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チャップリンはほんまに天才か？

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0001無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/28(月) 14:02:37ID:daS/A74+
久々に「黄金狂時代」と「街の灯」を見たが。。。
0005無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/28(月) 19:31:04ID:q+OuBhfo
チャップリンが一流の芸人だったのは残された作品が証明している
しかし徹底した芸人振りではキートンのほうが上だが

それ以上に自己顕示欲丸出しの守銭奴で
ドスケベな自己中インケンオヤジ
ヒットラーを嫌ったのは近親憎悪のようなもの
0006無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/28(月) 19:56:59ID:27DmLMpW
本人のキャラで場を保たせているから、
映画としての魅力ではキートンとかマルクス兄弟の方が好きだな

チャップリンって演劇でも魅力が変わらなさそうだし
0008無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 01:19:08ID:TLl5WDVi
喜劇アクションはキートンの方が遥かに上だったな
0009無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 09:27:39ID:Gglj4xLG
演技濃いよな

街の灯の最後のシーンは見てるこっちも嬉恥ずかしくなるわ
0011無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 12:02:28ID:EkAoj+c6
客の理解力を信頼してないんだけど、
そこがわかりやすさになってる
日本だと寅さんとか、ああいう大衆への媚び方
0012無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 15:24:23ID:HTIIqOW9
今の若いやつらでもチャップリンは笑える。
キートンは「？」
0013無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 18:57:21ID:LWpntBhU
>>12
逆だな
キートンはナンセンスな動きで笑いが取れる
チャップリンのウェットな作品は古さが目立つ
0015無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 19:16:17ID:046JtbFf
なんだ、この議論！
オマイら、とても偉いヤツなんだな！
0016無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/29(火) 20:59:49ID:LWpntBhU
そうだよ
0022無名画座＠リバイバル上映中
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2008/07/31(木) 12:50:45ID:aEJDrszo
70年代前半に東宝東和が「ビバ・チャップリン」シリーズでリバイバル公開して
大ヒットしたんだが、
当時主流だったアメリカン・ニューシネマ・タッチの映画とは、なにもかも逆。
そんなところが新鮮に見えたね、当時の中学生には。
0023無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/10(日) 23:59:58ID:xlw66R+R
笑いっていうのは、いろいろ分類できるだろうけど、
ドタバタ・ナンセンスでくくれば、マルクス兄弟のほうが面白い。
こういう笑いは、生理の反応なのだから、所詮は好みの問題だよ。

しかし、風刺という笑いのジャンルは長い間忘れられているな。
マルクス兄弟も、いまのテレビの芸人も、チャプリンには勝てない。

チャプリン以外にナチをひやっとさせた芸人はいるかね？
0024無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 00:49:16ID:cRAzxbZx
｢独裁者｣でひやっとしたのはナチ以上にアメリカ合衆国
0026無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 02:01:58ID:LzfvIAmc
>>25
アメリカの中枢が「こいつを国外に追放しなければ、おれたちヤバイな」って
思わせるくらいのものだよ。
0028無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 05:20:56ID:7HL5DQhf
チャップリンが知識階級の人たちと付き合うようになって随分変わったと
キートンが言ってたな。ただ、バカやってるコメディアンとは
一緒にしてほしくなかったんだろう。無教養であることがどんだけ恥か。
「ライムライト」で素顔のチャップリンがテリーに向かって、“君は偉大なアーティストだよ”て
あれは自画自賛の何物でもない。ピカソがあの映画を見て、F・ジローとの生活をダブらせたのも頷ける。

その後のスイス隠遁のチャップリンといえば、子作りに精を出した“むっつりスケベブーちゃん”であるがねｗ
0029無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 12:07:41ID:H7IBUUI8
僕が思うにチャップリンは人気を得た後、
喜劇人としてではなくて、平和に貢献したっていう形で歴史に名を残したかったんじゃない？

だって、実際問題若い頃のチャップリンは「第一次世界大戦に行こう！」みたいな宣伝映画にも出てたし。
年取ってきて良い子ぶってるんでしょ。
0030無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 20:17:44ID:cRAzxbZx
｢街の灯｣のリハーサル風景のフィルムが残っている
そのチャップリンの姿たるや首にスカーフでヨーロッパかぶれ丸出しの
キザな俗物根性丸出しの成りあがり者
才能?と人格が反比例する事も良くある事だ

　当時チャップリンは数人のギャグライターを抱えていた
　しかし彼らがギャグを考えても、それを公言するのは失業を意味していた
　撮影所にそのギャグのネタを用意しておいて
　チャップリンが発見するようにしなければならなかった
　その挙句チャップリンは彼らに
　｢俺様は現場からこんなにも豊富にギャグを考えつくのに
　お前等はなにひとつ考えもしない能無しの集団だ｣

　学の無いチャップリンは彼ら大学出達を更に愚弄するため
　辞書で難しい言葉(例:フェラチオ)を調べて質問し、判らないと
　｢お前等学校なんて出たって俺のほうがはるかに知識豊富だ｣
　勿論ライター達は仮に判っていても答える事を禁じられていた

　以上元お抱えギャグライターその後FOX総裁のダリル・F・ザナック伝より
0031無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/11(月) 22:53:03ID:guIvZt5r
チャップリンのドキュメンタリー「ライフ・アンド・アート」観た。
ナレーション、シドニーポラック。
出演　ジョニーデップ　ウディアレン　マーティンスコセッシ他
豪華な顔ぶれで如何に彼が天才か語ってた。
0032無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 02:54:36ID:PnBD674d
>>30
ザナックがチャップリンのもとで働いていたという事実はない。
ギャグのネタを置いておいてそれを発見させるなんて事実もない。
大学を出ていたハリー・クロッカーなどをちゃんと重用したのも事実。

天才を貶めたい気持ちは分かるけど、事実に基づいてかかなければあんたが恥をかくだけ。
0034無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 09:02:33ID:eQCPlk9c
>>32
早川書房のザナック伝を元に書いた
で、君のソースは?
>事実に基づいてかかなければあんたが恥をかくだけ
そのまま君にお返しする

>>33の通り天才とは思えない
いろいろな意味で大した芸人ではあると思うよ
0035無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 09:18:39ID:iT/xrS2l
レナード・モズレー『ザナック　ハリウッド最後のタイクーン』（早川書房、84年）ですね
この本、持ってます
書かれている内容が事実そのままかどうかはともかく、最初読んだとき
「チャップリンファンには教えられない本だな」と思った覚えが
0036無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 15:11:25ID:KaIxeW2H
俺も持ってる。
「トラトラトラ」黒澤降板の真相なんてのもあったな。
最近の本と比べると事実関係がちょっと混乱してるところはあったが。
て、スレ違い失礼。
0038無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 21:28:52ID:dfvKnEnQ
なあ、貶めるなら押井崎監督くらいにしとけよ。
チャップリンなんて デカすぎて､ 貶める方が虫けらにしか見えん。

そうとうな理論武装しないと太刀打ち出来ないよ!?
0039無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 21:33:56ID:PnBD674d
>>34
ロビンソンの決定版の伝記にまったく出て来ないので不思議に思って協会に問い合わせました。
けっこうすぐにザナックが働いていたという事実はないというメールを頂きました。
0040無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/12(火) 23:16:58ID:eQCPlk9c
>>39
ナルホド、ではザナックの記載はなんだったのだろう
世にあまた伝記本はあるが、同じエピソードも
自分の都合良いように書くことはザラだ(勿論ザナックにしても)
協会にしても完璧とは思えない(特にネガティブな部分は)
だから君がやたら使う「事実」なんて良く使えると思う
今では死んでしまった当事者以外事実なんて判るわけが無い
30の後半も読めば判るように出典先を明記した上での引用にすぎない
しかしこのエピソードは面白いので、チャップリン側の否定も含め今後も使う
結局は藪の中なのだ
0041無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 03:50:10ID:U3zpWwcr
今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるｗ
0042無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 05:48:37ID:Pq5euTf7
>>41
んなこたーない。同時代に生き、共に刺激しあった仲。
チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。
0043無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 12:09:25ID:fVy991RX
>>41-42
「今の時代に見ても面白いのはキートン
チャップリンは古すぎるｗ 」
「チャップリンのおセンチコメディゆうか、イギリス臭ぷんぷんの
ジメジメとした喜劇と、キートンの呆気羅漢と乾いた笑いの違いだけ。」

なんかこういう台詞って1960年代の匂いですね。
50歳〜60歳代の方々のお考えかと。

20代はキートンもロイドも知りません。
私の身の回りの映画ファンでキートンという
名前を知っているのは私だけです。
チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。


0044無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 15:01:17ID:CExDrCSl
>>43
>チャップリンとキートンとを比べるのは無意味。
>一方は今でも繰り返し上映されて、一方はまったく忘れ去られているという厳然たる事実があります。
>キートンは古過ぎて、無いものになっているのが事実です。

この釣りはひどい
0045無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 20:25:50ID:clS4RGrU
>>43
だったら、みんなで広めていけばいいでしょう！
僕は10代だけどキートン大好きで、周りに少しずつ広めていったよ。

若い世代にとって無声映画は新鮮だから、みんなで広めれば絶対受け入れられるよ！
やってみない？
0046無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 21:08:21ID:mLxFvWOn
>>45
同意。
私は｢トムとジェリー｣などのアニメがサイレントコメディの入口となりました。
0048無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/13(水) 23:25:16ID:3lzWaJj4
今気がついたの
0052無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 01:21:31ID:GZ1pU65E
>>50
マルクス兄弟は厳しいような気がする。
現に僕は入りきれなかった。
アメリカンジョークがめまぐるしいスピードで字幕として横切るのにはついていけなかった・・・。
トーキー前のスラップスティックがいいね。
0053無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 02:52:20ID:0yOcWJJ/
>>49
正直、そんなに好評だとは思わなかった。
すごい冷めてる気がしてたんで・・・

改めて観たけど、言葉を失った。
ちゃんと観なきゃって思った。
0054無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 10:14:15ID:3JDlgmhu
ニコ動が若い人ってのは大間違い
ネット関連は団塊ジュニア世代が多いんだぜ
ここでは30代は若手の部類なのかもしれないけど
0055無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 13:49:44ID:bfROy0X8
子供の頃、チャップリンが大好きだった。
キートンなんて知らなかった。
でも20歳前後くらいからキートン見るようになってキートンの方が好きになった。
多分、よく言われるチャップリンの感傷的なところが苦手になってきたんだと思う。
でも30代、40代になるとまたチャップリンが好きになりそうな予感がある。
0056無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 20:44:45ID:Yqho+RXB
ニコにはサイレント映画の短編がそこそこ上がってる。
正直著作権切れてんのかどうかもわからんが、
ビデオ屋に置いてないのとか(それ以前にマニアックすぎ)あるしな。
>>49のからサイレント映画とかに入ってくる人間が出るならいいことだ。

俺はまだキートン見たことない。聞く話によると、
運動神経が良さそうなギャグかっ飛ばすような映画らしいけど。
0057無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/14(木) 22:56:22ID:L/RTiws6
チャップリンとキートンの共演作「ライムライト」では、
キートンのシーンが面白すぎるので、殆どカットしてしまったというね。
で、自分のノミのサーカスなんて面白くない芸のシーンを残した訳だ。
0058無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 02:59:27ID:wehdJb0A
エプスタインの回想によると「あのシーンだけで映画５〜６本分ぐらい作れる分量があった。
チャップリンはキートンのギャグとともに自分の面白いギャグもカットした。
私がどうしてカットするのですかと言うと、『これは映画なんだ。全体が大切なんだ。このシーンのために映画を止めるわけにはいかないんだ』
とチャーリーは言っていた」
とのことなのでチャップリンがキートンのギャグだけをカットしたということではない。

大野裕之『チャップリンのために』より


公式に否定されているんだからさ・・・。
006057
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2008/08/15(金) 09:58:05ID:spged0fb
俺はチャップリンもキートンどちらも好きだよ。他にもロイドやローレル&ハーディーもね。
57は素朴な疑問を書いただけだよ。
自分の面白いシーンをカットしたっていうけど、
残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?。
58の公式ってのはどういう意味かわからないけど。
59も含めてチャップリンオタは被害妄想っぽいね。
0061無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 10:16:06ID:vbC/XKjC
>>60
＞残ったノミのサーカスはそれら以上に面白いんだろうね、でもあれ面白いの?

何言ってんだ？君小学生？
ライムライトちゃんと観てんのか？しかし・・・

ノミのサーカス部分を「面白い芸をする人気芸人の芸」という視点で観てるとしたら、
相当観る目が無いと思うが。
006357
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2008/08/15(金) 12:36:17ID:spged0fb
なんでそうつっかかるかね。
チャチャいれるだけでなく、たまには自分の解釈を書いてごらん。
小学生でけっこう。
チャップリンてのは幼児から老人まで楽しめる作品だろう。

ノミのシーンは自分の芸が見向きもされないという事を表す悪夢シーンだ。
面白い芸で、観てもらえないからこそのもどかしさを表すから意味がある。
その芸がつまらない芸だったら、ラストの喝采は馴れ合いになってしまう。
それともカルベロは能無し芸人だったというのが正しい見方なのか?。
0064無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 15:47:03ID:ApxybccZ
>>58読んで理解できないって冗談なんだろ？
むろん例外はあるが本質的に映画ってのはトータル作品で、チャップリンなんかは脚本書いて曲書いてメガホンとって芝居して、
まさにその王道の人
あとは普通の知能があれば理解できるだろ、お前じゃ無理そうだけど

0065無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 18:51:03ID:spged0fb
内容のことではないよ。よく読め、何が公式なんだってんだよ被害妄想。
0066無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 18:57:53ID:spged0fb
まあいいや本題に戻すと、ノミのシーンはオマエさんにとっては面白いのかい。
0067無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 23:13:29ID:MUKTFSJJ
>>66
横レスだが。
面白くないけど？
あのシーンが面白かったら、説得力が無くなるじゃん。
年老いて何やってもかつての姿が無くなってる老いぼれた芸人をやってるんだから
それが面白かったら意味ないんでは？
最後のショーで輝いて、そして死んで行くから美しいんだろ？
意味わかってる？

被害妄想とか言うのも意味わからん。
0068無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 23:23:26ID:spged0fb
なんだ、結局都合が悪くなると出てこないんだ。
オマエさんは辞書でこの言葉でも引いてみな。
贔屓の引き倒し
我田引水

オレは前に書いたようにチャップリンも好きだが、それは「独裁者」で終わってる。
「殺人狂時代」は残滓だし「ライムライト」以降はセンズリ作でしかない。

この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。
自分の意見も持てない奴や尻馬バカだとかな。
0069無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/15(金) 23:34:17ID:MUKTFSJJ
>>68
うーん・・・君が独裁者で終わったと思うならそれでいいんでは？
実際、チャップリンファンでさえ「ニューヨークの王様」や「伯爵夫人」は
そんな評価してないだろう。
俺だって「ライムライト」より前の作品が好きだしね。
かといって、その作品を好きだと言う人までバカにすることはあるまい。

＞この一連の流れを見てチャップリンヲタにはヘンな奴が多いとわかったよ。

実際にこの流れで何人がレスしたんだよ。多くても５人ほどだろ。
それだけで何百万というであろうファンのすべてを決め付けられるもんだな。
0070無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/15(金) 23:37:15ID:Zo3V69x6
「チャップリンヲタ」とか「キートン信者」とか
荒っぽくひとまとめにするのはいかがなものか
自分はどっちも大好きだよ...
0071無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/16(土) 00:53:17ID:b493h5NP
＞何人がレスしたんだよ

ずっとブックマークしてて今しがたまとめ読みした奴が一人。
室生犀星のチャップリン評とかの話をするようなスレでも無さそうなので、
今ブックマークを外してログを捨てた。
0072無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/16(土) 07:53:41ID:6/0KXRST
チャップリンは映画（しかもコメディー）に愛や反戦のメッセージをつけようとした。水野晴男が泣いて喜びそうな。
それも、お知りが痒くなるくらいわざとらしく。
自身が演じる、貧乏（浮浪者）だけど善人というおなじみのキャラもくどさを感じる。

それでもサイレントだとある程度薄れてくれるのでバランス的に許容範囲に収まったが、トーキーになると聞いてられないくらい・・・

つまり、サイレント時代は天才、トーキー時代は凡才。
0073無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/16(土) 11:07:48ID:chjL7D1x
>>72
結局おまえの好みの問題だろ？
個人で天才だの凡才だの決め付けることがどれだけアホらしいか
わからんか？

その「凡才」がどれだけ多くの人の心を動かしてるか、ちょっとは客観的に
考えてみろよ。


0074無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/16(土) 13:20:12ID:dFhb7NAt
ようするに大衆のリテラシーを信頼していないから、色々ベタベタなんだと思う
チャップリンは映画が見せ物だった伝統に忠実なだけとも言える
0076無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/17(日) 09:36:52ID:Y5Q5UgRi
今年の夏は被害妄想って言葉が流行りなのか？他のスレでも複数見たけど。

独裁者はラストの演説完全にチャップリンの演説だからな。
地球に見立てたボール投げたりする場面は気に入ってる。
まあラストの演説は本編とは関係ないと思って見るようにしてる。
最初に見た時はなんだこの演説ｗって状態だったけど。
0077無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/19(火) 11:02:44ID:W8QBhhJX
俗物＝大衆を惹き付ける天才
0078無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/19(火) 12:57:40ID:osr0+QEp
｢特技は人に無視される事｣…なヤツらが、映画史上もっとも他人の心を動かした男を凡人とののしる。

一度 鏡をみて自問自答した方がいいかもな。
｢おれみたいなクズに人を見下す事が許される訳が無い｣ってね。
0079無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/19(火) 13:23:55ID:W8QBhhJX
>>78は、自分の嫌いな、理解出来ない事物に対しては糞ミソにけなしてるに一票

0081無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/19(火) 15:57:21ID:osr0+QEp
>>79
ゴダールの映画史(10時間)から､花より男子まで､何でも楽しめる俺に何てことを!

…よく、節操ないと言われる｡
0083無名画座＠リバイバル上映中
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2008/08/19(火) 23:48:20ID:tTpPD27D
宙獄のぺ金のオリンの審査はおかしいね
みなバイシュされていた。　特に男子鯛操はね。
0084無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/20(水) 00:30:23ID:Xm/Awuhr
ホンマニ天才だ
0085無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/21(木) 21:47:04ID:uvN65IVM
誰かが劇団とっても便利の掲示板でザナックのこと大野裕之さんに質問してる。

さて大野裕之さんは答えてくれますかw
0086無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/25(月) 01:33:30ID:SsQG2F37
完全無視みたい
触れて欲しくない話題かもね
0087無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/25(月) 21:32:27ID:ARdUmn9C
ザナックのこと大野裕之さんのお答えがありましたね。
さすがにデータを駆使しての明快なお答え。
完全否定ですた（w
0089無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/25(月) 23:55:47ID:cgSAkt2q
大野は学者だからそれ固有の面白みのなさは否めない
チャップリンの魅力を前提にし過ぎている感があるし
0090無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/26(火) 03:43:26ID:Fy8vMqIu
善意の視線でみれば天才かも知れんけど
普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴で変態ロリコン
0093無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/26(火) 13:44:14ID:B3DW4372
>>90
「普通に冷静にみれば、エゴイストでナルシストで守銭奴で変態ロリコン 」

この言葉のどこが、普通で冷静なのか？

にしても大野裕之さんの文章の結びはすごい。
「キートンのファンのなかに、そんな映画愛に背く人がいるのがキートン自身の最大の不幸」
ほんと、これ以上の表現はないというぐらい的確だね。

90のようなアンチを持ったチャップリンは幸せだったということ。
こういう人がファンでいたら、普通の人がよりつかなくなる。
0094無名画座＠リバイバル上映中
垢版 |
2008/08/26(火) 13:50:40ID:Fy8vMqIu
>>93
誤解があるようだけど、「モダンタイムス」までのチャップリン映画は大好きだよ
作った人間と作られた作品は、分けて考えようね
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