チャップリンはほんまに天才か?
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>>32
早川書房のザナック伝を元に書いた
で、君のソースは?
>事実に基づいてかかなければあんたが恥をかくだけ
そのまま君にお返しする
>>33の通り天才とは思えない
いろいろな意味で大した芸人ではあると思うよ レナード・モズレー『ザナック ハリウッド最後のタイクーン』(早川書房、84年)ですね
この本、持ってます
書かれている内容が事実そのままかどうかはともかく、最初読んだとき
「チャップリンファンには教えられない本だな」と思った覚えが 俺も持ってる。
「トラトラトラ」黒澤降板の真相なんてのもあったな。
最近の本と比べると事実関係がちょっと混乱してるところはあったが。
て、スレ違い失礼。 なんだかんだ言ってタイクーンたちは天才と言って良いと思うよ なあ、貶めるなら押井崎監督くらいにしとけよ。
チャップリンなんて デカすぎて、 貶める方が虫けらにしか見えん。
そうとうな理論武装しないと太刀打ち出来ないよ!? >>34
ロビンソンの決定版の伝記にまったく出て来ないので不思議に思って協会に問い合わせました。
けっこうすぐにザナックが働いていたという事実はないというメールを頂きました。 >>39
ナルホド、ではザナックの記載はなんだったのだろう
世にあまた伝記本はあるが、同じエピソードも
自分の都合良いように書くことはザラだ(勿論ザナックにしても)
協会にしても完璧とは思えない(特にネガティブな部分は)
だから君がやたら使う「事実」なんて良く使えると思う
今では死んでしまった当事者以外事実なんて判るわけが無い
30の後半も読めば判るように出典先を明記した上での引用にすぎない
しかしこのエピソードは面白いので、チャップリン側の否定も含め今後も使う
結局は藪の中なのだ 今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるw >>41
んなこたーない。同時代に生き、共に刺激しあった仲。
チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。 >>41-42
「今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるw 」
「チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。」
なんかこういう台詞って1960年代の匂いですね。
50歳〜60歳代の方々のお考えかと。
20代はキートンもロイドも知りません。
私の身の回りの映画ファンでキートンという
名前を知っているのは私だけです。
チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。
>>43
>チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
>一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
>キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。
この釣りはひどい
>>43
だったら、みんなで広めていけばいいでしょう!
僕は10代だけどキートン大好きで、周りに少しずつ広めていったよ。
若い世代にとって無声映画は新鮮だから、みんなで広めれば絶対受け入れられるよ!
やってみない? >>45
同意。
私は「トムとジェリー」などのアニメがサイレントコメディの入口となりました。 で、結局キートン頑張れスレってことですね、ここ。w >>50
マルクス兄弟は厳しいような気がする。
現に僕は入りきれなかった。
アメリカンジョークがめまぐるしいスピードで字幕として横切るのにはついていけなかった・・・。
トーキー前のスラップスティックがいいね。
>>49
正直、そんなに好評だとは思わなかった。
すごい冷めてる気がしてたんで・・・
改めて観たけど、言葉を失った。
ちゃんと観なきゃって思った。 ニコ動が若い人ってのは大間違い
ネット関連は団塊ジュニア世代が多いんだぜ
ここでは30代は若手の部類なのかもしれないけど 子供の頃、チャップリンが大好きだった。
キートンなんて知らなかった。
でも20歳前後くらいからキートン見るようになってキートンの方が好きになった。
多分、よく言われるチャップリンの感傷的なところが苦手になってきたんだと思う。
でも30代、40代になるとまたチャップリンが好きになりそうな予感がある。 ニコにはサイレント映画の短編がそこそこ上がってる。
正直著作権切れてんのかどうかもわからんが、
ビデオ屋に置いてないのとか(それ以前にマニアックすぎ)あるしな。
>>49のからサイレント映画とかに入ってくる人間が出るならいいことだ。
俺はまだキートン見たことない。聞く話によると、
運動神経が良さそうなギャグかっ飛ばすような映画らしいけど。 チャップリンとキートンの共演作「ライムライト」では、
キートンのシーンが面白すぎるので、殆どカットしてしまったというね。
で、自分のノミのサーカスなんて面白くない芸のシーンを残した訳だ。 エプスタインの回想によると「あのシーンだけで映画5〜6本分ぐらい作れる分量があった。
チャップリンはキートンのギャグとともに自分の面白いギャグもカットした。
私がどうしてカットするのですかと言うと、『これは映画なんだ。全体が大切なんだ。このシーンのために映画を止めるわけにはいかないんだ』
とチャーリーは言っていた」
とのことなのでチャップリンがキートンのギャグだけをカットしたということではない。
大野裕之『チャップリンのために』より
公式に否定されているんだからさ・・・。 俺はチャップリンもキートンどちらも好きだよ。他にもロイドやローレル&ハーディーもね。
57は素朴な疑問を書いただけだよ。
自分の面白いシーンをカットしたっていうけど、
残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?。
58の公式ってのはどういう意味かわからないけど。
59も含めてチャップリンオタは被害妄想っぽいね。 >>60
>残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?
何言ってんだ?君小学生?
ライムライトちゃんと観てんのか?しかし・・・
ノミのサーカス部分を「面白い芸をする人気芸人の芸」という視点で観てるとしたら、
相当観る目が無いと思うが。 >>60は釣りだろ?
本気で言ってたらまさに小学生並の知能だぞ
そんな悲惨な奴はいないよ なんでそうつっかかるかね。
チャチャいれるだけでなく、たまには自分の解釈を書いてごらん。
小学生でけっこう。
チャップリンてのは幼児から老人まで楽しめる作品だろう。
ノミのシーンは自分の芸が見向きもされないという事を表す悪夢シーンだ。
面白い芸で、観てもらえないからこそのもどかしさを表すから意味がある。
その芸がつまらない芸だったら、ラストの喝采は馴れ合いになってしまう。
それともカルベロは能無し芸人だったというのが正しい見方なのか?。 >>58読んで理解できないって冗談なんだろ?
むろん例外はあるが本質的に映画ってのはトータル作品で、チャップリンなんかは脚本書いて曲書いてメガホンとって芝居して、
まさにその王道の人
あとは普通の知能があれば理解できるだろ、お前じゃ無理そうだけど
内容のことではないよ。よく読め、何が公式なんだってんだよ被害妄想。 まあいいや本題に戻すと、ノミのシーンはオマエさんにとっては面白いのかい。 >>66
横レスだが。
面白くないけど?
あのシーンが面白かったら、説得力が無くなるじゃん。
年老いて何やってもかつての姿が無くなってる老いぼれた芸人をやってるんだから
それが面白かったら意味ないんでは?
最後のショーで輝いて、そして死んで行くから美しいんだろ?
意味わかってる?
被害妄想とか言うのも意味わからん。 なんだ、結局都合が悪くなると出てこないんだ。
オマエさんは辞書でこの言葉でも引いてみな。
贔屓の引き倒し
我田引水
オレは前に書いたようにチャップリンも好きだが、それは「独裁者」で終わってる。
「殺人狂時代」は残滓だし「ライムライト」以降はセンズリ作でしかない。
この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。
自分の意見も持てない奴や尻馬バカだとかな。 >>68
うーん・・・君が独裁者で終わったと思うならそれでいいんでは?
実際、チャップリンファンでさえ「ニューヨークの王様」や「伯爵夫人」は
そんな評価してないだろう。
俺だって「ライムライト」より前の作品が好きだしね。
かといって、その作品を好きだと言う人までバカにすることはあるまい。
>この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。
実際にこの流れで何人がレスしたんだよ。多くても5人ほどだろ。
それだけで何百万というであろうファンのすべてを決め付けられるもんだな。
「チャップリンヲタ」とか「キートン信者」とか
荒っぽくひとまとめにするのはいかがなものか
自分はどっちも大好きだよ... >何人がレスしたんだよ
ずっとブックマークしてて今しがたまとめ読みした奴が一人。
室生犀星のチャップリン評とかの話をするようなスレでも無さそうなので、
今ブックマークを外してログを捨てた。 チャップリンは映画(しかもコメディー)に愛や反戦のメッセージをつけようとした。水野晴男が泣いて喜びそうな。
それも、お知りが痒くなるくらいわざとらしく。
自身が演じる、貧乏(浮浪者)だけど善人というおなじみのキャラもくどさを感じる。
それでもサイレントだとある程度薄れてくれるのでバランス的に許容範囲に収まったが、トーキーになると聞いてられないくらい・・・
つまり、サイレント時代は天才、トーキー時代は凡才。 >>72
結局おまえの好みの問題だろ?
個人で天才だの凡才だの決め付けることがどれだけアホらしいか
わからんか?
その「凡才」がどれだけ多くの人の心を動かしてるか、ちょっとは客観的に
考えてみろよ。
ようするに大衆のリテラシーを信頼していないから、色々ベタベタなんだと思う
チャップリンは映画が見せ物だった伝統に忠実なだけとも言える
「独裁者」はラストの演説さえなければ
そこそこ面白い喜劇なんだけどな 今年の夏は被害妄想って言葉が流行りなのか?他のスレでも複数見たけど。
独裁者はラストの演説完全にチャップリンの演説だからな。
地球に見立てたボール投げたりする場面は気に入ってる。
まあラストの演説は本編とは関係ないと思って見るようにしてる。
最初に見た時はなんだこの演説wって状態だったけど。 「特技は人に無視される事」…なヤツらが、映画史上もっとも他人の心を動かした男を凡人とののしる。
一度 鏡をみて自問自答した方がいいかもな。
「おれみたいなクズに人を見下す事が許される訳が無い」ってね。 >>78は、自分の嫌いな、理解出来ない事物に対しては糞ミソにけなしてるに一票
>>78
イタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタタ >>79
ゴダールの映画史(10時間)から、花より男子まで、何でも楽しめる俺に何てことを!
…よく、節操ないと言われる。 宙獄のぺ金のオリンの審査はおかしいね
みなバイシュされていた。 特に男子鯛操はね。 誰かが劇団とっても便利の掲示板でザナックのこと大野裕之さんに質問してる。
さて大野裕之さんは答えてくれますかw ザナックのこと大野裕之さんのお答えがありましたね。
さすがにデータを駆使しての明快なお答え。
完全否定ですた(w おまえらアンチが完膚無きまでにボコボコにされててワラタw
大野は学者だからそれ固有の面白みのなさは否めない
チャップリンの魅力を前提にし過ぎている感があるし 善意の視線でみれば天才かも知れんけど
普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴で変態ロリコン てか、大野の意見は絶対なのだよ
20世紀が生んだ世界の喜劇王プ
を罵倒することなど愚かなことだと早よ気づかんとな
http://pantomimeweek.com/data/upfile/76-1.jpg >>90
「普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴で変態ロリコン 」
この言葉のどこが、普通で冷静なのか?
にしても大野裕之さんの文章の結びはすごい。
「キートンのファンのなかに、そんな映画愛に背く人がいるのがキートン自身の最大の不幸」
ほんと、これ以上の表現はないというぐらい的確だね。
90のようなアンチを持ったチャップリンは幸せだったということ。
こういう人がファンでいたら、普通の人がよりつかなくなる。 >>93
誤解があるようだけど、「モダンタイムス」までのチャップリン映画は大好きだよ
作った人間と作られた作品は、分けて考えようね >>94
>作った人間と作られた作品は、分けて考えようね
それは一番オマエがすべきことだろ。
90 名前:無名画座@リバイバル上映中[sage] 投稿日:2008/08/26(火) 03:43:26 ID:Fy8vMqIu
善意の視線でみれば天才かも知れんけど
普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴で変態ロリコン
94 名前:無名画座@リバイバル上映中[sage] 投稿日:2008/08/26(火) 13:50:40 ID:Fy8vMqIu
>>93
誤解があるようだけど、「モダンタイムス」までのチャップリン映画は大好きだよ
作った人間と作られた作品は、分けて考えようね チャップリンが製作した映画のなかには好きなものもあるが
チャップリンという人間は嫌いだ、ということだ。
頭悪いお前には理解できなかった? なんだかんだでIMDbでも、映画トップ250の中に
チャップリン映画が「独裁者」「街の灯」「黄金狂時代」「モダンタイムス」
「キッド」も含め5、6本入ってますね。
このデータがむろん全てじゃないけど、ひとつの俳優または監督で
これだけの作品がファンから選ばれてるってやっぱり一握りの人だけ。
最近は、欧米ではキートンの方が人気も評価もチャップリンを上回りつつあるのかなと
勝手に思ってたけど、いやいや、そんな極端なことはなかった。
やっぱりチャップリンの映画は長い間、今でも、人々に愛され評価されてる。
やっぱり凄い人。
だけど、日本では、長いことチャップリンの一人勝ちの風潮で
キートンやマルクスは余りにも忘却の彼方、一部の映画ファンのみ熱烈に支持されてるだけ
というに長い状況があったから、もったいなあというか。
どうしても感動や涙に弱い日本人は、喜劇王はチャップリンだけ、
チャップリンこそ喜劇の天才と、映画の情報も少ない中、それだけを信じて
他のアーティストを余りに知らなさすぎたのかな。自分も90年代くらいまでそうだった。
今は、自分の目、耳、情報で好きなだけ観れて判断出来る、幸せな時代かも。
欧米ではずっとキートンやマルクスも「天才」と評価され支持されてきた訳で。
ビリー・クリスタルは「キートンは正しく天才。彼の映画をみて思うのは
ただ感服して、本当に凄いとしかいいようがない」と語ってましたね。 「サーカス」を見て、こりややっぱりチャップリンは天才だと思った
他のチャップリンの、どの作品よりも
この領域には、誰もやっぱり追いつけない 「サーカス」はいいなあ
独り善がりのお喋りでグダグダな出来の「独裁者」より百万倍おもしろい チャップリンは偽善臭が漂うと駄目だから、
そういう雰囲気が打ち消されている作品がいいな 「サーカス」は自分もチャップリン作品では一番好きだな
後期の作品は社会批判の精神は立派なことだと思うけど、
今見るとそのメッセージ性の分だけ笑える部分が削られてる気がしてあまり面白くない
ナチの脅威とかマッカーシズムの愚かさとか、例え当時の情勢をある程度理解してても
今となっては完全に過去のもので実感が湧かないっつうかなんと言うか
まぁ昭和40年代末期、映画界はドラゴン、オカルトと
パニックと子供にとってはほんとに面白い時代に、
ビバチャップリンで更にチャップリン映画に触れられた
ことはよかったなぁ。 東和のビバチャップリン以前って、評価どうだったんだろ?
ビデオもDVDもなかった時代、名画座で頻繁に再映されてるようでもなかったし ビバ・チャップリン以前は幻の映画でしかなかった
雑誌のバックナンバーで上位にランクされた作品を観る機会はほとんど無く
TVで初期の短編が早回しで放送されるくらいのものであった
その全貌が確認できたのはビバ・チャップリンだった訳だが
それによってチャップリンの素晴らしさと同時に、偶像的側面を知る事となる
どの作家とも同様、全作品が名作である訳は無く
その臭みが鼻につく事も発見できた チャップリンのギャグや動作や表情はわざとらしく、ちっとも面白いと思わない。
だけど、悲喜劇としての映画はやっぱり心に残る。
ローラースケートとか、アクションシーンや身体操作能力もすばらしかった。
>>112
三丁目の夕日なんかいまだに同じことやってて
それが日本を代表するようなヒット作になっちゃうんだものなw
映画には、2つの種類がある。
チャップリンが出演してるものと、してないもの。
俺が見る映画には、2つの種類がある。
マリリン・モンローが出演してるものと、してないもの。 荻昌弘さん、いわく「19世紀末に動く映像が発明されそれを発展させていく使命を持った20世紀はチャップリンという存在を持てたことで次世紀への責任を果たしたと言える。 チャップリンひとりじゃなくて、大勢いたんだよ
グリフィスとかエイゼンシュタインとか、いろんな人たち
チャップリンだけが映画を発展させたわけじゃない チャップリンがどんな奴だろうが関係なく作品がすべて。
チャップリンは天才だと思いたくなるくらい素晴らしい。
黄金狂時代の酒場の後ろ姿が忘れられない。感銘をうけた。 >>120
121に言われたけど、そういうこと。
チャップリンの功績も大きいが他にも同じくらい貢献した人が沢山いたってことだ。
『映画の父』グリフィスとか、デミルとか、シュトロハイムとか
あとマック・セネットがチャップリンを見出して、チャップリンに
やりたいようにやらせたから現代のチャップリン評があるわけだし
挙げていったらきりがない。 それでも大衆芸術である映画における圧倒的なポピュラリティを考えると、
20世紀「前半」に限って言えば>>118くらいの賛辞はあってもいいんじゃないかな。
>>123
だから、グリフィスとかエイゼンシュタインとかデミルとかシュトロハイムとか
みんな20世紀前半の人なんだよ。当時としてもピックフォードとか
フェアバンクスとかスワンソンとかガルボとか、コメディー以外の分野で
チャップリン以上に人気のある人は大勢いたの。 サイレント映画の最良の部分が出てるって意味ではキートンの方が貴重だと思うなあ NHKのBSとかでも何故か殺人狂時代や巴里の女性(特に後者)はスルー
されることが多いよなあ。小林多喜二が見て「映画芸術もここまできたか」
と感動したという逸話が残っている名作中の名作なのに・・・。 >>1今更 何故議論が必要になるのか分からない。
チャップリンが天才で無いと主張するのなら、何故過剰評価されたのかを分析しろよ。 チャップリンが天才の一人っていうことは認めても、>>118みたいな言い方には同意しかねる。
>>118みたいな言い方はチャップリンファンしかいないところでリップサービスとして言ってるなら
「あっそう」で済むけどこういうスレで言ったら反論が出るのが当たり前。 >>129 荻昌弘さんが極端なチャップリンシンパであったとでも? 荻さんがいうんだからしょーがないよね。
淀川さんも言ってるんだし。
チャップリンより人気がある人が大勢いたっていっても
所詮その時代どまり。
未だに名前が残って、日々新たなファンが生まれてる
喜劇王の方がよっぽど値打ちがある。 だから、そういう認識が過大評価だって言ってるのですよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています