【アナとイサベル】ミツバチのささやき 4【エリセ】
ビクトル・エリセ監督による不朽の名作「ミツバチのささやき」（１９７３年/スペイン）
について語るスレです。
・前スレ
【アナ】ミツバチのささやき ３【エリセ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1171714313/
・関連スレ
ビクトル・エリセ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1198381692/
・DVD
2008/12/26リリース「ビクトル・エリセ DVD-BOX -
挑戦／ミツバチのささやき／エル・スール」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B001FVXU9Q １１月２４日（木）
午後1:00〜2:36 BSプレミアム
ＢＳシネマ 「エル・スール」
１９８３年・スペイン／フランス EL SUR
「ミツバチのささやき」以来、約１０年ぶりにビクトル・エリセ監督が手掛けた長編映画第二作。
父親の過去を回想する娘の目を通して、故郷の南（エル・スール）を捨て、一度も戻ることなく北の町で亡くなった父の姿を描く。
ある朝、父が永遠に戻らないと悟った１５歳の娘エストレリャ。
父の過去に思いを馳（は）せるうちに、スペイン内戦で人生が大きく変わってしまった父の内に秘めた苦悩が浮き彫りになっていく。 マスターはどういうのをつかうんだろうね？画質がイイとよいのだが 昨日やってた62人の映画監督が見た311でエリセの短編をやってたな
アナトレントが出演するとは思わなかった NHKで放送するのは何年ぶりだろう
次はブレッソンをまとめてやってくれんかのう >>253
>>254
おおBDに焼くぜ〜。
誰かBDジャケとパケに良いデータ持って無い？ ふざけるなNHK
東北新社版じゃねーか
このためにPT2買ったんだぞ 冒頭のトラックが村に入ってくるシーンを観ると
空が明るく細部がつぶれてないから東北新社版ではないね BSで見た
ある日小さな村にやってきたフランケンシュタインの映画
それを見てから、少女アナ（かわいすぎ）の目には、大きな足跡を発見したりと周りの世界がちょっと変わって見える
それからいろいろあって、アナはひとりでいなくなってしまう
発見されたアナの心はそこにはありませんでした・・・
っていう話だと思って見終わった後検索したら、違いすぎてワロタｗスペインについて知識ないとわからん 当時直接政権批判できないから暗喩で描かれてるとかいわれてるけど
そういう裏読みしなくても
誰もが幼い頃に持ってた鋭い感受性を描いた映画としてみれば十分傑作として記憶に残るね HD画質じゃなかったなやっぱり。というか
DVDボックスのHDリマスター画質よりも劣ってね？。意味がわからん。
>>256
その短編の前に「ミツバチのささやき」の数シーンが紹介されてたが、綺麗な画質だった。
今回の放送との、あまりの違いに愕然とした。 せっかくのテレビ放送で初見の人も多かっただろうにあの画質は残念だったな 紀伊國屋とクライテリオンのDVD持ってるけどハイビジョン画質で見たい！！
って思って楽しみにしてたのに
録画し損ねて落胆してたんだが、画質悪かったんだね。
よかった。 録画したの、まだちゃんと見てないんだが、エル・スールと違って画質は気にならないなあ。
シネヴィヴァン六本木で最初に観た時すでに「70年代の作品」て感じの画面だったからかな。 アナのクラス
女の子だけなのはなぜ？
あと、クラスメートが朗読してた本は何？
画質はともかく
この映画やるなら「フランケンシュタイン」と組ませるべきだよな
NHKのランナップのセンスを疑うわ この前 ＢＳプレミアムでやった
ミツバチのささやきとエル・スール
レターボックスサイズって書いてあったけど
トリミングされてたってこと？ 観たですよ
見事ですよ。こらあ、見事ですよ
見事なイリュージョンやってる
去年のなら国際映画祭でのビクトル・エリセのトークショー見たやついる？ 録画していたＢＳプレミアム「ミツバチのささやき」をやっとみる（久しぶりだ）。
少女二人の自然な演技が素晴しい。
日本のＴＶで引っ張りだこの子役達とは月とスッポン。 良い映画を語る時に、わざわざ別の子供を貶めないと褒められないとか最低 自分も録画したのまだ見てない。正月休みに見ようと思ったんだが、名画ということで構えてしまう。
見たら感想を書き込む。 BSスルーしちゃったから新所沢(笑)パルコまで観に行ってきたぞー！
期待値高かったからアレだけど、後でジワジワきて良かったよ、ありがと。 昔、「ミツバチのささやき」のＬＤをたまたま手にとって、
淀川さんが絶賛してたので、それならと購入した。 この映画を観るときは、他の映画にもまして静粛な環境が必要だ 男を四つんばいにさせて、片手でタマ揉んで、片手で竿しごいて
尻の穴ナメて、寸止めする
こんな女に出会う! 知り合いになる！セフレになる！ サントラがとても欲しいなぁ…（無いそうだけど）
仕方無いから、という訳でもないけど、ルイス・デ・パブロのCDを何枚か買って聴いています
現代音楽だけど、結構好きだよ ３月２８日（水） 午後1:00〜2:39 BSプレミアム
ＢＳシネマ 「ミツバチのささやき」 >>290ありがとう
でも時間帯的にこの前やったやつと内容同じかな
ということは画質は期待できないな… 今日、ふと、そういやNHKのエル・スールの画質がそこそこよかったのは、スペインでBlu-rayが発売されていたからかな？
と思い、何となくスペインのamazonで「El sur Blu-ray」を検索すると．．．
http://www.amazon.es/El-Espiritu-De-La-Colmena/dp/B008GOUURA/ref=pd_bxgy_d_text_b
何と！ミツバチもBlu-rayが出ていたとは！
久々に震えました。
過度な期待は禁物ですが．．． 最近、紀伊国屋はアンゲロプロスやベルトルッチもブルーレイ化してるよね
エリセも期待したいものだが・・・ ベルリン天使の詩や8 1/2もブルーレイになるからそう遠くない未来にあるいは いちゃもん付けるわけじゃないけど、ビクトル・エリセを評価する人多いけど、例えば「エル・スール」、あれは近代スペイ史を知ってないと解らない映画なんだけどみんな解ってるのかなあ。
お父さんを自殺に追い込んだものは、内戦で反乱軍と結託したカトリック教会そのものだという事わかってるのかな。
>>295
みんな、お前さんよりは分かってるんじゃね？
わざわざ「近代スペイン史を知ってないと解らない映画」だと騒ぐまでもなく
そんなこと普通に常識として理解してる人が多いんだよ
>>296君が理解してるのは解ったが「みんな」を買いかぶりし過ぎだよ。
僕は大学でスペイン関係専攻でセビージャに住んでた事あるけど、セビージャはカトリックが反乱軍側についた事により、理想に燃える共和派の若者と親の世代が敵味方にわかれて最も凄惨な闘いが行われた地。
今でも老人の前で内戦の話をするのは暗黙のタブー。
ちなみに映画に出てきた絵葉書の絵はみんなセビージャの風景。
>>297
スペイン専攻とかスペインに住んでたとか自慢したいだけ？
理解してる自分を特別だと思いたいのか「みんな」をバカにし過ぎだよ。 >>295
スペインに内戦があって、父親と祖父とが敵どうしになったというのは映画を観れば誰でもわかること。
共和制を打倒したフランコ政権がファシズムに向かったというのは知っている者もそうでない者もいるだろう。
>お父さんを自殺に追い込んだものは、内戦で反乱軍と結託したカトリック教会そのものだという事わかってるのかな。
反乱軍＝フランコ側というのは知っているが、カトリック教会がそれと結託したということは知らなかった。
で、そのことがエル・スールのストーリー上そんなに重要か？
その前に、かなりの時間を経て過去の内戦の影響が父親が自殺に追いやったという根拠をまず書いてくれ。
さらに、それに気づかなければ、映画を高く評価ができないということを筋道立てて書いてくれ。 >>300
納得できない放言をシカトすれば、このスレを見ている者すべてが馬鹿だと思われる。
匿名掲示板とはいえ、書いた責任は取らせるというのが正しい。
>>295＝>>299が自分が書いたことの意図を誤魔化さずに逃げずに説明できるのなら、
一読の価値があると思うが。
それでなくても、このスレは同じような話でループしているだけじゃないか。 >>298確かに言い過ぎた。悪かった。
考えてみれば「歴史を知ってなければ解らない映画」って多いですよね。
アンジェイ・ワイダの「地下水道」が暗に批判してるのはナチスよりもむしろソ連軍だし。 >>302
>考えてみれば「歴史を知ってなければ解らない映画」って多いですよね。
エル・スールは 「歴史を知ってなければ解らない」というのが元々の主張じゃなかったのか。
考え直すように見せかけて、また同じ主張を繰り返す意図がわからない。
それと>>299の質問に答えてくれないか。 ストーリーにとって重要かと言われれば重要。そもそもあの男が北で暮らす大元の原因になったし、彼の「エル・スール(スペイン語で『南』)」＝セビージャへの思いは非常に強い。絵葉書のシーンでも解る。
スペインは北部と南部で風土が全く違い、国を統一する理念が歴史的に薄い。その理念となって中央からの統制の要になったのがカトリック教会。
同時に教会は南部(セビージャも南部)の大土地所有者でもあった。
1934年人民戦線が選挙に勝ち第二共和制が始まると貧しい人達が大土地所有者領の占拠をはじめ、左派はカトリック教会を攻撃する。
危機感を覚えた教会と軍部の利害が一致し軍部の内乱が始まる。バチカンも反乱軍側を公式に支持する。
(続く) (続き)
1934年人民戦線が選挙に勝ち第二共和制が始まると貧しい人達が大土地所有者領の占拠をはじめ、左派はカトリック教会を攻撃する。
部の内乱が始まる。バチカンも反乱軍側を公式に支持する。
前に述べたように、このため南部(特にセ (続き)
前に述べたように、このため南部(特にセビージャ)では保守的な親と理想主義的な子が敵味方にわかれる。
反乱軍のフランコは何度も「神に対してのみ責任を持つ」と言っている。
話すとキリがないので「あのお父さんにとってセビージャがいかに大切な場所か」は、実際にセビージャに行ってみるとよくわかる。
セビージャは「光と影の街」。陽光に輝く建物や、パテオは本当に美しい。
でもセビージャは前述の通り内戦で最も親類同士の凄惨な闘いが行われた「影」を持つ。
(続く) (続き)
映画の舞台は確か明日トゥリアスかバスク辺りの「北」の地域で、風土も人の気質も別の国と言っていいほど違う。
彼を「別の国」に追いやった原因を考える時、カトリック教会は大きな位置を占めるんです。
※途中書き込みが重なりました。すみません。 追記
映画の中でお父さんはカトリック教会の礼拝堂に決して入ろうとしないでしょ？
あれは彼が元「理想に燃える若者」としてセビージャで父親と敵対していた事を示してるわけですよ。 説明ありがとう。
でもまだ、地主側についたカトリックが主人公を追い詰めた元凶、という見方にはいまいちピンと来ないな。
追い詰めた要素の一つに過ぎないのでは？
それよりも、説明を読む限りでは、親との世代との血で血を洗う凄惨な抗争の方が大きい要素だと思うけど。 ところで僕は>>302で謙虚に謝り友好的な態度を示してるのに、なんで>>304がそれをあんな風に悪く取るのかよく解らない。 >>310確かに「追い詰めた要素のひとつ」に過ぎないかもしれない。ごめんね。 >>304-309
>>312
あのさ、スペインの内乱の様子を詳細に書くのはいいんだけどさ、
15年以上も前のスペイン内乱に父親の自殺の元凶があるというのは映画の何を見てわかるのということを尋ねているんだけどさ。
イレネー・リオスとの恋が成就しなかったというシーンにも長い時間が費やされ、
リオスが銃で撃たれるというのと父親が銃で自殺するというので銃が共通項になっているという思わせぶりな示唆もある。
もっともそれだとも断定できない、それをあえて明らかにしないというのがこの映画の方針だろう。
子供の自我がどうやって形成され、成長とともにその世界がどう広がっていくのかというのがこの映画の大きなテーマだ。
（来訪した祖母やミラグロスが住むのが南であることや父親が捨てたかつて住んでいて二度と戻らない場所が南であることから、
エストレリャの世界に「南」まで広がったことが「エル・スール」というタイトルの意図だろ。）
その世界の中にはブラックボックスとなっているもの、つまり他人の心の内部がある。
したがって、父親の自殺のはっきりした原因はエストレリャにとって永遠に不可知で、推測するしかない。
ましてや、カトリック教会が反乱軍側についたということが父親を自殺に「追い詰めた要素のひとつ」などとわかりはしないし、
それを知っているかどうかでこの映画を深く理解することにもならない。
>>311
反省した後で、「考えてみ」るというのは、前と違った考えを持ったということだろ。
それなのに、なぜ全く同じような主張をするのか？と聞いているだけなんだけど。 まあ如何にエリセが多様な鑑賞の仕方を許してくれる、懐の深い映画を
撮れるかってことだよね
内戦や歴史に詳しい人から見て P？jaros de papelみたいな映画はどうだった？
あれって超浅いよね 俺みたいなのでも内戦ていうシチュエーションが
なんだか単にお涙頂戴のための舞台装置にしか感じられなくて辟易した
衛星劇場でHD放送とか言ってるけど画質どうなんだろうなぁ
しょせんは衛星劇場だし期待はできないかな 292 です。本日届きましたので、一応報告を。
十分予想されたことですが、ミツバチのスペイン盤Blu-rayは、
紀伊國屋のエリセBOXのDVDと基本的には同じで、DVDにダウングレードする前の
HDソースをそのまま使っているだけのようです。
一応、当然ながら全体的に解像度が上がっていることは確認できますが、
村はずれの小屋に走って近づいていくシーンなど、DVDで画質が荒いシーンは、
さらに荒く感じられます（個人的感想）。
やはり、フェリーニの「甘い生活」のような徹底的な4Kレストアをやっていただき
たいものです。
なお、「エル・スール」のBlu-rayは、NHK BSで放送されたものと同じソースのようです。
放送を録画された方は、「NHK BSのロゴが許せない」という方以外にはあまり意味が
ないと思われます。
さらに、両者とも特典映像等はまっくなし。PCで確認したところ、容量は共に20GB
程度でした。コスト削減ということでしょう。
以上、値段が「9ユーロ」ということから、たぶんこうだろうという予想どおりの結果
でしたが、スペインのAmazonにも何のレビューもないため、参考までに。
安いなぁ
何で日本のDVDやBlu-rayって無駄に高いんだろう・・・ イサベルのマンコとアナルは最高(^-^)
当分やめられない
292 です。Blu-rayが届いた日には気付かなかったことをいくつか。
紀伊國屋のDVDでは気付かなかったのですが、冒頭のクレジットは、絵、
文字共に全く（1ピクセルも）揺れがありません。背景はざらついていますが、
この部分はコンピューターで作り直したものでしょう。
何度か見た感想では、屋内のシーンはBlu-rayの解像度により画質の向上を実感
できますが、屋外のシーンは画質がよくない（Blu-rayで余計に荒が目立つ）
傾向があるようです。
特に、やはり二人が小屋に走って近づいていくシーンで顕著です。
これは、屋外撮影は条件が良くないためであるとも考えられますが、
UK-PAL盤ではこのシーンに特に問題はないため、詳細は不明です。
最近では、サウンド・オブ・ミュージックのレストアなどで使われた
8Kスキャン、4Kレストアといった手法や、状態が悪い箇所を別のフィルムのデータ
を利用して修復する、といった手法が用いられているようですが、
このHDマスターはエリセ監督が監修したとのことなので、無理ですかねぇ。
不謹慎ですが、監督が亡くなって、さらに高解像度のテレビ規格が普及した頃に、
（故人を無視する形で）改めてレストアされることになるかも知れません。
なお316で、「エル・スールのBlu-rayはNHK BSを録画していればあまり意味がない」
と書き込みましたが、NHK BSはMPEG-2、Blu-rayはMPEG-4 AVC/H.264であるため、
画質にこだわる方には意味があると思います（当方には字幕の方が重要ですが）。
また、「カラスの飼育」がBlu-rayになるとのことです。といっても来年の5月ですが…
http://www.amazon.co.uk/Cuervos-Ravens-Format-Edition-Blu-ray/dp/B007ZR8YLI/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1348475077&sr=8-2
学校の場面でさ、
生徒「ブエノスディアス、ドン・ホセ！」
先生「ドン・ホセには何かが足りませんね。なんでしょう、アナ」
(中略)
イサベル(小声で)
「Los ojos (目)」
というシーンがありますよね。あれ良いですよね。
昨日映画館で観て来ました
よかったなあ
エルスールと２本立てで観たけど、この作品って繋がってんだなあ 早稲田松竹で1/12-18
エル・スールとミツバチやるよ Ｙｏｕｔｕｂｅで「ana torrent」で検索したけど、結構なオバサンになってたな。
もう46歳か・・・美人だけどね。 ↑珍しく上がってたからまたBSで放映か…と思ったら違うのか；残念 Youtubeで検索なんかしなくても
ブーリン家が日本公開されたじゃないか 小学校の授業のシーン。「ブエノス・ディアス・ドン・ホセ」
小学校の子供なんてあのくらいの授業がちょうど良い。
日本の子供は可哀そうだな・・・
経済の発展って何だろうと思った。 この映画は、ひっそりした沈黙の中で繊細な音に耳を傾けられる。
エリセ自身も TV の騒音のことを批判していた。
できれば映画館で見たい映画。 41 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/25(金) 16:19:49.36 ID:WC0DrbMw0
シエスタのうえに、夏は1カ月バカンス
経済危機でもスペインのほうが楽しそう
63 ：名無しさん＠１３周年：2013/10/25(金) 18:15:01.81 ID:pIfusAAi0
>>41
だよな
日本は、子どもの頃からお受験、大学もセミナーとかに出て就職になるべく有利になるように頑張って就活、
就職したら社畜、必死に婚活して結婚したら家畜、一体人生何が楽しいんだよ？ 初めて見た
映像には魅せられたが内容がよく分からない
もう一度見るか 久々の書き込みか
二ヶ月書き込みなくても落ちないんだなw
東北新社版の昔の映画館的な暗さが好きな俺は異端かね >>336
自分の解釈としては・・・
アナは、幼くて現実と映画などの区別がまだできない。
姉のイザベルに映画のフランケンシュタインは「聖霊よ」と言われて信じてしまう。
ところが、アナがその「聖霊＝フランケンシュタイン」と思った男は
スペイン内戦の脱走兵（反フランコ派）で、殺されてしまう。
それでアナはやっと現実を認識するようになる。
途中で子供達がたき火を飛び越えて遊ぶシーンがあるが、アナだけは飛び越えない。
火の間をくぐるというのは世界的にある通過儀礼で、
古い自分が死んで新しい自分が生まれるという意味があるらしい。
（キリスト教の洗礼もそうでしょ）
画面には現れないが、現実を認識するようになったアナは、
最後には火を飛び越えた・・・ということだと思います。 （連投ごめんなさい）
キリスト教の洗礼は、洗礼者ヨハネの言では、キリストが「聖霊と火」で行うものです。
現実のキリスト教会で行われている洗礼式は違いますが。
「火」は悪を燃やし尽くすという意味。
日本ですと、花嫁が新しい家に入るときに門の左右にたき火を燃やすところがあった
・・・と文化人類学の授業で教わりました。 解説ありがとうございます
もう一度じっくり見てみます アナは、フランケンシュタインから花をもらう少女に憧れ、自分と重ねていくのだろう
アナは現実を認識したのかな？
日本でも大きな松明に火をつけて、その火の粉を浴びる儀式とかあるから、
悪いものを追い払い清める意味があるのだろうね >>341
父が警察から返して貰った懐中時計に気付いたとき、隠れ屋で血痕を見つけたとき、
アナは現実を認識したと思う。
毒きのこ（父にとってはフランコ派）にそっと手で触れるシーン、
水辺で自分がフランケンシュタインに首を絞められる幻想のシーンは、
現実に対するアナの恐怖のイメージ。
最後の「お友達になればいつでもお話ができる、目を閉じて呼びかける、
私はアナ、私はアナよ」
これはアナが宗教的感性の鋭い幼女、眼に見えないものを感じ取る幼女であることを示すと思う。
「ソイ・アナ、ソイ・アナ・・・」 >>338
正しくは、聖霊 (Espiritu Santo)→精霊 (Espiritu)。
>画面には現れないが、現実を認識するようになったアナは、
>最後には火を飛び越えた・・・ということだと思います。
これは納得できない。
最後のシーンも「私はアナよ」と「精霊」に呼びかけている。
そして、汽車の汽笛の音がする。次の「精霊」（＝脱走兵）を乗せてきたことを知らせるかのように。
他人の解釈にどうこう言うのは無粋かもしれませんが。 >>344
「本当にちゃんと映画を見ているのか？」と言いたくなるような書き込みですよ。
>毒きのこ（父にとってはフランコ派）にそっと手で触れるシーン
エル・スールと混同していませんか？この映画のフェルナンドはミツバチの研究に没頭していて、
他人から見れば政治的には中立、または無関心としか考えられません。
事実、官憲（当然フランコ派）とも付き合いがあるように描写されています。
中立といっても、フランコ派にも人民戦線側にも絶望した、という解釈が妥当と思われますが。
>>水辺で自分がフランケンシュタインに首を絞められる幻想のシーンは、
首を絞めるシーンなんかありません。フランケンシュタインはアナの腕に手を置いているだけです。 >>345
この映画を見て、スペインの子供は聖霊についてどういうイメージを持っているのかな？と思った。
元はプネウマ（息？）ということらしい。
洗礼者ヨハネがイエスを水で洗礼すると鳩が舞い降りるのだっけ？
これが聖霊らしいが・・・
『魔笛』の３人の童子は three boys と記載されることもありますし、
three spirits と記載されることもありますね。 そういえば、去年は40周年だったんですね。
紀伊國屋（他の会社でもいいけど）は、Blu-ray を出すつもりはないんでしょうか。
>>292のスペインの Blu-ray も売り切れのようですが、レビューが全くないのは少し驚きました。
このまま忘れられていくのでしょうか。 「パンズラビリンス」でもフランコ政権下を暗黒時代として描いていたなあ。
独裁色の強かったムッソリーニ政権下のイタリアを描いた映画を何本か見たけどそれ程暗い感じはなかったな。
国民性の違いなのか。 30代後半で漫画家になろうとしている童貞ひきこもりなバカを発見
2chねらーに荒らされている。足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html 
