【アナとイサベル】ミツバチのささやき 4【エリセ】
ビクトル・エリセ監督による不朽の名作「ミツバチのささやき」（１９７３年/スペイン）
について語るスレです。
・前スレ
【アナ】ミツバチのささやき ３【エリセ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1171714313/
・関連スレ
ビクトル・エリセ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1198381692/
・DVD
2008/12/26リリース「ビクトル・エリセ DVD-BOX -
挑戦／ミツバチのささやき／エル・スール」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B001FVXU9Q >>302
>考えてみれば「歴史を知ってなければ解らない映画」って多いですよね。
エル・スールは 「歴史を知ってなければ解らない」というのが元々の主張じゃなかったのか。
考え直すように見せかけて、また同じ主張を繰り返す意図がわからない。
それと>>299の質問に答えてくれないか。 ストーリーにとって重要かと言われれば重要。そもそもあの男が北で暮らす大元の原因になったし、彼の「エル・スール(スペイン語で『南』)」＝セビージャへの思いは非常に強い。絵葉書のシーンでも解る。
スペインは北部と南部で風土が全く違い、国を統一する理念が歴史的に薄い。その理念となって中央からの統制の要になったのがカトリック教会。
同時に教会は南部(セビージャも南部)の大土地所有者でもあった。
1934年人民戦線が選挙に勝ち第二共和制が始まると貧しい人達が大土地所有者領の占拠をはじめ、左派はカトリック教会を攻撃する。
危機感を覚えた教会と軍部の利害が一致し軍部の内乱が始まる。バチカンも反乱軍側を公式に支持する。
(続く) (続き)
1934年人民戦線が選挙に勝ち第二共和制が始まると貧しい人達が大土地所有者領の占拠をはじめ、左派はカトリック教会を攻撃する。
部の内乱が始まる。バチカンも反乱軍側を公式に支持する。
前に述べたように、このため南部(特にセ (続き)
前に述べたように、このため南部(特にセビージャ)では保守的な親と理想主義的な子が敵味方にわかれる。
反乱軍のフランコは何度も「神に対してのみ責任を持つ」と言っている。
話すとキリがないので「あのお父さんにとってセビージャがいかに大切な場所か」は、実際にセビージャに行ってみるとよくわかる。
セビージャは「光と影の街」。陽光に輝く建物や、パテオは本当に美しい。
でもセビージャは前述の通り内戦で最も親類同士の凄惨な闘いが行われた「影」を持つ。
(続く) (続き)
映画の舞台は確か明日トゥリアスかバスク辺りの「北」の地域で、風土も人の気質も別の国と言っていいほど違う。
彼を「別の国」に追いやった原因を考える時、カトリック教会は大きな位置を占めるんです。
※途中書き込みが重なりました。すみません。 追記
映画の中でお父さんはカトリック教会の礼拝堂に決して入ろうとしないでしょ？
あれは彼が元「理想に燃える若者」としてセビージャで父親と敵対していた事を示してるわけですよ。 説明ありがとう。
でもまだ、地主側についたカトリックが主人公を追い詰めた元凶、という見方にはいまいちピンと来ないな。
追い詰めた要素の一つに過ぎないのでは？
それよりも、説明を読む限りでは、親との世代との血で血を洗う凄惨な抗争の方が大きい要素だと思うけど。 ところで僕は>>302で謙虚に謝り友好的な態度を示してるのに、なんで>>304がそれをあんな風に悪く取るのかよく解らない。 >>310確かに「追い詰めた要素のひとつ」に過ぎないかもしれない。ごめんね。 >>304-309
>>312
あのさ、スペインの内乱の様子を詳細に書くのはいいんだけどさ、
15年以上も前のスペイン内乱に父親の自殺の元凶があるというのは映画の何を見てわかるのということを尋ねているんだけどさ。
イレネー・リオスとの恋が成就しなかったというシーンにも長い時間が費やされ、
リオスが銃で撃たれるというのと父親が銃で自殺するというので銃が共通項になっているという思わせぶりな示唆もある。
もっともそれだとも断定できない、それをあえて明らかにしないというのがこの映画の方針だろう。
子供の自我がどうやって形成され、成長とともにその世界がどう広がっていくのかというのがこの映画の大きなテーマだ。
（来訪した祖母やミラグロスが住むのが南であることや父親が捨てたかつて住んでいて二度と戻らない場所が南であることから、
エストレリャの世界に「南」まで広がったことが「エル・スール」というタイトルの意図だろ。）
その世界の中にはブラックボックスとなっているもの、つまり他人の心の内部がある。
したがって、父親の自殺のはっきりした原因はエストレリャにとって永遠に不可知で、推測するしかない。
ましてや、カトリック教会が反乱軍側についたということが父親を自殺に「追い詰めた要素のひとつ」などとわかりはしないし、
それを知っているかどうかでこの映画を深く理解することにもならない。
>>311
反省した後で、「考えてみ」るというのは、前と違った考えを持ったということだろ。
それなのに、なぜ全く同じような主張をするのか？と聞いているだけなんだけど。 まあ如何にエリセが多様な鑑賞の仕方を許してくれる、懐の深い映画を
撮れるかってことだよね
内戦や歴史に詳しい人から見て P？jaros de papelみたいな映画はどうだった？
あれって超浅いよね 俺みたいなのでも内戦ていうシチュエーションが
なんだか単にお涙頂戴のための舞台装置にしか感じられなくて辟易した
衛星劇場でHD放送とか言ってるけど画質どうなんだろうなぁ
しょせんは衛星劇場だし期待はできないかな 292 です。本日届きましたので、一応報告を。
十分予想されたことですが、ミツバチのスペイン盤Blu-rayは、
紀伊國屋のエリセBOXのDVDと基本的には同じで、DVDにダウングレードする前の
HDソースをそのまま使っているだけのようです。
一応、当然ながら全体的に解像度が上がっていることは確認できますが、
村はずれの小屋に走って近づいていくシーンなど、DVDで画質が荒いシーンは、
さらに荒く感じられます（個人的感想）。
やはり、フェリーニの「甘い生活」のような徹底的な4Kレストアをやっていただき
たいものです。
なお、「エル・スール」のBlu-rayは、NHK BSで放送されたものと同じソースのようです。
放送を録画された方は、「NHK BSのロゴが許せない」という方以外にはあまり意味が
ないと思われます。
さらに、両者とも特典映像等はまっくなし。PCで確認したところ、容量は共に20GB
程度でした。コスト削減ということでしょう。
以上、値段が「9ユーロ」ということから、たぶんこうだろうという予想どおりの結果
でしたが、スペインのAmazonにも何のレビューもないため、参考までに。
安いなぁ
何で日本のDVDやBlu-rayって無駄に高いんだろう・・・ イサベルのマンコとアナルは最高(^-^)
当分やめられない
292 です。Blu-rayが届いた日には気付かなかったことをいくつか。
紀伊國屋のDVDでは気付かなかったのですが、冒頭のクレジットは、絵、
文字共に全く（1ピクセルも）揺れがありません。背景はざらついていますが、
この部分はコンピューターで作り直したものでしょう。
何度か見た感想では、屋内のシーンはBlu-rayの解像度により画質の向上を実感
できますが、屋外のシーンは画質がよくない（Blu-rayで余計に荒が目立つ）
傾向があるようです。
特に、やはり二人が小屋に走って近づいていくシーンで顕著です。
これは、屋外撮影は条件が良くないためであるとも考えられますが、
UK-PAL盤ではこのシーンに特に問題はないため、詳細は不明です。
最近では、サウンド・オブ・ミュージックのレストアなどで使われた
8Kスキャン、4Kレストアといった手法や、状態が悪い箇所を別のフィルムのデータ
を利用して修復する、といった手法が用いられているようですが、
このHDマスターはエリセ監督が監修したとのことなので、無理ですかねぇ。
不謹慎ですが、監督が亡くなって、さらに高解像度のテレビ規格が普及した頃に、
（故人を無視する形で）改めてレストアされることになるかも知れません。
なお316で、「エル・スールのBlu-rayはNHK BSを録画していればあまり意味がない」
と書き込みましたが、NHK BSはMPEG-2、Blu-rayはMPEG-4 AVC/H.264であるため、
画質にこだわる方には意味があると思います（当方には字幕の方が重要ですが）。
また、「カラスの飼育」がBlu-rayになるとのことです。といっても来年の5月ですが…
http://www.amazon.co.uk/Cuervos-Ravens-Format-Edition-Blu-ray/dp/B007ZR8YLI/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1348475077&sr=8-2
学校の場面でさ、
生徒「ブエノスディアス、ドン・ホセ！」
先生「ドン・ホセには何かが足りませんね。なんでしょう、アナ」
(中略)
イサベル(小声で)
「Los ojos (目)」
というシーンがありますよね。あれ良いですよね。
昨日映画館で観て来ました
よかったなあ
エルスールと２本立てで観たけど、この作品って繋がってんだなあ 早稲田松竹で1/12-18
エル・スールとミツバチやるよ Ｙｏｕｔｕｂｅで「ana torrent」で検索したけど、結構なオバサンになってたな。
もう46歳か・・・美人だけどね。 ↑珍しく上がってたからまたBSで放映か…と思ったら違うのか；残念 Youtubeで検索なんかしなくても
ブーリン家が日本公開されたじゃないか 小学校の授業のシーン。「ブエノス・ディアス・ドン・ホセ」
小学校の子供なんてあのくらいの授業がちょうど良い。
日本の子供は可哀そうだな・・・
経済の発展って何だろうと思った。 この映画は、ひっそりした沈黙の中で繊細な音に耳を傾けられる。
エリセ自身も TV の騒音のことを批判していた。
できれば映画館で見たい映画。 41 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/25(金) 16:19:49.36 ID:WC0DrbMw0
シエスタのうえに、夏は1カ月バカンス
経済危機でもスペインのほうが楽しそう
63 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/25(金) 18:15:01.81 ID:pIfusAAi0
>>41
だよな
日本は、子どもの頃からお受験、大学もセミナーとかに出て就職になるべく有利になるように頑張って就活、
就職したら社畜、必死に婚活して結婚したら家畜、一体人生何が楽しいんだよ？ 初めて見た
映像には魅せられたが内容がよく分からない
もう一度見るか 久々の書き込みか
二ヶ月書き込みなくても落ちないんだなw
東北新社版の昔の映画館的な暗さが好きな俺は異端かね >>336
自分の解釈としては・・・
アナは、幼くて現実と映画などの区別がまだできない。
姉のイザベルに映画のフランケンシュタインは「聖霊よ」と言われて信じてしまう。
ところが、アナがその「聖霊＝フランケンシュタイン」と思った男は
スペイン内戦の脱走兵（反フランコ派）で、殺されてしまう。
それでアナはやっと現実を認識するようになる。
途中で子供達がたき火を飛び越えて遊ぶシーンがあるが、アナだけは飛び越えない。
火の間をくぐるというのは世界的にある通過儀礼で、
古い自分が死んで新しい自分が生まれるという意味があるらしい。
（キリスト教の洗礼もそうでしょ）
画面には現れないが、現実を認識するようになったアナは、
最後には火を飛び越えた・・・ということだと思います。 （連投ごめんなさい）
キリスト教の洗礼は、洗礼者ヨハネの言では、キリストが「聖霊と火」で行うものです。
現実のキリスト教会で行われている洗礼式は違いますが。
「火」は悪を燃やし尽くすという意味。
日本ですと、花嫁が新しい家に入るときに門の左右にたき火を燃やすところがあった
・・・と文化人類学の授業で教わりました。 解説ありがとうございます
もう一度じっくり見てみます アナは、フランケンシュタインから花をもらう少女に憧れ、自分と重ねていくのだろう
アナは現実を認識したのかな？
日本でも大きな松明に火をつけて、その火の粉を浴びる儀式とかあるから、
悪いものを追い払い清める意味があるのだろうね >>341
父が警察から返して貰った懐中時計に気付いたとき、隠れ屋で血痕を見つけたとき、
アナは現実を認識したと思う。
毒きのこ（父にとってはフランコ派）にそっと手で触れるシーン、
水辺で自分がフランケンシュタインに首を絞められる幻想のシーンは、
現実に対するアナの恐怖のイメージ。
最後の「お友達になればいつでもお話ができる、目を閉じて呼びかける、
私はアナ、私はアナよ」
これはアナが宗教的感性の鋭い幼女、眼に見えないものを感じ取る幼女であることを示すと思う。
「ソイ・アナ、ソイ・アナ・・・」 >>338
正しくは、聖霊 (Espiritu Santo)→精霊 (Espiritu)。
>画面には現れないが、現実を認識するようになったアナは、
>最後には火を飛び越えた・・・ということだと思います。
これは納得できない。
最後のシーンも「私はアナよ」と「精霊」に呼びかけている。
そして、汽車の汽笛の音がする。次の「精霊」（＝脱走兵）を乗せてきたことを知らせるかのように。
他人の解釈にどうこう言うのは無粋かもしれませんが。 >>344
「本当にちゃんと映画を見ているのか？」と言いたくなるような書き込みですよ。
>毒きのこ（父にとってはフランコ派）にそっと手で触れるシーン
エル・スールと混同していませんか？この映画のフェルナンドはミツバチの研究に没頭していて、
他人から見れば政治的には中立、または無関心としか考えられません。
事実、官憲（当然フランコ派）とも付き合いがあるように描写されています。
中立といっても、フランコ派にも人民戦線側にも絶望した、という解釈が妥当と思われますが。
>>水辺で自分がフランケンシュタインに首を絞められる幻想のシーンは、
首を絞めるシーンなんかありません。フランケンシュタインはアナの腕に手を置いているだけです。 >>345
この映画を見て、スペインの子供は聖霊についてどういうイメージを持っているのかな？と思った。
元はプネウマ（息？）ということらしい。
洗礼者ヨハネがイエスを水で洗礼すると鳩が舞い降りるのだっけ？
これが聖霊らしいが・・・
『魔笛』の３人の童子は three boys と記載されることもありますし、
three spirits と記載されることもありますね。 そういえば、去年は40周年だったんですね。
紀伊國屋（他の会社でもいいけど）は、Blu-ray を出すつもりはないんでしょうか。
>>292のスペインの Blu-ray も売り切れのようですが、レビューが全くないのは少し驚きました。
このまま忘れられていくのでしょうか。 「パンズラビリンス」でもフランコ政権下を暗黒時代として描いていたなあ。
独裁色の強かったムッソリーニ政権下のイタリアを描いた映画を何本か見たけどそれ程暗い感じはなかったな。
国民性の違いなのか。 30代後半で漫画家になろうとしている童貞ひきこもりなバカを発見
2chねらーに荒らされている。足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html 川崎のクラシカルデザインのバイク多分、エルスールから名前取ったと思います。
しかし当時のチラシが余りにもダメダメてロマンが無くなりトライアンフを購入した思い出。
今の広告はまあまあです。
https://www.kawasaki-motors.com/mc/estrella/ 「人生を凌駕する映画が存在する」
１９６４年、当時兵役についていたビクトル・エリセ監督は、束の間の自由時間に、門限を気にしながら映画館に通っていたそうです。ある時、溝口健二監督の『山椒大夫』の上映がありました。
この映画を最後まで観てしまうと門限に遅れてしまうため、時間になったら途中で帰ろう、走って帰ればいいやと思って映画を観始めたそうです。
しかし、この映画に魅せられたエリセ監督は、途中退席することなく、最後まで映画を観て、そしてその感動を噛み締めながらゆっくりと歩いて帰舎したそうです。
門限に遅れた事で罰を与えられ、ジャガイモの皮を一晩中むかされたそうですが、とても幸せな気持ちだったと言い、「人生を凌駕する映画が存在する」と実感したのだそうです。 IVC予約注文するからきっちりとした商品発売しろよ クライテリオンや紀伊国屋みたいにリマスターしてないのか？ 正直ＤＶＤは大きなディスプレイで見るとかなり汚かったから最近見てなかったけど
ＢＤは期待しちゃイカンのか・・・？
5.1ch化はどうだろう・・・これもＤＶＤは音を大きくすると「サー」ってホワイトノイズがめっちゃうるさかったので
そこが改善されてるだけでも嬉しいけど 一応予約してるんだけど、発売されて評判見るまでは控えた方がいいかなこりゃ・・・ >>366で酷評されてるスペイン版と同じというのは確かな話なのか？ ツインパック届く。ミツバチ見てみた。
>>366の新しい方と同一の画質だった。
満足の行く画質で新たに出してほしい。二作組で3万でも買うよ。 予約してたが一旦キャンセルしたわ
アマゾン見てみたが発売日前の期待レビューばっかで全く参考にならんな どのみちもうＤＶＤの画質と音質はきっついから買うわ 見たけど画面が暗くて明るさ調節MAXにしないとだめだね
黒がつぶれていて、粒状感というのか画面のツブツブが目立つ
プレーヤーでどう調節しても明るさ以外たいした変化なし
でも久々に見れてよかったよ >>380のサイトだと粒々感を潰す処理をしてると書いてるけど、普通に粒子粗いよね？
紀伊國屋版と見比べてみたけど色調が全体的に似てる気がする
同一マスターだろうか？
さすがに細部の鮮明度は紀伊国屋よりは上 画質あまり良くないのか。
BOX売ってしまったから近々買うけど。
紀伊国屋のは字幕が異常に小さかったからそれだけでも買い替えたくなる。 385だが貼った画像はコントラストもとんでる代物だからあまりがっかりしないでねｗｗｗ
全然楽しめる画質だし
いろいろ調べたが映像の傾向としてはUK版とかいうやつに近いのかも
レーザーディスク版がなんかよさそうだけど持ってる人いない？ UK版ってDVDの中だとかなり評判良くなかったか？
クライテリオン版は明るすぎるとかでかなり賛否分かれてたし >>366 のブログの者です。
http://zasshokudoubutsu.blogspot.jp/2015/06/619.html
で簡単に紹介してありますが、「おおむね満足」しています。
古い映画の Blu-ray 化で、粒状感がある程度残るのは、やむを得ないことだと思います。
現状では、十分お勧めできるソフトです。 http://www7b.biglobe.ne.jp/~ginbanseikatsu/index.html/erice-4e.htm
このブログでリンゴのシーンの絵を見た限りではUK版が近いかと思ったけど、トラックとか小屋を遠望するシーンはフランス版が近いかも
フランス版はエリセが監修したということなら、ivcのBDも同じことうたってるしこっちが近いのかなー
ビットレートが低くて大画面にすると画質が低下する、という記述もなんか同じ感じがするし・・・ 確かに元のフィルムから既に画面がざらついてたのなら下手に除去したりしない方が正解のような気がするな >>390
そうなんですか
スペイン盤はわからなかった・・・ >>385
東北新社と比べたら夜と昼くらい差がある カラスの飼育のブルーレイを見てみてほしい。英amazonで安く買える。
今ブルーレイを出すならあのくらいの画質でないと。
あれだって1976年の作品だ。古さは理由にならないよ。 古いからと言っても劣化ではなくて公開当初から粗めの画質だったんじゃないの？ >>397
屋外のシーン、特に曇天の場合はその粗さがよかった。
室内、というかアナが 途中で送ってしまった。
アナが兵士と出逢う場面だけは炎の明かりのせいか突然鮮明な画面になってた気がする。
シネヴィヴァン六本木で公開当時に観た時の記憶です。 結局はマスターの元となるフィルムの状況次第だしなぁ
1番は世代の低いネガからだけど残ってないかもしれないし ミツバチは何十回も観てほとんど記憶してるから持ってないエルスール買った 
