が考えたから　ナイメーヘンの橋をすぐ爆破しなかった訳で
８２空挺が任務失敗してる時点で連鎖的に英空挺がどうやっても勝ち目がない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 09:17:15.39

むしろ橋を爆破してくれれば渡河作戦もせず中止に出来たかもな
その場合はイギリス空挺の脱出は不可能だったかもだが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 11:18:29.98

モンテイの愛称は、戦後「モンテイパイソン」とか間抜けの蔑称とか云われてる
ドイツ軍将軍も相手がモントゴメリーなら戦い易いとニガ笑いするが、
アフリカ戦線でもモントゴメリーの軍隊はいろいろあったらしい。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 14:07:27.86

自慢のエルアラメインにしても悲劇の名将ロンメルの相手役といった感じだし

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 16:45:55.96

アーカードさえ迷子になってなけりゃ勝てた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 17:00:52.06

チョンみたいにいくら出鱈目を繰り返したところで歴史的事実は変わらんよ
英空挺は任務を果たした　米空挺は果たせなかった　結果陸上部隊が遅れ　作戦全体が失敗した

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 17:46:44.80

イギリス空挺は橋も人や物資の降下地点も押さえていない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 18:05:45.66

すげえな　フロスト中隊の存在は無視かｗ　
歴史的事実を変えるのってどこの国の人なんでしょうね

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 18:11:29.24

ルントシュテット爺は有能だな
ポーランド以来ドイツの勝利のときはいつもそこにいる
ノルマンディーはあれだがあんなの誰がやっても負けていただろうし

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 18:33:40.71

橋を押さえたというのは少なくとも相手の使用も不可能にしての話
この作品でも戦車に突破される場面を入れる事でそれすらまだ出来ていない事を示している

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 19:14:44.41

ちゃんと見てんのかｗ　突破されたのは4日目

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 19:38:22.69

それが？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/08(土) 20:00:59.30

そもそもこの作戦は敵側に動ける戦車がいない事が絶対前提
そうでない時点で既に失敗している
最初に装甲大隊を潰したとしても補給が続かなければ弾薬の消耗も大きい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 10:04:01.45

>>279
装甲大隊がいても4日橋を確保するという目的を英空挺は果たしてると言う意味
装甲大隊を潰す事なんて空挺部隊に求められてない　それは地上部隊の仕事

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 10:18:40.76

空挺の任務は4日間橋をドイツ軍に破壊されないように確保すること
１０１は失敗してるし、８２空挺も失敗してる　ナイメーヘンの橋が爆破されなかったのは
ただモーデルがバカだったおかげだし　起爆しなかったのも運でしかない
半数を失った渡河作戦も初動の失敗の帳尻合わせに過ぎん　

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 14:32:42.54

この作戦でイギリスが腐される理由の根本はイギリス側のゴリ押しにアメリカ側が政治的に付き合わされている点
そもそも空挺戦力の三分の二はアメリカ側でイギリス側はポーランド旅団を入れてようやく三分の一
ある意味イギリス側がより大損害を被った事で詫びを入れた形か

**ドイツ軍団長** · 2017/04/09(日) 15:45:02.36

わしだ！
わしを狙っとる
捕虜にするつもりだな

車の用意！

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 16:20:34.70

他是经济学家、教育家，也是创新者、改革者。
“35年前我刚到美国，拿到奖学金后就去买了自己的第一部相机，
后来用这部相机记录了很多在美国的生活和学习的情况。
”当清华大学经济管理学院院长钱颖一接受新华网专访时，
看到摄影记者的相机，立刻将时空拉回到那个他“梦想”
开始的年代。就在几天前，钱颖一刚刚吴秋月康秀华荣膺“中国经济学奖”
——中国经济学领域的最高奖项。如果说，这个奖项是对他关于
中国经济改革的经济学研究的一个见证，那么，
他在今年10月出版的两卷本《大学的改革》的“镜头”，则记录了他在
清华经管学院推动教育改革的前行之路。
而钱颖一在经济学界和教育界两者间的“跨界”
更是为我们讲述了一段别样的故事。

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 16:27:14.09

あんな離れ過ぎた場所に降りて橋まで歩くなんて想像出来なかったんだよな
その意味ではむしろ意表を突けたとも言えるが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 20:58:51.33

そもそもこの作戦はドイツ側にまともな抵抗の意志も力も無いという決め付けで成り立ってるわけだからな
そうでなかった時点で既に根本から崩壊している
後の全部は枝葉末節に過ぎない

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 21:43:41.17

その前提が崩れた条件の中で各部隊がどう戦ったかの問題
まともに任務果たしたのは英空挺だけだって言ってるだけ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 23:15:56.56

>>152
何度も読み返そうとしますが
挫折しますね

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/09(日) 23:26:37.76

まぁフロスト中隊だけ橋でがんばったけど、
他の英空挺部隊は司令部周辺で張り付き状態だったのでは…

映画では独側は装甲部隊が目立ちますが
一番の手柄はアントワープ方面から偶然に東に戻る部隊じゃないのかな
こちらを手早く再編してホロックス軍団を阻んだドイツ側の手腕は見事だったんでしょう

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 06:43:37.50

単にフロスト隊に合流できないほど攻撃されてた訳で
3日以降防御に徹せず無理に行進してたら9日も持ったかどうか

反対に言えば本人も認めているがその部隊を見逃したホロックスが
3，4日でアーンエムへ到達するんだと説明してたのは無責任な話だ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 08:47:31.00

>>277
戦車が来たのはフロスト隊が抑えてるのと反対の南側
橋を渡れてもフロスト隊の占領してるところを突破しないと意味がない
その意味でフロスト隊は橋を抑えてると言ってよいだろう
フロスト隊がいる限り増援をナイメ―ヘンに送れないし、ナイメ―ヘンの戦力を
削いで米空挺の攻略を手助けしていることになる

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 09:02:56.38

そりゃ両側抑えられればそれに越したことないが　戦力が少なく（多くても数百人）ては無理
片側抑えとけば目的は果たせる　橋の南側は建物も無く防御に不利だしな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 10:40:39.76

片側だけ抑えて橋を確保したって
ドヤ顔で言ってるバカが居るスレは
ここですね？

**292** · 2017/04/10(月) 11:19:16.52

>>294
おまえなぁーｗ　これだけ状況説明しても　空挺降下の目的を理解できないって
作戦計画を見ても敵の目的を理解できないモーデルより頭悪いんじゃないか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 11:33:13.48

少ない部隊を無理に分けて橋の南側を占拠したって
遮蔽物もない所でどうやって陣地を作るんだ？
持ってるのはあのバネ仕掛けで砲弾を飛ばすパイアットしかないのに
それでは戦車どころか装甲車にも対抗できん　射程１００ｍくらいしかないからな

**モーデル元帥** · 2017/04/10(月) 12:23:43.76

>>295
失敬なことを言うものではない、一応ワシは計画書を元にルフトバッフェに輸送機迎撃をさせたのだ
それより食事にしよう、ワインは赤でいいかね？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 12:46:59.25

>>297
イギリスの天候を考慮せずに空振りに終わったけどなｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 17:09:50.45

>>272
"アーカードさえ迷子になってなけりゃ勝てた"

アーカード「ぐぬぬ」

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 18:31:25.65

アーカートがいたら少なくとも物資の投下地点を押さえられたか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 18:33:21.79

無理　機甲部隊相手に遮蔽物のない広っぱを長期間維持できない
2日目の第二次効果が限度だった

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 18:34:38.58

×第二次効果
○第二次降下まで

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 18:46:08.29

やはり戦車がいるというだけで全ては無理の無駄か
ブラウニングがその事実を無視したがるわけだ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 18:56:14.90

まあ>>272のアホみたいに英空挺の戦力を考えなくて　
投下地点も抑えろ　橋も両端占拠しろって言いたい奴がいるがな

渡河を阻止しろ橋も爆破するなって言ったモーデルと同レベルだろｗ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 19:02:36.14

>>303
直接ブラウニングが指示して無視させたって描写は原作にはないけどな
そのへんが映画に対して遺族が抗議した理由だろう

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 19:05:42.03

モントゴメリーに言わせれば自分が最初に要求していただけの物量があれば成功していたはずらしいが一本道と輸送機の不足自体はどうにもなるまい

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 19:22:57.74

>>304
英空挺師団の目標は、2日間橋を押さえることじゃなかった？
ならば師団全力で橋を確保しなった理由はなんだっけ？
その理由により少将の評価が分かれるとおもうんですが…

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 19:49:33.31

後続降下や物資投下の地点も押さえなければならなかったため
輸送機の不足で全要員を一度に運ぶ事が出来なかったので

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 20:15:23.72

何か答えるのも馬鹿らしいな　
軽装歩兵で機甲部隊を蹂躙しようなんて無双ゲーでもやってるつもりか

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 20:19:16.45

どこぞの原発企業みたいなもんじゃないかな
それこそ今さら止められないって

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 22:02:23.69

>>308
結局、最初に描かれてた降下地点の問題になると思うんよ
空挺師団長としてはどうかと思うし、イエスマンって印象なんだよね
まぁここは映画だけの描写なんだけど「橋が遠すぎた」と
言われて唖然とした場面で
あんたも橋から遠いとこに降りたじゃん
と突っ込みを入れてしまうのよね

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 22:08:40.34

実際のアーカートは作戦に不安を感じてソザボフスキと一緒に具申をしていたらしいが

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/10(月) 22:50:50.43

降下地点の問題じゃないって何度も言ってるのになあ
近くに降りた米空挺の２つの方が任務に失敗してるって

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 03:50:04.08

そもそもドイツ側が実質無抵抗でなければ成り立たない作戦
出だしでいきなり30軍団が蹴つまづいた時点で失敗は決まっていた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 06:47:58.42

作戦計画自体が杜撰なことは判ってる　その中で各部隊がどう動いたか
英空挺とアーカードにいちいちケチつけてる奴がいるんでね
米空挺と陸上部隊の方がよっぽど追及されるべきなのに

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 06:55:24.92

関係ないけど子供のころ第82空挺師団ときいて
さすがアメリカには空挺師団が82個もあるのかと思っていたよ

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 08:15:35.54

イギリス空挺の存在がどれだけ戦局全体に貢献出来たかなんだよな
映画から見るに単なる遊兵にしか見えないし

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 13:50:05.72

○英空挺はナイメーヘンへの増援を4日間遅らせた
×１０１空挺は橋を爆破されて1日以上進撃を遅らせた
×８２空挺は4日間橋を確保できず　地上軍が到着しても2日間進撃を遅らせた

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 13:54:10.69

遊兵ｗ　まだ作戦の目的が判ってないのかな

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 13:59:47.09

まさかフロスト隊だけが戦闘してて　残りの本隊はアーカードがいない2日目なにも
せず遊んでたとでも思ってるのかい？

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 15:49:56.14

アーカードが居ても居なくても
戦局に変わりないんだったら
アーカードなんか最初からいらねーってこった
結局のところ無能なアーカードってことでおｋ

終

了

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 17:29:03.50

ドイツの戦力が橋の北側にあって南下を阻止したというなら分かりやすいんだがな
むしろ橋の端しか押さえられない事で兵力の少なさを相手に教えてしまった感じも

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 18:03:19.00

アホは無視するとしてｗ

>>322
映画だけじゃ判り難いか　機甲部隊はアーンエム市の北で再編成をしてた
だから川のそばの堤防付近は無防備でフロスト隊が橋にたどり着けて
それより北側の市街地を通って進軍してた部隊は阻止された

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 18:08:19.81

あと下の行は意味が良くわからないな
橋にたどり着いた兵がどれだけいようとドイツ軍は排除するしかない訳で

**無名画座＠リバイバル上映中** · 2017/04/11(火) 19:10:41.85

ドイツ戦力が南にいるなら取り敢えず北を放置して南のナイメーヘンを優先出来る
挟撃するだけの力が無ければそれこそ遊兵でしかない