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訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net
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0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 17:58:34.70ID:b0BBDVZc
>>44
そう言い続けて彼是50年ｗいつまで言い続けたら気が済むの？
人生なんて儚いものなのに・・・皆、老後には明るい希望が待っているなんて本気の正気で想ってるのかい？ｗｗ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 18:23:26.50ID:PiJ+JxAb
すべての介護・障害者施設にマッサージ師の配置基準を設けるとかありそう。
建前はリハビリの補完。本音は介護要員。

すでにＰＴも介護業務ばかりやらされてる。

私たちの未来は介護マッサージ師か？

電子申請で鍼灸は詰み。
27年だっけ？医師会が病院で鍼灸できるようにするとか言ってたような～。

鍼灸は海外でどんどん研究が進んでるから未来は明るいと思いますけどね。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 18:40:28.03ID:n+5uM1m6
>>47
これも個人の考えですが、鍼灸療養費の「医師による適当な治療手段がないもの」の要件を撤廃するには、鍼灸を療養の給付化するしかないと思ってます。

つまり病院で鍼灸が行えるようにして、診療報酬点数化すれば、鍼灸も医師の治療手段の１つとなるので、自動的に「医師による適当な治療手段がないもの」という要件が外れることになります。

しかしこの場合、病院で鍼灸師を雇い開業鍼灸師には同意書を出さなくなるのではないか、という意見が根強くあります。

マッサージは療養の給付であるにも関わらず、同意書が出て開業マッサージ師が療養費を取り扱えている事を見ると、そんな風にはならないような気がしているのですが、地域差があるのかな、とも思ってます。

どちらにせよ業界内でコンセンサスを得る議論が必要があるのですが、あまり議論が盛り上がってません。

せめて療養費を使った鍼灸のエビデンスを集める事に前向きな動きがあるといいのですが、鍼灸は治療方法がマッサージ以上に統一化されてないので、とても難しいところです。

医師会がそのような方針を出しているのは知りませんでした。
どこで言っていたのか教えて頂きたいです。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:29:14.54ID:W0Qsed50
>>49
ありがとうございます！
平成15年か。かなり昔ですね。
質問者は平野貞夫、自由党で今は現職ではないですね。
どこからの陳情を受けてこの質問をしたのかな。
内容から言って日保連ですかね。

この質問の元となっている医師会の方針について、ちょっとこの当時の先生に聞いて調べてみます。
今も医師会が同じような考え方なら、かなり有益な情報です。

勉強になりました。
ありがとうございます！
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:34:32.05ID:UL71iHiP
>>37
国保連に確認した者です。
同意書の取り扱いは厚労省から案内が出ていないので、保険者としても通知待ちなんです。
と言っておられました。
ご報告まで、お伝えします。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:38:26.00ID:W0Qsed50
>>51
情報、ありがとうございます。
こちらは厚労省に確認していますので、間違いはありません。

国保連がそのような姿勢で国保中央会わ通じて照会があるようなら、追って疑義解釈通知が出るかもしれませんね。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:40:41.93ID:YW7R2pEO
>>36
私も「施術料1回●●円　+　往療費●●円」の形を希望します。

今の、同意書の部位数により料金が大きく変化する形には違和感を感じています。
先月末も、
施術料　1部位＝３４０円　+　往療費４kmまで　２３００円　＝　２６４０円　
の領収証の内容についてご家族様に尋ねられ、説明しながら違和感を感じました。　
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:10:39.24ID:W0Qsed50
>>53
そうなんですね。
僕が5年前に提唱したのは

●訪問施術(定期的・計画的に行うもの)
一回につに●●円
※施術料、訪問料が分かれておらず同一料金
●往療(定期的計画的ではなく、急変などにより患者から緊急に呼ばれて出向くもの)
施術料●●円
往療料●●円
※施術料は外来時の料金と同じ

の二本立てになるといいな、というものです。

どうしても無理な場合はご意見の通りになるのもやむを得ないかな、と思っています。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:39:51.29ID:PiJ+JxAb
こっちの地域では整形外科とかで鍼灸マッサージやってたりするよ

しかも実費でね

どういうカラクリなのか分からないけど、堂々とやってる所はけっこうある
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:43:49.11ID:W0Qsed50
>>55
そうなんですね。
僕の地域ではマッサージ師や柔整師を雇用してマッサージを行なっている整形外科は少しだけありますが、鍼灸はないですね。昔はよくありましたが、どこも止めてしまいました。

そうすると、診療所で鍼灸が保険で行えるようになると、鍼灸の施術所は脅威なんですかね。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 22:36:45.02ID:7vtk+Y9t
>>37
>>35です。新同意書の扱いがあやふやでしたが、はっきり解り
安心できました。ありがとうございました。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 01:29:15.73ID:2r9MqXHS
オレが働いてた整形外科は…
消炎鎮痛として取るか、
リハの他に鍼代数百円を実費で徴収するか、
消炎鎮痛はやるけど患者に満足してもらう為、もう鍼なんてサービスで
一日一部位に限ってやってやれってパターンだったね。
保険+実費って混合診療にならないのかとか当時は考えたけど…。
灸は代わりになる機械があるからやった事ないや。

けど、どこの整形外科も鍼灸整骨院も多数の患者を短時間で捌かなきゃならないから
マッサージやリハ・物療の他に鍼となるとTPやパルスのような短い時間になるよね？
そこを逆に考えると…完全に脅威となるかと聞かれればそうでもないと思うのが個人的意見だが。
それと一部の医師を除き、鍼灸やマッサージなんて胡散臭く思ってるし効率悪いし
保険適用がどうなろうと医院に導入する所なんて限られるだろう～？
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 09:40:16.23ID:aZQguagV
>>58
僕の院の目の前に
鍼灸院併設の整形と内科がある。

捌ききれない人数だそうだ。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 12:53:39.27ID:uosxPKfZ
>>59
なるほどね。
そういう診療所もあるんですね。

と言うことは、今でも診療所で鍼をしてるから、対して影響がないということ？
それとも、今でも自費ですらそれほど患者が集まっているのだから、これで保険が使えるようになったら困るという事？

ちなみにその診療所から同意書は貰ってますか？
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 12:55:30.68ID:uosxPKfZ
>>58
僕もそう思うんですよね。
鍼治療は診療所にしたら、あまりに効率が悪いと思うんではないかと。
それなら併給でも構わないなら、外注に出す医師もいるのではないか、と。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 13:36:57.09ID:qBRJ5dYL
医師がからんでる鍼灸院なんかは予約が取れないほど満員だよ。
ただし別の建物の施設もいるし、雇用の面の人間関係のわずらわしさもあってまだ広がらない。
そういうとこが近所にできるとまぁ一般の鍼灸院は苦しい。
というか閉院したとこを知ってる。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 13:45:20.41ID:M0bhdMl1
>>60
僕は柔整もあるんで、内科でうまく同意書もらって1時間4千円+鍼灸同意書の保険でやってますよ。
整形の併設鍼灸院は15分で終わりらしいので、1時間で単価高くしてます。
あはき柔整なんで最悪柔整も入れてます。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 13:47:30.88ID:M0bhdMl1
>>62
結構、従業員の出入りは激しいみたいですからね。
僕も友人が働いてて、情報は入ります。
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:03:28.93ID:DRxr2a5o
今度の6月の療養費の改正ってのは生活保護も社会保険も一斉に変わったってことでいいんですか？
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:19:48.26ID:DOtgTXLF
障害者医療制度もガラッと変わってるしな。
完全ではないだろうが、確実に厳しくなっているのは事実だわ。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 16:26:44.74ID:SOJU3QGm
>>65
生保も変わりましたよ。
社会保険ってなんのことですか？
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 21:03:14.84ID:SOJU3QGm
>>69
なるほどですね。
すみません。
組合は療養費なので、国保・後期高齢と同じです。
生保は療養費に準じてます。

労災はまだ独自な料金体系です。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 06:06:07.58ID:5fLP48V0
>>56
一方的に減額して保険者が口座に振り込む
相殺処理はやってよいことなのでしょうか？
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 08:16:58.54ID:IlxjCQPL
>>71
減額して支払う事を相殺処理とはいいませんよ。
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 11:04:44.90ID:5fLP48V0
>>72
返礼なしで減額して支払うことは
問題ないと考えですか？
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 11:47:35.66ID:oWf0I/j8
>>73
返戻、ですね。
本来、返戻は記号番号間違いや生年月日間違いなどの事務処理上の不備に対してのみ行われるものです。
実際は内容などにより、返戻がされる事は結構ありますが、原理原則から言うと内容について返戻処理がなされる事は、正しい姿ではありません。
なんらかの理由により、請求内容より少なく支払われる場合は「一部不支給」と言う事になります。

これも原理原則から言うと、療養費の支給の可否を決定する権限は保険者にありますので、請求内容を審査し不支給または、一部不支給とする事は当然あり得ると思います。

これに不服がある場合には、審査請求、際審査請求、裁判といった救済措置が設けられています。

ご質問の真意がどこにあるのか分かりませんが、これは僕がどう思うか、と言うことではなく、そういう制度となっているという事です。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 11:54:34.30ID:oWf0I/j8
>>74
際審査請求、ではなく再審査請求でした。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:35:21.34ID:GNpaK1H2
（施術の方針）
(2) 施術は療養上必要な範囲及び限度で行うものとし、とりわけ、長期又は過度な
施術とならないよう努めること。

この内容ですが、
「長期」の事例はなんですか？
「過度な施術」の事例はなんですか？
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:44:48.69ID:oWf0I/j8
>>78
具体的な基準はありませんよ。
一般論として書かれているだけです。

強いて言えば、いま行なっている一年以上月16回以上施術理由報告書は元々は、「長期頻回の施術に対して期間・回数の制限を設ける」という所からスタートしました。
つまり一年以上かつ月16回以上の
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:56:32.00ID:oWf0I/j8
>>79
途中で書き込みボタンを押してしまいました。

つまり一年以上かつ月16回以上の施術を長期で
過剰な請求と見ていたわけです。

しかし僕はこの一年以上が長期である、月16回
以上が頻回であるという考えには全くエビデン
スがなく、単に誰かの主観であるというところ
から、ケースによっては一年以上で月16回以上
の施術が必要なケースもおそらくあるだろうと
いう観点も踏まえ、制限をいきなり設けるので
はなく、エビデンス収集や個別ケースの詳細な
理由をきちんと説明できるようにするために理
由書という形に替えました。
しかし実際には理由の内容が理由として成立し
ていなかったり、理由書の作成を回避するため
に施術日数を減らしたりするケースが多いよう
で、秋から始まる理由書の内容調査の結果によ
っては原則一年以上かつ月16回以上が正式に「
長期」で「過度な施術」という基準となってし
まう可能性は高いですね。

そうなったら大変残念な事ですが、一部の施術
者の力だけでは如何ともしがたい問題なので、
受け入れざるを得ません。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 14:12:48.58ID:NUYy3JrP
長期頻回にならないよう施術内容の見直しや技術向上の努力は当然の義務ですし、そこはまぁ仕方ないと思いますけどね
もちろん致し方ないと客観的に判断される場合にはきちんと支払われるという前提で
ただその判断が一部組合のように何が何でも認めないというようにならないか少し心配ではありますが
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:09:06.01ID:2cRRHnqT
月16回以上とか

おかしいだろ

そんな請求がされて療養費が使われているとは

驚きだな
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:21:30.35ID:IlxjCQPL
>>82
昨年の開始月から本年7月までの分を厚労省が保
険者から集め、内容を分析します。

しかし保険者に聞くと、理由書実施以降 回数を
減らして請求してくる施術者が多いそうで、そ
うなると分析するまでもなく「もともとそんな
に回数を多く施術する必要がなかったのだ」と
いう結論に至るのではないかと危惧してます。
また理由書の内容も、「麻痺があるため改善を
目指し施術の必要がある」などと、「施術が必
要な理由」を書いてくる者が多く、「１年を超
えて付き16回以上の施術が必要な理由」を書い
てきていない施術者が多いとも聞いています。

僕の所属する団体で僕は「正当な理由があるな
ら、きちんと記載して堂々と請求して欲しい」
と伝え、記載例なども研修で示してきましたが
、団体に所属しない人にまでそれを伝える手段
がありません。

僕はなにも「たくさん回数をやれ」と言ってい
る訳ではなく、根拠がない中で期間や回数の制
限が設けられた場合、いずれその期間や回数の
制限は徐々に厳しくなっていく事は火を見るよ
り明らかです。施術が必要な回数などは、本来
専門職としての鍼灸室、マッサージ師の判断に
拠るべきで制度の中に強制的に期間回数制限を
設けられるものではないと思ってます。

しかし実際には個人個人の経験値や主観で、「
月に●●回以上なんて有り得ないし、制限すべき
だ」と主張する方や、単に施術者の経済的理由
や患者の希望だけで施術日数を増やしている施
術室が多いようなので、この点に関しては落胆
しています。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:24:51.36ID:Ca0eL0X6
そんな不当請求を通らなくするために受領委任を導入する訳だから今後は無茶苦茶な請求が減少するだろう、柔整のように。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:32:01.01ID:1okj5wZf
>>84
柔整が10年位前にしてた長期頻回の議論をあはきは今になってしてるんだな
柔整を批判してたあはきって一体何をやってたのか？
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:49:06.49ID:IlxjCQPL
>>86
柔整は急性期疾患が対象でしょう？
あはきは慢性期疾患が療養費の対象。その中で長期とは何ヶ月以上か、頻回とは何回以上か、を統計的に議論することに何の問題があるのですか？

先に書いたように、決して日数多くやれと言っている訳でははありませんし、個人的には●回以上の施術は多すぎるよな、という意見は持ってます。

ただ制度化を目指す以上は、極力客観的に丁寧に論拠と議論を積み上げるべきだと申しているのです。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 18:02:50.02ID:JSunDUx+
>>86
そうやった有りもしない対立構造を作ろうとするなよ。
あたな達を批判してる人がいるとすれば、保険者か医者かセラピストだと思うよw
んで、批判してされるような事やってれば、あはきであれ柔整であれ批判されるのは仕方ない。
扱う疾病は違えど、ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
メチャクチャやりすぎた柔整の失敗を活かしていくのが
大人でありまた建設的じゃないのかな。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 18:17:24.54ID:Zl8wVuNy
>>88
そうだな、柔整はスレみても分かるように
まともな議論ができる奴が居なくなったからな
、
これからはあはきが療養費の中心になって東洋医学を普及してくれたら有り難いわ。
柔整の轍を踏まぬよう頑張ってな
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:00:40.54ID:kvA8lWzs
>>88
＞ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
とはいえ、チェックは厳格になるし、医師の同意は難しくなるし、同意も診察、書面になる。
おそらく書かない医師は増えるよ。
大手企業の参入もある。
パイが大きくなるとは考えにくいのでその分配が変わるので得するとこと損するとこがでる。
同意書をきちんと継続して書いてもらえるとこはものすごくよくなるけどそれ以外は案外、厳しいよ。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:01:45.81ID:kvA8lWzs
同意も診察、書面になる。
再同意もでした。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 21:10:13.56ID:uTWjVyI7
>>84
確かに。ケースは多々あります。　自分が去年、月16以上行っていた患家は、パーキンソンと脊柱管狭窄症と坐骨神経痛でした。　
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 06:58:37.07ID:7HdvQ/EF
ショートステイで、こういうショートステイには往療してはダメってなってるとこある？
ショートステイ側からは許可もらえたんだけど、他の人から、そこは医療法人の運営してるところだからダメって言われたんだけど
調べてみて、短期入所生活介護と、短期入所療養介護があって、短期入所療養介護は確かにダメっぽいんだけど
その施設は短期入所生活介護施設だからいいんじゃないか？って聞いたら
そうだとしても医療法人が運営してるからだめと聞いた
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 07:06:52.51ID:Zx7vSOZH
>>94と近い質問なのですが
施設側から
「今はいいけど悪くなって医療のショートになっても
大丈夫？」
と言われたのですが

ショートステイに訪問マッサージできないショートステイとかありますか？

一応調べると
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）
ttps://www.roujin-homes.jp/guide/kaigo/tankinyushoryoyo/
介護医療院2018年4月から
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000196478.html
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）とは 特徴と探し方
ttps://ansinkaigo.jp/knowledge/1493

いままでは言われたことなかったですし、
他の同業者も近いこと言われている人がいます
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 08:12:15.16ID:Te/ykaIy
オレなら如何なるショートであろうと、
ショート期間中は断るか実費にしてもらうねw
うちの保険者はショートや医療ってだけで、返戻になるのが容易に想像できるからね。
そもそも、住まいと認められるショートステイってあるの？
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 09:39:26.53ID:Zx7vSOZH
>>97
老健ではなく
有料老人ホーム、特養の話です
老健か有料老人ホームか特養かは
見た目と名称でわかります

ただ有料老人ホームと特養の看板だしておいて
中身が老健という場合があるのであれば話は別です
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 10:37:17.58ID:oGzQ/rfH
うん、だからさぁ…´д` ;
>>97が答えなんだけど。
>>94-95ではショートステイって言ってるよ？
失敗して覚える事もあるから、施術して請求してみればいいよ。
これ以上、業界の評判落とす稚拙な行為だけはやめてね。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 10:51:41.12ID:sQa763bp
>>94
ショートステイは主に介護保険のみで運営されている、特養や有料老人ホームの短期入所生活介護と、医療保険も使う短期入所療養介護があります。

短期入所療養介護では入所中は包括的に医療保険が使われるため、他の医療給付は使うことができません。ですのでマッサージもダメです。

特養などの短期入所生活介護も、そこが患者の生活の場ではないため原則ダメです。療養費では施術は施術所か患者の生活の場である、患者の居宅で行われた場合にのみ支給対象となります。

ただし僕の県では、「短期入所生活介護の利用が概ね一カ月以上に及ぶ場合には、生活の場どあると判断する」という措置を講じてくれています。

ですので、同じ特養でも入所者はそこが生活の場であるため算定可能ですが、ショートステイはダメという事です。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 11:26:20.58ID:EP1Sq3jZ
あー確かに医者が運営している特養で訪問断れる事あるわ。たぶん法律的な事ではなく、単に嫌われてるからね。マッサージ師って。　
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 11:44:49.40ID:zvtpcEJc
>>102
そうでもないかも知れませんよ。
特養の入所者は外部の医師が往診で入る事はできないのです。

なぜ、あはきが入れるのかの根拠はボンヤリは分かってるのですが、知識不足ではっきりと分かってないので正く説明できないのですが、確か医療保険で訪問看護が入る事も出来なかったど思います。

僕の例で言うと、「マッサージが制度的に入れる事は分かっているが、医師なども外部から入れないのと、管理上の理由でお断りさせて頂いてます」と言われた事はあります。

もしかしたら、医師も入れないのだから当然マッサージも入れないはずだ、と思っているのかも知れませんよ。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:07:51.28ID:zvtpcEJc
>>104
特養は嘱託医を置かなければいけない決まりになっていて、多分ですが施設内での医療ケアはその嘱託医に委ねると言った原則があるのではないかと思います。
だから医療機関への通院や歯科は大丈夫という建てつけなのではないでしょうか？
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:09:01.41ID:zvtpcEJc
>>105
ショートステイでも短期入所生活介護の方ですよね？

理解ある自治体で良かったですね。
その規定が変更されないように頑張ってください。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:36:27.88ID:w7FDxl2Z
>>101
わかりやすく教えていただきありがとうございます

うちの自治体も
有料老人ホーム、特養のショートステイ
訪問マッサージはOKです

それでも制度上、短期入所療養介護の場合は
保険のマッサージはダメということですね
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:42:56.57ID:sQa763bp
>>108
あくまで「原則は」という事ですけれども。
ショートステイ先を「生活の場」とみなすかどうかの保険者判断ですよね。
ショートステイであっても、在宅介護の延長であるとみなす保険者は生活の場としてみなしてくれるでしょうし、デイサービスのようにあくまでも一時的な滞在の場であって、生活の中ではないと判断される保険者もあるでしょう。

僕としては、ごくたまに短期入所生活介護を利用する患者は支給対象外だとしても、毎月決まって1週間、2週間連続で利用している利用者は実質的にそこが生活の場となっていると判断してもいいのではないかと思ってます。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:48:35.30ID:sQa763bp
>>108
あ、すみません。短期入所療養介護は絶対的に無理ですね。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:48:43.84ID:kAo+vCzN
>>107　あたり前としか言えないですね。　もう20年以上前から行ってましたよ。　これで今さらダメだったって行政の怠慢でしかないでしょ。　
不正が横行する今は、いつ制度が変わるかわからないですが、必要としていてくれている人達
がいる限り医師会や厚労省に潰されたくないですね。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 15:51:28.34ID:sQa763bp
>>111
行政が怠慢だったおかげで認められていたのかも知れませんね。
社会構造が変化しているので、今まで良かったものがこの先も大丈夫という保証はどこにもありません。
介護業界を見たらよく分かると思います。
引き続き認めてもらえるように、行政に働きかけてください。

厚労省はあはき療養費を潰そうとは今の所考えてませんよ。「不正をする者は療養費の世界から退場願う」とは言っていますが。
医師会も全てが全て、あはきを敵視している訳ではありません。
社会保障審議会の議事録を読んで頂ければ、医師会の釜萢先生も清水さんも、好意的なご発言もされているのが分かると思います。

組合健保は潰そうと考えてるようですけど。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 16:52:43.35ID:EtYBcwpW
ご回答ありがとうございます。

>同一の建築物に居住する複数の患者を同一日に施術した場合の往療料は、
別々に支給できないこと。ただし、やむを得ない理由があって、
同一の建築物に複数回赴いて施術した場合はこの限りでないこと。

>単に施術者側の都合で２回以上に分けて訪問した場合などについては、
訪問回数にかかわらず、同一建物について１人分の往療料しか算定できない。
>患者側のやむを得ない理由等により、同一の建物において、
複数の患者をそれぞれ複数の施術者が施術を行った場合の往療料は、
それぞれの施術者ごとに算定可能である。

これって大きめな会社はみんなやってるよねw
本当に患者側のやむを得ない理由があると厚生局は思うでしょうか？
絶対に疑われると思うんだよなぁ。

一つの施設に一つの施術所から別々の施術者がバラバラに来るとか、
明らかにアウトでしょ。今は通ってるみたいだけど、こんなん許してたら、
ひとり親方とか不公平すぎるよ。
どっかにこんな例も「やむを得ないならいい」って見たような記憶があるんだけど。

１月から直営でやってるような大規模会社さんは大丈夫なんでしょうか？
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 18:27:59.10ID:sQa763bp
>>113
仰ることはよく分かります。

同じ時間に一斉に来て施術するなどの例は、やはり許されるべきではないですね。

ただうちでもあるのですが、例えば午前に一度の訪問でなるべく全員の施術をしたいと思っても、入浴や受診などの時間と重なって、午後に改めて来てくれて、などと言われてしまうケースもあるのです。
そうすると、その間に別の患家に行かなければまだならないなどの正に「やむを得ない」事情があるケースが出てきます。

そのためにこの規定を入れてもらいました。

あはきだけでなく医科でも施設への訪問診療は同様の問題もあり、施設への訪問診療は規定がどんどん厳しくなってきた経緯があります。


意図的に療養費を増やす不適切な請求を抑え、必要とする患者に必要な施術をできる制度設計というのは中々に難しいものです。

結局は医師会も言っていますが、社会保障費を扱うもののモラルの向上に努めるしか方法はないのかもしれません。甘いと言われるかもしれませんがね。

意図的にやっているものは、受領委任が始まりその次に保険者間の請求データの突合が行われ出したら厳しくチェックされるでしょうね。
個別の不正にひとつひとつ対応していくのは、事実上不可能なので、罰則規定を定めて不正が割りに合わなくするというのが受領委任の狙いの１つではあります。

勤務している施術管理者は、会社が不正をしても責任は施術管理者にかかってくるのだということをよく理解して制度をしっかり勉強しておかないと、自分が損をするのだと理解しないといけません。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 21:44:13.03ID:qmYb+B5/
>>そのためにこの規定を入れてもらいました。 

ん、そんなに意見が謂える立場の人なの？　ならもうちょい一人治療院がスタンダードになれる様に働きかけてよ。　営業マンがいる医療行為ってなんなのさ。グループやフランチャイズは禁止にしないと柔の二の舞になるよ
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 00:01:23.79ID:4Rapo/eh
>その間に別の患家に行かなければ～

同一施設にマッサージの必要な方々が数人いれば、
「入浴中なので、別の方からいいですか？」
「今日は他に誰か受ける人いたっけ？」
という風になりますよ。順番を入れ替えればいいでしょ？


①　②　③　④⑤⑥　⑦　⑧
　　　　　　　　施設

この場合④⑤⑥の順番が変わっても何も問題ないんですから、
このように費用を抑えるようにするべきですよね？

ところが施術者が複数いる施術所は明らかに、意図的にやってますよ。

・その時間は意識レベルが低いので、別の時間がいい
・介護度が高く、入浴に人員が必要なので、別の時間がいい
・食事に時間がかかるので、もう少し遅く来てほしい
などなどやむを得ない理由はありますが、そんなに頻繁にそういう患者ばかりってないですよ。

一つの施術所に複数の施術者がいる場合は、同一建物で施術をする者を固定したらいいんですよ。
よっぽどの理由がなければ療養費では患者がマ師を指名するとかできないですよね？
固定すれば、その施術者が順番かえて一日中その施設に対応すればいいだけ。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 01:06:35.89ID:/IzPOC/b
>>115
いいですよ。
でも、誰かが主観で何かを規制しろと言っても、そんな事はできません。

僕はかなりこういう件について考えましたが、一緒に考えてもらえませんか？

例えばグループとは何か？フランチャイズとはどのような業態か？
シンプルなのは施術所の開設者を有資格者に限定すればいい、と考えました。

すると、あはき等法の改正が必要になります。
これはすごいハードルが高いです。
既に資格なく開設者となっている人の既得権を奪う改正ですので、国はそういう方からの裁判を起こされた時に負けないようにする根拠が必要になります。
そこをどうクリアする提言ができるか、を考えないといけません。

別の視点からフランチャイズは認めない！という考え方とあります。それができたらいいな、と僕も色々と考えました。
それにはまず、フランチャイズという形態が不正をしないと成り立たない業態だという事を立証しないといけません。
フランチャイズは全て不適切か？という問題に直面します。

何も考えてない、何もしてないという訳でなく本当に真剣にいろいろと考えてます。

何か打開策があれば教えてください。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 01:34:38.66ID:/IzPOC/b
>>118
施術者の都合に患者を合わせさせればいいという考え方ですね。

殆どはなるべく一回の訪問で介入できるようにしていますよ。
一日中その施設に施術者を固定できるほど施設の患者がいたり、施術者が有り余っていたりしたならご指摘のようにできるのかもしれませんね。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 09:12:29.44ID:XLTKgZEp
>>119
厚労省、医師会、保険者は
大手、フランチャイズが悪いとかあまり考えてなく、かえって個人の方にも問題があると考えていたりしますか？
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:21:01.78ID:/IzPOC/b
>>121
厚労省は、請求代行業者つまり委託業者には問題があるとは考えていると思います。
個人が悪い、フランチャイズが悪いみたいな区分けはしてないと思います。

ところでフランチャイズのオーナー募集広告などをみると、いい加減な事や甘い事を書いて酷いなぁ、と思いますが、ちょっと教えてください。
先入観を全く排除したなかで考えて、フランチャイズの何が問題ですか？フランチャイズでやってる所は完全に100パーセント不正請求をしているますか？個人は100パーセント不正をしているひとはいませんか？
フランチャイズの何が問題なのか、それは立証できるのか、その問題な点はフランチャイズを禁止するほどの悪質なものなのかを明らかにしないとフランチャイズという業務形態自体は合法なので、規制することはできないと思いますけど。

個人も目立たないだけで、相当酷い人もたくさんいると思いますが。

医師会はフランチャイズと個人とか、そもそもあはきに対してそんなに考えてないと思います。

保険者も個人、フランチャイズという区分けはしてないと思います。

業者が、フランチャイズがと声高に言うのは施術者側ぐらいのような感覚ですが、なぜなんだろうと考えた時に上記のような考え方に至った次第です。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:47:00.11ID:plT9eFNJ
>>122
フランチャイズと会社化された治療院も、大差ないと個人的には思ってる者です。
フランチャイズは必ず不正をしているか？個人は不正をしてないか？との事ですが、論点として、不正についてはわからないのですが、施術の質の低下が懸念されます。
個人はローコストなので、ガツガツしないでも何とか食べていけたりもするのですが、会社化された組織は必ず利益を出す必要に迫られています。
そもそも医療とは、ビジネスであってビジネスでは無いはずです。
達成するべき売り上げのために血道をあげるのはフランチャイズや会社化された治療院だと思います。
お答えになっていないようで失礼しました。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:56:54.58ID:cwEvH2ym
10月から管理者を指定することになりましたが、管理者はどこまで
責任を問われるのでしょうか？

管理者の他に複数の施術者がいて、その施術者が不正請求をした
場合、管理不行き届きで資格停止とかなるのでしょうか？

施術者が何十人となった場合、それぞれの施術記録と療養費支給申請書
を突き合わせて確認することは事実上、不可能だと思います。

10月以降、管理者はどのような対策を講じたら良いのでしょうか？
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 13:17:54.94ID:/IzPOC/b
>>124
施術管理者は来年1月からですよ。

請求は施術管理者が行いますので、他の勤務施術者が不正請求はできません。

施術管理者となる以上、請求内容に対する責務を負いますので、それが不可能と判断されるのであれば施術管理者を受任すべきではないと思います。

ただし、不正と過失は違いますので、過失で請求誤りがあったからといって即何か処罰があるわけではありません。

施術管理者の責務、罰則の種類や指導、処分の流れなどは厚労省から通知が出てますよ。

あなたが会の会員なら会から説明があるでしょう。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 13:58:47.84ID:3hRUzJup
>>119
そもそも治療行為をサービスと銘打って集客(?)をして利益を上げていく業者がどうもね。。。　フランチャイズだからと言って不正をやってなくとも施術師の質を考えたら遺憾に思いますね。　
結局提出されたレセプトの収益で見ていき、情報開示を定期的にやらせるのがいいんじゃないですか？　
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:16:36.43ID:/IzPOC/b
>>123
論理的な回答ありがとうございます。

論理的に議論を積み重ねていけると、考え方が
ブラッシュアップされていくので有難いです。

ところで会社化されている所は質が低くて、個 人は質が高いですか？

僕は色々な所へお呼びいただいたりする機会も 多く、自分のところの経験も踏まえると、個人 の方で資質向上に本当に熱心で研修や講演など
に積極的に参加される方って意外と少ないです よ？療養費の制度などの講演だと溢れるくらい
集まるのに、機能評価や他職種連携や手技など
の研修だと悲しくなるくらい参加者が少ないで
す。

うちのスタッフも当然同じなのですが、資質向
上はやらないとダメなので、残業代を払って講
師を呼び社内研修したりカンファレンスしたり
してます。

ガツガツしてないからこそ、資質向上に対する
意識が低いとは思いませんか？
個人でも危機感を強く持ってる方は熱心に資質
向上に努めてますし、適当に上手くやろうと思
ってる人もたくさんいます。

会社化されていても、利益を資質向上のための
従業員教育投資に積極的に回しているところと
ありますし、そういう事を何もせずに経済的利
益だけを求めているところもあるでしょう。

不思議に思うのは、ケアマネをやっていると例
えば訪問介護の大手の会社の事を、地場でやっ
ている事業所の人が「あそこは大手で質が低く
て、利益ばかり追求している酷い会社だ」とは
言わないんですよね。大手は大手なりのメリッ
ト、デメリットがありますし、地場の会社も同
様です。
医師でも、最近は訪問診療専門で10人くらい医
師を雇っているクリニックとかがうちの周りに
も増えてきましたが、個人開業して訪問診療も やっている医師がそこの事を悪くいうかという
と言わないんです。

この業界以外のところに目を向けると、なぜあ
はきはこのような意見を多く聞くのだろうか、という疑問を持つようになりましたが、何故なんですかね。

昔の大規模小売店法の頃の議論と似ているよう
にも思います。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:30:17.85ID:/DCgE9KL
訪問マッサージの会社が営業しちゃいかん！って、なんでそう思うのだろうか？
法に反してないのなら、文句言う筋合いないと思うが。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:38:25.95ID:/IzPOC/b
>>126
僕の開業地域にフランチャイズの方が出店されて、その方は有資格者じゃなかったんですが人柄はとてもいい方でした。

ただフランチャイズ元から受けてきた説明が、療養費の趣旨から大きく外れていたので、そこは注意した事がありました。

結局、そこは軌道に乗らなかったのか知りませんが２年くらいでいなくなってしまいました。

個人的にはそういうやり方で事業を行うフランチャイズはどうか、というか意見はありますが、これを国に訴えていくとなると話が全く変わってきます。

行き過ぎた患者勧誘行為は、それが療養費の支給基準と外れていたなら規制すべきです。
施術者の質に関しては、フランチャイズが質が低いという合理的な根拠が示せません。というか、そもそも国家資格を取得した時点で一定の資質が担保されているので、さらにそこに制度として質に対する縛りをかける事はできません。

収益をあげないように制度化する、という事ですか？
ちょっとイメージが湧かないんですけど、やれるとしてもフランチャイズだけにそれを義務化する事は不可能ではないですか？義務化するとしたら、個人開業者も含めて全員ですよ。

今回の往療内訳書だって、「業者が往療で不正をしている。許せん」という業界側の声と「往療の不正が横行している。(業者が、とは言っていない)」という保険者、厚労省の意向が一致して導入義務化になりましたが、業者だけに義務化などとはできないので、全員義務化です。

有資格者以外が施術所を開設するのを抑止するのなら法改正。
フランチャイズを禁止する事は不可能なんですよ。

そうではなくて、そういう所が質が低いと言うのなら、患者やケアマネがそう言うところを選ばないように努力するしか方法はないんだと思いますけどね。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:50:39.29ID:plT9eFNJ
>>127
概ね同意見です。
ガツガツしてないからこそ漫然と施術を継続している個人も多いでしょうね。
ただ、個人の前提として、何年も多数の症例に向き合ってきた経験とマッサージの原則やROM改善の技術をある程度身につけて、患者さんの施術効果と満足度をそれなりに得られる人を、個人だとしてのお話をしました。
あなたのように残業代まで出して研修を受けさせるような会社で経験を積み、患者さんからのフィードバックで成長してきた施術者が、個人として仕事をするべきであると思います。
大手にはその良さがありますね、同意見です。
まとめると、大手も個人もいいとこもあれば悪いところもあるので、形態で良し悪しを判断すべきではなく。どこまで患者本位、勤務者本位で考えているかという点は重要と言えるのではないでしょうか。
個人は技術的にある程度習熟していると思いこんでいるので、技術的な研修にはあまり積極的に参加しないのではないでしょうか。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 15:00:32.00ID:/IzPOC/b
>>130
本当に素晴らしいご意見だと思います。

あなたのように論理的に物事を考えられる方がいらっしゃる事を嬉しく思います。

結局は我々は技術職であり、医療職なのて、
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 15:05:02.90ID:/IzPOC/b
>>130
また途中で書き込みボタンを押してしまいました。

結局は我々は技術職であり、医療職なので、個人であれ勤務者であれ常に技術職、知識の研鑽を行わなければならないし、そういう努力をしている方が評価される世の中にするためには人任せではダメなんだと思います。

個人開業者は組織化されている所にはない、個人開業者ならではの強みが必ずあるので、それを業を行う地域で理解してもらえるような努力をすれば大手だけが残るなんて事にはならないと思います。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 15:27:48.00ID:/IzPOC/b
>>124
すみません。
先程はちょっとイライラしていて言葉がきつかったかもしれません。

こちらに受領委任に関する通知があります。
この中に施術管理者に関する規定も載っていますので、参考にしてください。

https://www.mhlw.go.jp/bunya/iryouhoken/iryouhoken13/dl/180612-01.pdf
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 16:27:36.46ID:iA4+nn0y
そもそも論として、介護保険だったら利用者の自立や支援の為の要望と専門的知見からの提案がセットで当たり前だけど
医療って患者が自発的に求めたからやるんであってこちらからの勧誘や誘発はダメなんじゃ…？
医科も歯科も訪問看護も鍼灸・接骨院も広告規制を守りながら宣伝して診療してる。(まあ接骨院は怪しいかも…)
だいたい他の医療機関で患者勧誘なんてやってる？

論点が定まってないけど、、、
有資格者だったら当たり前の広告規制を破る、また無責任なフランチャイズ(≒大手)は消えてもらいたい。
広告に一部位○○円とか書くなよ！お試し無料施術ってなに！？(笑)みたいな。
たいていそういうFCって、FC元も他業種だし地元も土建屋とか他業種が請け負ってる。
つまり、当たり前や暗黙の了解が通じない素人は退場してくれって事よ。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 17:00:56.45ID:/IzPOC/b
>>134
いいご意見ですね。
意見の相違はあれも、筋が通ってると思います
。
こういう感覚的ではない論理的なご意見は参考
になります。

では「営業行為」の話です。
「営業」って言葉の範囲が広過ぎて、議論する
にはもう少し掘り下げるべきだと思うのです。
例えば「私は個人開業者ですが、ずっと地域医
療の担い手になるべく、地域の活動や医師やケ
アマネや行政との連携を実践してきました。技術面でも〇〇病院勤務を経て、認定訪問マッサ
ージ講習を毎年受講し、単なる揉み療治ではな
く、機能評価を行い施術計画を立てて実効性の
ある施術を行う事を心がけてます。ぜひ施術が
必要な患者さんがいらっしゃったらご紹介くだ
さい」と言ってケアマネ事業所に挨拶に行くの
は不当な営業行為ですか？？
ケアマネ事業所をやっていると、最近は医師も
ご挨拶にいらっしゃる事があります。

ただし「保険を使って安くマッサージが受けら
れますよ。しかもご自宅まで伺う料金も保険で
賄えます。ひつような医師の同意書もこちらで
全て用意しますので、患者さんは何もしなくて
大丈夫です」という風な営業はどうでしょうか
？

僕はこの両者には大きな違いがあると思います
。
そう考えると、「営業行為」そのものが悪いと
いうわけではなく、どのように説明をするのか
。あきらかに療養費の規定を逸脱したり、法令
に違反するような営業行為が問題なのではない
かと思うのです。
ご意見の中にも、そのような事を示唆されてい
る点がありました。
どうでしょうか？
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 18:13:46.15ID:plT9eFNJ
>>132
あなたの有益な情報には助かってます。
感謝してます。
これからも情報をよろしくお願いいたします。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 18:15:46.18ID:jlizJ7ar
横から失礼します。
元某FC加盟店です。

知識もない素人(私)などが研修で習う営業はモロに>>135の後者営業トークです。

そうするだけで簡単に利用者集まり利益も出て社会貢献になりますよ。
と教わります。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 20:02:34.06ID:4Rapo/eh
質問

なんで業界の団体はあんなにいっぱい別れてるんですか？

一つの団体なら加入したいと思うんですが、どうしてバラバラなんでしょうか？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 20:33:48.72ID:TesGZfl+
>>122
>>122
いつも丁寧なお返事ありがとうございます
厚労省、保険者が株式会社フランチャイズ
良いと言っているので良かったです
私は現状維持がベストだと思っています

医師は株式会社ダメ(医療法人は非営利)
あはきは株式会社、フランチャイズ(営利)が良いのであれば
あはきの療養費増加率が医療費増加率より上なのは仕方ないです
仕組みが違うのですから
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 21:10:31.08ID:QZVsHodf
FC利益分が療養費削減目安ラインとして機能しています。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 21:25:19.87ID:/IzPOC/b
>>138
主にその成り立ちでしょうね。
鍼灸あん摩の事業者の組合からスタートした団体。
鍼灸の学術団体がスタートだった団体。
視覚障害者の福祉団体。
視覚障害者の福祉団体が戦略的に作ったマッサージの団体。

多分、ですけど。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 21:31:53.54ID:/IzPOC/b
>>139
フランチャイズが良い、と言っているわけではないですよ。
規制する法的根拠がない、ということです。

あはきの療養費増加率が国民医療費増加率より高い事は大変問題視してます。

柔整は施術所が増えているのに、療養費の増加率は三年連続でマイナスとなりましたね。
抑制、というより適正化が進められた結果だと思います。

医師が株式会社の参入を認めず医療法人という特殊な法人形態を医師、歯科医師にのみ認めているのは医師会の意思を反映したものだと思います。

あはきは株式会社が認められているのだから、どんどん営利を追求していいと国がお墨付きを与えていると理解するのは大変な誤解です。

社会保障給付はあくまで、被保険者のためにあるもので施術者や運営する事業者のためにあるものではありません。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 23:35:23.48ID:VswhIbsT
>>129
>収益をあげないように制度化する、という事ですか？

違いますね。　アナタが言っていた社会保障の掘り下げをすべきではないと。先にも書いてある通り、まがいなりにも医療行為なのに、サービスと言って売り込む事に懸念をしているんです。
だからこそ、収益が高い所から情報開示をさせ適正にやっているかを調べていく方が抑止力に
なるんではないかと。　以前、某国立大学名誉教授のセミナーに参加させて頂きましたが、年間社会保障費用=オブスレイ1機とぼやいておりました。
政治の問題にもなるんで広げませんが、
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 23:38:16.75ID:VswhIbsT
結局、医療マッサージの必要性を追求すべきではない。　本当に必要な方は必然的に供給する者に繋がると思います。　それは必ずしも会社組織ではないと。
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