第3弾【結局日向坂って不遇なの?不遇じゃないの?どっちなの論争】
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結局ラストに波乱は起きるものですね
結論が出ないからこそ面白い
さぁ議論を始めよう >>763
あー確かにがな推しの頃ですかね
明確に曲の路線が変わってから聞いてないですね
それは日向になってからなのかな ソンコトとナゼ、と言ったところで思ってるのはそうじゃない、と言うんだろうな。 ナゼってこんなに好きになっちゃっていいの〜ってやつのことですか?
あれは好きです
ソンナコトナイヨーは普通かなぁ
自分もそうですが、おひさまにもナゼみたいな曲が好きで日向の曲の路線が合わないって人はいそうな気がします >>766
ナゼはおそらくFACTORYのナゼーでしょう、こん好きではないな。 おひジイは高齢で動体視力ないから激しいダンスは出来ない
日向は若者を捨てておひジイに狙いを定めてるからね
踊りたいメンバーもいるだろう
不遇すぎ 結局若者人気を得ようとしてもオジサン向けに出してきた楽曲のせいでメンバーの体もなまりきってて今更難易度の高いダンスなんて難しい
KPOPとの実力差、若者人気は離れていくばかり
これからも頭を地面に擦り付ける程のお辞儀をしてお偉いさんに服従して使ってもらうしかな
SEXで男がバックで女を突いてる時に味わえるゾクゾクする征服感を味あわせてね
まさに慰安婦だ。慰安婦アイドル
彼女たちに主張なんてない
肝心のオタクがそのなんとも言えないゾクゾク感を味わえないのは残念だ >>767
あーーなんか日向がひなあいのひな壇で「ナゼー」って声揃えて言ってたことあったな
曲だったんですね
聞いてみます ドレミ、アザトカワイイ、キュン
総じて興味が湧かないんですよね…
聞こうとも思えないというか
アンチや批判的なことを言ってる人は実はファンの反対じゃない
ファンの反対は無関心だとは言いますけど、本当にそう思います では何故KPOP風(プデュ組とニジュがいるのでKPOP風と書きます)は聞く気になるのかな?
欅は何故聞く気になるのかな?極端に言えば興味の有る無しだけでは、と思うけど。
曲が不遇とか言うけど、ニジュなんかあれだけのオーデしてこの曲でいいの、って思う人もいるかもだし。
レスして逃げちゃうけどゴメンね。おやすみなさい。 寝るんかーいw
虹の曲は確かに一回は再生したんですけど速攻辞めました
まぁその一回が大事でもあるのかもしれないですね
プデュ組っていうのはプデュに参加したその後のそれぞれのグループのことかな?
IZ*ONEに関しても全く聞いてない曲も全然ありますよ。IZ*ONEの曲はめちゃくちゃ好みではないです
でもラビアンローズとswanはめちゃくちゃ好きですね。スルメ曲です
欅が1番好きな方向性なので欅の曲は新曲はちゃんとチェックしてますね
そしてその期待も今のところ裏切られてないです。だから聞いちゃいますね
聞かない理由は経験則かなぁ。その証拠に期待していない自分とかは未だに聞く時ありますよ 日向坂のリハ動画に追い抜かれてくとは思わなかったな 伸びてるんですか?
おぉ、やっぱ韓流の流れを汲んだだけありますね ここには韓国勢に対してアレルギーを持ってる方もいますが
日向運営がしっかり見習ってるのは評価できます
不遇に進まない為のいい歩みです 対極とまではいかないまでも別ものでしょう。
人数も違うし魅せ方も違う。アイドルの育成方法の違いとかひらがなの練習量不足を
非難しておきなから、成果があったのは韓国流を汲んだとは如何なものでしょうか。
韓国流のダンスを礼賛するのは意見としては否定しないけど、それを讃えるあまり
他を卑下するのはどうなんでしょうね。 ん?ん?
えっ…だってリハ動画の話でしょ?
あれは完全に韓国のdance practiceのスタイルを真似て看板だけ変えただけだよ 他スレにあった意見ですが現在の日向の不遇に繋がる話なので貼ります
0078 名無しって、書けない?(岐阜県) 2020/09/29 03:13:19
>>1
笑いを必死に取りに行こうとする
事よりも
オッサンに媚びる
これが金村だけじゃなく日向は見ててきつい
日向の主要客層とテレビ屋自体がオッサン層なので
戦略はそれで間違ってないんだけど K-POPとくにアイズワンは官能的で、ベクトルとしてはハイエンドストリップショーともいえるもので性行もとい成功してる。日向のリハは定点で見せることにより、推しを追って見るためのもので、裏の目的は後ろのまなもさんにある。 なんかこのスレも一番気合入ってる子がバイアスかかった当り屋的な発言繰り返すだけになっちゃって楽しみ方の底が尽きた感じあるな
賛同者もいない独りよがりな発言繰り返すとこうも惨めに見えるもんなんだなあ >>782
万が一ご存知なかったらという可能性があるのでお伝えしておくのですが
ひなリハが影響を受けてるとdance practice動画という韓国のアイドル達が出してる動画が定点撮影なんです
あなたは分からないですが、中にはひなリハを見て「すごい斬新だ!定点で撮影するなんて。日向の発明だ」と思っちゃってる人もいるかもしれないので。念の為 端的に言って一番気合の入っている当り屋が在日なんだろうなという事。韓国芸能
は日本から干されて、ヨン様と少女時代で止まっているのが認識できないというか認知症? >>783
もしあれでしたら全然過去の不遇に関して語っていただいて構わないですよ
今は完全にそこを語り尽くして現在の不遇にテーマが移ってしまっているのですが
ご自身が楽しめるテーマを切り出してください。付き合いますよ >>785
福井県さんは毎回おもしろいですねw
福井さん的にはもうヨン様、少女時代で韓国の文化が止まってしまったんですかね >>787
韓国芸能が干されてるのは知ってたけど、気になって5chで検索したら未だに
ヨン様がメインだったwアイズワンに関してはジャカルタ48より盛り上がっていないという始末。 幼稚な粘着っぷり見ると当たり屋さん典型的な欅原理主義の女の子なんだろうなぁって感想
まぁ性別がどっちであれ認知の歪んだ相当残念な人間ってのは事実かな なるほど、新宿二丁目で働いている性同一性障害の在日ダンサーといったところですか。ある意味最先端をいってます >>788
www
Googleじゃなくて福井独自の検索エンジン使ってますね笑 おはようございます
今日のテーマは現在の日向のオッサンに媚びを売らなければいけない不遇とその弊害についてです
参考になった他スレの意見を
0078 名無しって、書けない?(岐阜県) 2020/09/29 03:13:19
>>1
笑いを必死に取りに行こうとする
事よりも
オッサンに媚びる
これが金村だけじゃなく日向は見ててきつい
日向の主要客層とテレビ屋自体がオッサン層なので
戦略はそれで間違ってないんだけど メンバーに対する面白い考察もあったので紹介したいと思います
0112 名無しって、書けない?(埼玉県) 2020/09/29 10:29:39
金村と影山は二人とも空回りキャラなんだよなぁ
ドロドロのぬかるみをカローラで走ってヌルヌルっと空回りしてるのが金村
砂漠をカマロで走って豪快に砂をまき散らして空回りしてるのが影山
どっちの方が好きとか
どっちの方が目を背けたくなるとか
どっちの方が鳥肌がたつとか
そこらへんは好みの問題 前々から思ってるのですが影山にとって日向という環境は不遇そのものな気がします
彼女は別にお笑いに走らなくていいのです
もっと知的なキャラをベースとした上でたまにふざけるくらいでいい
ですが日向にいるとやりにいかなきゃいけない
あまり影山にとっていい環境ではないです >>780
豊富な知識の提供ありがとうございます。
少なくとも日向坂も練習してることは理解なさったようですね。
ただ、ダンス練習動画の看板変えただけはご自身の中に留めた方がいいと思います。 >>795
流石に練習してることは否定しないですよ笑
難易度が低いとはいえ
運営的には韓国にアレルギー持ってる人への配慮なんですかね
あなたもそれは口にするなって言ってるし
別にいいじゃないですか、韓国を真似たって あーでも韓国のアイドル(笑)って馬鹿にしてるオジサン達には日向がそこを真似するってのは屈辱に感じるのかなぁ >>796
韓国アイドルが日向坂よりが先にやっていた事はその通りだと思います。
貴方の主張とは別で、ダンス練習を動画サイトにアップしたと言う意味で、です。
>>784での主張は分かります。しかし、証拠を出せずすみませんが、おそらく定点撮影でのダンス練習はどのグループもやっていると思います。
自己規制か分かりませんが、日本のアイドルグループはそれを動画サイトにアップ
する事はあまりなかった。
つまり貴方が韓流が先にと言うべきなのは定点撮影でなく動画サイトへのアップなのでは。
なので真似事云々は自分の中と近しい方々だけに留めた方がいいと思いましたよ。 >>797
若いアイドルは学業優先が正解でしょ?若い時だけの仕事で人生を踏み外して後で後悔
する人は沢山見てきた上でのひな爺人気なんだと思うよ。応援すべきは米谷奈々未で影山
に対しては、直ぐに卒業して浪人して東大を目指せとか、最低でも早稲田の教育学部を
目指せというのが正しいアドバイスなんだろうなと思う。本人の決めた事だから、高卒
アイドルでもいいんだろうけど、コロナ禍で家も苦しいんだろうね。 お勧めの韓ドルプラ動画を見てもレベルの高さは感じなかったな。 もっと輝いて欲しい
なんでおひジイにしか伝わらないのか
悲しい。若者はcoolなKPOPに夢中 普通はダンサーを雇うよな。よっぽど金がないんだと思うよ。 日向がせっかく韓国のやり方から学んで若者にアピールしてるのにオジサンが足を引っ張るのはよくない
1番タチの悪い厄介な身内になってる
韓国進出も視野に入れていいグループなのに
踊りはイマイチだがお辞儀は世界一 言うほど韓国は大したことない。日本のプロタンサーには敵わないし、なんだったらライブやMVでプロタンサーを使えばいい。 そういえば練習風景とかは、よく見せてるよな、メンバー一人にプロタンサーが二人でレッスンとかも見たことがあるけど、官能的なアイズワンにくらべ、随分ハードな感じだった。 >>802
おぉ!見て頂いたんですね
それはあなたがとんでもなく高いレベルにあるからだと思います
むしろ自分自身を誇るべきです 官能的は一理あるかもと思った。ある程度のパターンの腕の動きと腰をクネクネというイメージ。
偏見だよ、という意見はあると思うけど。
対してAKBGとか坂道とかは全身で表現という感じか。練習のハード感も頷ける。
もちろん楽曲によるから一概にはいえないけどね。 >>800
あーもちろんもちろん
定点撮影自体は誰のものとかではないですからね
定点撮影に関して真似事だとかは言いません
あーいう練習動画を一つの作品として公開することが日向が韓国から真似たことですね >>809
プデュでも日本人メンバーが韓国のダンスは歌詞で踊るって言ったましたね
日本のダンスの特徴についてもその時言及してたんですが…なんて言ってたかな 日向のどの辺が韓国アイドル真似してるのかわからない 多分本当にKPOPに疎くて坂道しか見てないという人には分からないと思います
人にもよりますが韓国に対してアレルギーを持ってる方の場合むしろ分からない方が幸せかもです 非常に僕の感覚と似た意見が他スレにあったので紹介します
ここら辺も現在の不遇に繋がってきそうです
0140 名無しって、書けない?(千葉県) 2020/09/29 13:33:23
ひなあいは影山の復帰企画3週やった頃からあんま面白くなくなってる
ぶりっ子選手権もはっきり言って微妙だった
でもそういう事実を指摘できない雰囲気がある時点でかなり危ういと思うよ 自分がどうしても嫌いな日向の部分を延々とディスってそれを不遇かどうかってパターンに入れて議論にしようがないこと喚いてるだけになっちゃったな〜
中立気取りの嫌味もスルーされ始めてだんだん本性が現れてきちゃってるし 当たり屋東京都ちゃんが日向への憎しみから来る鼬の最後っ屁から卒業して
大好きな欅坂を心から応援できるまでを見守るドキュメントスレですねここは もう1ヶ月以上トンチンカンなこと書き込み続けてるのもすごいし
みんながちゃんと構ってあげてるのはもっとすごい うーん…この部分はどうなんだろうと思ったことをストレートに声に出すと嫌いで片付けられてしまうのは残念ではあります
仮に嫌いだと捉えたとしても無関心より遥かにマシな状態な気がしますが… >>817
議論に参加するわけでもなくその感想を書き続けるあなたが実は1番すごいと思いますよ
おひジイ光さんが懐かしくなります
たまには出てきて欲しいものです >>814
この雰囲気を僕も感じてしまうんですよね
なんというか気持ち悪い雰囲気を
バラエティ路線に全力で進んでいった結果の不遇なんですかね
今までひなあいのことは関係ない話だと思ってましたが、よく考えたらこれも不遇に含まれそうです もっと根本を考えると歌、ダンス、楽曲などの本業パフォーマンスを捨ててバラエティに力を注がなければいけなかった
そこに不遇がありそうな気がします
もちろん個人の感想です あーでもそう考えると少し切なくなってきました
点と点がどんどん線で繋がり出すというか
日向に良曲をもし与えたら?というテーマを話したことを覚えてるでしょうか…
結局秋元康はひらがなに対して曲のインスピレーションがイマイチ湧かなかった。そして曲を与えられても何かが足りずイマイチ爆発的なエモーションを観客に与えられない
もがいた末にたどり着いた先がバラエティということなんでしょうか
是非おひさまにこの流れで考えるのが正しいか伺いたいところです 海外は知らないが、日本のアイドルでテレビに出る時は一旦バラエティになってる。
強い事務所なら冠の番組をやってると思うが。バラエティをやらせるのがそんなに変とは思わないが。
本人達がやりたいかどうかは知らないが。 バラエティをやること自体は全然問題ないと思います
そこに挑む姿勢が前のめり過ぎておかしくなってるというか
そのおかしさを弄れるなら全然いいのですが、そこには誰も触れないのが何とも >>809
もし、アイズワンが不協和音とかEXILEをコピーしたら息が上がって成り立たないと思います。発情ソングに口パク小手先ダンスだけど、体罰があるとしか思えない雰囲気からくる完成度です。 www
不協和音は分かりますがなんでそこで妙に古いEXILEチョイスなんですか笑 >>811
めちゃくちゃ誤字ってました
腰で踊る。です www
IZ*ONEが小手先ダンスレベルで愛萌は腰入ってるって
そんな訳ないでしょ。あなたの目から見たら
日向は口パクでちょこまか動き回ってるだけですよ。見ない方がいいです
っていう風に結局日向を卑下する結果になってしまいます。僕はそんな風には思わないですがあなたの言葉を借りるならね
日向を卑下するような発言はやめましょう
一生懸命やってるんですから 改めておはようございます
今日は不遇以外のことにも触れてみませんか?という提案をしたいと思います
一見不遇と関係ないことのように見えて、そこに不遇を探る材料があったりするかもしれません
勿論不遇に関して話しても大丈夫です ここで取り上げたいのはひなあいについてです
僕が日向に違和感を抱いた全ての始まりです
ずーっと普通に面白いなーと思って見てたのですが、ある時ふと「あれ…なんかつまらないな」と感じるようになりました
ですが何がつまらないのかも説明できないのです。スタジオは和気あいあいとしてるのに
アイドルバラエティなんて楽しそうなのが1番だと思ってましたから、その状態でつまらないと感じるのが不思議でした
それがそもそものきっかけです。
煽り抜きでひなあいは見てて変な違和感を覚えました。この感覚が分かる人はおひさまにはいないのでしょうか。それが気になります 僕もアイズワンに違和感がありますね。勉強しなければいけない時期に、こんなことしてて大丈夫なんかい? IZ*ONEは日本人メンバーは韓国語を習得し、韓国のメンバーは逆に日本語は聞けて多少話すこともできたりします
最近ではユジンというメンバーが仁美が待機時間に韓国語を勉強してるのに触発されて日本語の本を購入したと言ってました
イェナに関しては日本語、韓国語、中国語が話せます
この板にすらそんな人間おそらく1人もいないでしょう
勉強に関して比べたら日向がほんとに恥ずかしくなるレベルだと思いますよ。しかも実際に使える言語の勉強ですからね >>834
違います違いますw
それほどすごいことだと言いたかったんです
日本語、中国語、韓国語を理解して話せるということが
この板には存在しない程の能力を21歳で既に会得してる凄さということです
紛らわしくて申し訳ない
僕は普通に尊敬してます 本筋に話を戻すと僕はがな推しの頃がやはり好きでした
本を紹介してその後かとしが実際に映像を撮りに行った回などが特にお気に入りなのですが
あの頃の自然な番組の仕上がりに戻って欲しいなぁと感じつつもどこかで無理なんだろうなとも思ってます >>833
長々書いてるけどさ
日向の影山がスペイン語フランス語ドイツ語ロシア語韓国語いけるぞ どこかのアイドルが語学に長けていたとして日向が恥ずかしくなる必要はあるのでしょうか
変な人にイチャモンつけられるのはもしかしたら不遇かもしれません >>837
影山は頭がいいと思いますが
それらの言語が日常会話レベルで話せるわけではないでしょう
自己紹介を覚えただけで よく見てください。別に僕は語学ができないから恥ずかしがれなんで言ってないし。その点で競い合えとは1ミリも思ってないです
IZ*ONEは勉強しなくていいの?と無知な方が言ってたのでIZ*ONEが勉強してないんだとしたら日向はもっとだよと教えてあげただけです 勉強に関してはあまりにも脱線してるのでもう一度書きます
今日ここで取り上げたいのはひなあいについてです
僕が日向に違和感を抱いた全ての始まりです
ずーっと普通に面白いなーと思って見てたのですが、ある時ふと「あれ…なんかつまらないな」と感じるようになりました
ですが何がつまらないのかも説明できないのです。スタジオは和気あいあいとしてるのに
アイドルバラエティなんて楽しそうなのが1番だと思ってましたから、その状態でつまらないと感じるのが不思議でした
それがそもそものきっかけです。
煽り抜きでひなあいは見てて変な違和感を覚えました。この感覚が分かる人はおひさまにはいないのでしょうか。それが気になります >>841
まず自分の感覚が正常なのかを疑ったほうがいいぞ
、 >>842
お久しぶりです!!
なるほどなるほど
その感じからすると宿場町さんはそんな感想を持ったことはないということですよね
でも自分でもほんとに不思議だったんですよ。あの感覚は…… >>840
アイドルのメディアから与えられた素材を、知識とか無知に結び付けるには幼稚なんでは? 好みの問題でしょ。
やってる事が自分の好みかどうか。
例えば今回から何週かのひなあい。いわゆるバラエティのノリで写されにくいメンバーが
フィーチャーされ色々知れて良いという見方もあれば、つまらんとか無理してるようで
見てられないという意見もある。
別番組になるけど乃木中の先輩にルール聞きましょう回なんかは見てられなかったけど
あれを関係性とか裏事情が分かって面白いと言う人もいる。 >>844
いまいち文脈が読み取れないです…
アイドルの言ってることを鵜呑みにしてるのはアホということでしょうか?
実際韓国のメンバーも日本のメンバーも両国の言語が上達していってるので信じる信じないという問題ではない気がします
違う意味なら申し訳ない ひなあいとけやかけはアイドル番組としては弱いかな。高校生男子が見終わった後に
センズリをするぐらいに生殖本能を刺激するのが本来のアイドルにあるべき姿ではないだろうか?
そういう点ではアイズワンは合格点だし、乃木坂も山下美月のポロリがあるからな。 >>846
まず勉強もダンスも他人を批判するのでなく、自分を棚に上げて他人を語るのは
違うと思う。もちろん後ろの愛萌さんを見て盛り上がるのはアリだと思うしアイズワンを
見て盛り上がるのもアリだと思う。 >>845
まぁいってしまえば全部好みで片付きますよね笑
今そーいう回やってるんですか。逆にちょっと興味湧きますね。久々に見ようかな
ただそーいう回によってのつまらなさとかではないんですよね。違和感は
つまらない回ならつまらないで消化できるんですが、スタジオやメンバーは明るいしMCも笑ってる。なのにつまらないと感じてすごい不思議に思いました
他の番組はつまらないなぁって時は現場もさほど盛り上がってはない、逆に現場が盛り上がっていれば自分も面白く感じるという原理?が初めて覆されたというか >>848
そのつもりも全くないです
アイドルにアイドルやってていいの?勉強しないの?なんて自分は思ったこともないですし
ただその視点を持ってる人に対してだけ、Aをそう見るならBはこうなるけど大丈夫?って言ってるだけです
自分の考えではないです。安心してください
まなもが腰入ってるどうこうに関しても >>847
IZ*ONEの番組見てるんですか?
なに見てるか教えて頂きたい >>849
昨日自分が提案した議題の引用元スレでレスまでしておきながら、久々に見ようかなとは…。
見てないんですけど興味あるスレだったんでレスもしました、って言うのかな。
引用元スレはあえて書かないけどね。 >>852
ごめんなさい
見てないということでガッカリさせてしまいましたかね
逆につまらないと文句を言いながら見てる人の方が自分は不思議なので、うーん…すいませんつまらないなぁと感じ続けて自然に見なくなりました
昨日の金村が〜というスレに書き込んだのは見たフリをしてとかではなく、見てなくても入れる話題だったからです。気に障ったのなら申し訳ない >>833
必要性の有無とか本人の意識のことだから、凄さを強調するのはいいけど、その為に日向メンや
板住民を引合いに出して卑下することはないんじゃない。この子凄いんですよ僕には到底無理だなあ、
なら分かるけど、お前さんが言ってるのは、この子凄いんですよ、日向メンとか板住民の皆さんの中で
出来る人いないでしょって言ってるようなものだと思うよ。
外国語なら影山の他に、昔住んでたことから、みーぱんは中国語(台湾語)、なっちょはインドネシア語、
ふぃーさんは英語を理解出来るのでは。ちなみにふぃーさんは会話も可能。
また、キャプテンは韓国語会話が可能と言ってたように思うけど。 >>854
何回も繰り返すのですが僕自身に卑下する気持ちはないです
そういう物言いをしてきた人に対して売り言葉に買い言葉という形で対応しただけで
ただ卑下はしてないですが板住人には1人もいないレベルだと思ってるのは事実です
日本に普通に住んでる人の中にもほぼいないんじゃないですかね、日本語、中国語、韓国語ができる人ってのは。しかも21歳で
日本に住んでるからもあってほんとにそれがすごいことに思うんですよね
日向にも語学が堪能な方が大勢いるんですね。素晴らしいと思います
キャプテン韓国語喋れるのは初めて知りました ひなあいに関しては、他のスレで見かけたこの意見が結構参考になるかと思います
よかったら参考にしてください
544 名無しって、書けない?(東京都) 2020/09/13(日) 22:19:55.60 ID:r3T/k8QN0
さて今週はどうなりますかね
松田が変に出しゃばらないだけで大分失点は防げるので大人しくしていて欲しいところですが
546 名無しって、書けない?(東京都) 2020/09/13(日) 22:32:34.31 ID:r3T/k8QN0
ぶっちゃけずっと見てないし今週もおそらく見ないです笑
流石にケチつけながら見るようなアホらしいことはしないです
611 名無しって、書けない?(東京都) 2020/09/26(土) 07:45:39.79 ID:ps9Od38L0
松田のことシジミ目とかいうのはよしなさい
でもリアルにそのシジミ目を毎回メイクで頑張ってデカくしてたから負担が蓄積されて目を患ったのかもしれないね
621 名無しって、書けない?(東京都) 2020/09/28(月) 08:25:29.57 ID:0+ugqBoq0
最近はちゃんと面白いメンバーが取り上げられてるみたいでホッとしてる
カースト上位になった途端しゃしゃり出てきてたシジミ目のメンバーが一時期暴れてたから
誰とは言わないけど あ!すいません!
この書き込み全部このスレにもいる人の書き込みのようでした
晒したみたいになってしまってホントにすみません… もうこいつ世の中のすべての事象を日向が不遇というこじつけする悲しい脳みそになってそう 日向ちゃんのダンスは韓国より格下だ
だってダンスが上手くてもオジサンは認めないからね
練習なんて積まないよ
そんなことよりも握手。握手で神対応してもらえればオジサンはホクホク。逆に塩対応されたらプンプンだ
日向ちゃんはそれに怯え続けてきたんだ。ダンスなんて下手くそに元気いっぱいやるだけだよ >>851
何を見ているかと聞かれても、何と書いてあって何を話してるのか全くわかりません パフォーマンス負けしてるのが悔しいからと言って韓国のアイドルを下げても何にもならない
謙虚に学ぶ姿勢を持とう
ますます若者との乖離が進むよ 政治的な影響で日本の業界から韓流は締め出されているんだよね。そのあたりの現実
も飲み込めないで語る辺りは青いよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています