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訪問マッサージ】同業者集合！コテハン禁止スレ Part.3 [無断転載禁止]©2ch.net
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0030名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 12:46:34.38ID:W0Qsed50
>>29
公益社団法人や社会福祉法人格があって、ある程度の会員数があるから、社会保障審議会の委員として制度設計に関われるんだよ。
全柔協が公益社団格を取得して、社会保障審議会の委員に入れろと熱心に言ってるのを見ても明らかだろう。
一般社団法人の設立が容易になった事もあって、公益社団法人しか国の政策に関与していくにはこれしか選択肢がないんだよ。
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 12:59:37.32ID:W0Qsed50
>>28
徒手矯正はマッサージ療養費の対象とされてい
る、「制限されている関節可動域の拡大を促す
」と言う所にかかってきています。
つまり6大関節に対する関節可動域訓練と解釈さ
れているのです。

実を言うと、厚労省の担当者からも今まで「徒
手矯正って何ですか」と何度か聞かれた事はあ
ったのです。
療養費の通知の中に徒手矯正の定義がないため
です。
大昔の医科の通知の中には徒手矯正の解説があ
ったと聞いていますが、実物を昔ちらっと見た
程度であまり覚えていません。
昔からいらつましゃる先生に聞くと、昔は斜頸
の治療の一環として徒手矯正をやっていたと聞
いた事がありますが、療養費は1肢単位の算定で
ある事を見ると頸部は対象とされていないので
、やはり上肢下肢のうち関節構造から麻痺患者
に対して脱臼やそのた関節損傷の恐れのある施
術に関してマッサージに加えて関節可動域の拡
大目的の手技を行なった場合に特別な手当てを
していると言う解釈がいまの一般的な解釈です
。

マッサージを行なった上に6大関節に対する関節
可動域訓練を行う、というのがいまの時点での
定義ではないでしょうか。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:04:19.90ID:+DdQkbzq
往療料と施術料の包括化とありますが具体的に教えていただけますか？
往療費を2,000円で固定＋施術料といった形になるということでしょうか？
私は施術料が一部位850円で往療料無しという形になると思ってたんですが、同じ方か分かりませんが以前ここで否定されていたので少し気になりました
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:28:21.66ID:7vtk+Y9t
師会等に入っていない者です。教えて頂ければありがたいです。
現在、同意書は口頭同意を間に挟んで６か月に一度、患者さんに貰って頂いています。

今回、６月前半と７月２日に同意書を医師から発行して頂いた患者さんがおりますが、それぞれ８月と９月に患者さんに主治医から口頭の同意を頂いてもらおうと
思っているのですが、そうすると次の同意書を発行して頂くのは１１月と１２月に
なりますが、その時に初めて新同意書を渡すことになるのですが、それで良いのでしょうか？

１０月施術分からに対して、９月中に新同意書を発行してもらわないといけない
ものなのでしょうか？
そのへんがハッキリわかりません。教えて頂ければ幸いです。
宜しくお願い致します。
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:36:03.16ID:W0Qsed50
>>32
前も書いた通り、いまは何も決まってません。
ただ個人的には「訪問施術料 1回につき●●円」と言う形が望ましいと考えています。
訪問看護や医師の診療報酬などを見ても、訪問料金と本体料金が別々になっている例はありません。

ご発言の「一部位 ●●円」往療料廃止、というのは有り得ないと思います。
それだと、往療と外来の費用が同じになってしまうことになり、往療の「機会喪失の補填」という考え方が宙に浮いてしまいます。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:38:11.78ID:W0Qsed50
>>35
新同意書と口頭同意の廃止の施行は10月からです。

ですのでご例示の患者さんの例だと、11月と12月に新同意書を交付してもらうという事になります。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:42:10.43ID:W0Qsed50
>>34
電子申請はすでに社会保障審議会の検討事項に位置付けられています。
おそらく、まず柔整の電子化が全面施行されてから、あはき療養費の電子化が施行されると思います。

電子申請は保険者側からの要望事項であり、その目的は医療機関との重複の審査厳格化です。

マッサージはほぼ影響ないと考えていますが、鍼灸は大打撃となるでしょう。

マッサージの課題はむしろ、介護保険との重複を認めない方針が決定された場合にどうするか、という所ですね。
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 14:45:45.90ID:W0Qsed50
>>33
当然そうですね。
今も拘縮が同意書で確認できない場合は徒手矯正は認めないという保険者はありますよ。
新同意書で拘縮の部位を記載させることになったのも、徒手矯正の支給の可否を明らかにするためです。

拘縮がないのに徒手矯正は算定しないでください。
関節可動域の評価を丁寧に行い、同意医師に拘縮の症状を説明した上で同意をもらうようにしましょう。

それが資質の向上です。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 15:48:07.98ID:5FcwUN2V
>>38　介護保険との重複とはどーいった事ですか？全ての介護保険利用者？
生活援助中の訪問?　　それとも訪リハ?　通所リハ?　　
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 16:02:45.62ID:W0Qsed50
>>41
例えば保険医療機関では脳血管疾患などのリハ
ビリに対して期間の150日または、180日の制限
があります。
それを超えた場合は原則として介護保険に移行
して、通所リハなどを使いながら日常生活動作
などの回復を目指すという事です。

療養費は保険医療機関での療養の給付を補完す
るものですから、先程の例のようにそもそも医
療保険の対象外となった疾患に対して療養費を
支払う根拠がないのです。

今はリハビリテーションと医療マッサージが完
全にリンクしていないために、維持期の患者に
対してもマッサージ療養費は支給されています
が、ここが完全に保険医療機関でのリハビリと
同一であると厳密に扱われるようになった場合
、維持期の患者についてはマッサージ療養費は
認めず、介護保険で対応しろという風になるか
もしれないと危惧している、という事です。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 16:31:39.50ID:5FcwUN2V
>>42ありがとうございます。
もしその話が通るなら矛盾も多くなりそうですね。　そもそもマッサージの定義もしっかりしてないですし。。。　
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 16:54:24.90ID:n+5uM1m6
>>43
そうですか？
どの辺りが矛盾してるとお考えか教えてもらえますか？
例えば訪問看護は介護保険対象者は医療保険ではなく介護保険を使いますよね？
これは法律上、医療保険より介護保険が優先されるからです。
そして訪問看護では看護師に代わり、理学療法士等が看護師に代わり、看護の一環としてのリハビリを行うことが認められてます。
そして理学療法士は法律上、マッサージを行うことが認められてます。

そうすると、リハビリの中に保険対象のマッサージが含まれていることになります。

こういう理屈を持ち出されると、先にも述べたように維持期の患者は医療保険ではなく介護保険に移行するという事と合わせると、維持期の患者に対しマッサージを行う場合は介護保険にするべきだ、という声が出てきても不思議ではないと思うのです。

でも理学療法士は独立開業が認められていないので、訪問看護ステーションに勤務するか、医療機関にしか認められていない訪問リハビリテーションに勤務していないとサービスを提供できないです。

マッサージは理学療法のひとつとして捉えられていますので、それを厳密に扱われるようになると開業マッサージ師は社会保障制度から完全に締め出されてしまうことになるのです。

理屈上は矛盾がないように思うので、国が本気でこうした方向に舵を切ると少なくとも理屈上、これを突き崩すのは難しいように感じてます。

あとは国会議員の先生方を通じて、民意に訴えるしかありませんが、業団の力は今はそこまでありません。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 17:58:34.70ID:b0BBDVZc
>>44
そう言い続けて彼是50年ｗいつまで言い続けたら気が済むの？
人生なんて儚いものなのに・・・皆、老後には明るい希望が待っているなんて本気の正気で想ってるのかい？ｗｗ
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 18:23:26.50ID:PiJ+JxAb
すべての介護・障害者施設にマッサージ師の配置基準を設けるとかありそう。
建前はリハビリの補完。本音は介護要員。

すでにＰＴも介護業務ばかりやらされてる。

私たちの未来は介護マッサージ師か？

電子申請で鍼灸は詰み。
27年だっけ？医師会が病院で鍼灸できるようにするとか言ってたような～。

鍼灸は海外でどんどん研究が進んでるから未来は明るいと思いますけどね。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 18:40:28.03ID:n+5uM1m6
>>47
これも個人の考えですが、鍼灸療養費の「医師による適当な治療手段がないもの」の要件を撤廃するには、鍼灸を療養の給付化するしかないと思ってます。

つまり病院で鍼灸が行えるようにして、診療報酬点数化すれば、鍼灸も医師の治療手段の１つとなるので、自動的に「医師による適当な治療手段がないもの」という要件が外れることになります。

しかしこの場合、病院で鍼灸師を雇い開業鍼灸師には同意書を出さなくなるのではないか、という意見が根強くあります。

マッサージは療養の給付であるにも関わらず、同意書が出て開業マッサージ師が療養費を取り扱えている事を見ると、そんな風にはならないような気がしているのですが、地域差があるのかな、とも思ってます。

どちらにせよ業界内でコンセンサスを得る議論が必要があるのですが、あまり議論が盛り上がってません。

せめて療養費を使った鍼灸のエビデンスを集める事に前向きな動きがあるといいのですが、鍼灸は治療方法がマッサージ以上に統一化されてないので、とても難しいところです。

医師会がそのような方針を出しているのは知りませんでした。
どこで言っていたのか教えて頂きたいです。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:29:14.54ID:W0Qsed50
>>49
ありがとうございます！
平成15年か。かなり昔ですね。
質問者は平野貞夫、自由党で今は現職ではないですね。
どこからの陳情を受けてこの質問をしたのかな。
内容から言って日保連ですかね。

この質問の元となっている医師会の方針について、ちょっとこの当時の先生に聞いて調べてみます。
今も医師会が同じような考え方なら、かなり有益な情報です。

勉強になりました。
ありがとうございます！
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:34:32.05ID:UL71iHiP
>>37
国保連に確認した者です。
同意書の取り扱いは厚労省から案内が出ていないので、保険者としても通知待ちなんです。
と言っておられました。
ご報告まで、お伝えします。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:38:26.00ID:W0Qsed50
>>51
情報、ありがとうございます。
こちらは厚労省に確認していますので、間違いはありません。

国保連がそのような姿勢で国保中央会わ通じて照会があるようなら、追って疑義解釈通知が出るかもしれませんね。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 20:40:41.93ID:YW7R2pEO
>>36
私も「施術料1回●●円　+　往療費●●円」の形を希望します。

今の、同意書の部位数により料金が大きく変化する形には違和感を感じています。
先月末も、
施術料　1部位＝３４０円　+　往療費４kmまで　２３００円　＝　２６４０円　
の領収証の内容についてご家族様に尋ねられ、説明しながら違和感を感じました。　
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:10:39.24ID:W0Qsed50
>>53
そうなんですね。
僕が5年前に提唱したのは

●訪問施術(定期的・計画的に行うもの)
一回につに●●円
※施術料、訪問料が分かれておらず同一料金
●往療(定期的計画的ではなく、急変などにより患者から緊急に呼ばれて出向くもの)
施術料●●円
往療料●●円
※施術料は外来時の料金と同じ

の二本立てになるといいな、というものです。

どうしても無理な場合はご意見の通りになるのもやむを得ないかな、と思っています。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:39:51.29ID:PiJ+JxAb
こっちの地域では整形外科とかで鍼灸マッサージやってたりするよ

しかも実費でね

どういうカラクリなのか分からないけど、堂々とやってる所はけっこうある
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 21:43:49.11ID:W0Qsed50
>>55
そうなんですね。
僕の地域ではマッサージ師や柔整師を雇用してマッサージを行なっている整形外科は少しだけありますが、鍼灸はないですね。昔はよくありましたが、どこも止めてしまいました。

そうすると、診療所で鍼灸が保険で行えるようになると、鍼灸の施術所は脅威なんですかね。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/03(火) 22:36:45.02ID:7vtk+Y9t
>>37
>>35です。新同意書の扱いがあやふやでしたが、はっきり解り
安心できました。ありがとうございました。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 01:29:15.73ID:2r9MqXHS
オレが働いてた整形外科は…
消炎鎮痛として取るか、
リハの他に鍼代数百円を実費で徴収するか、
消炎鎮痛はやるけど患者に満足してもらう為、もう鍼なんてサービスで
一日一部位に限ってやってやれってパターンだったね。
保険+実費って混合診療にならないのかとか当時は考えたけど…。
灸は代わりになる機械があるからやった事ないや。

けど、どこの整形外科も鍼灸整骨院も多数の患者を短時間で捌かなきゃならないから
マッサージやリハ・物療の他に鍼となるとTPやパルスのような短い時間になるよね？
そこを逆に考えると…完全に脅威となるかと聞かれればそうでもないと思うのが個人的意見だが。
それと一部の医師を除き、鍼灸やマッサージなんて胡散臭く思ってるし効率悪いし
保険適用がどうなろうと医院に導入する所なんて限られるだろう～？
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 09:40:16.23ID:aZQguagV
>>58
僕の院の目の前に
鍼灸院併設の整形と内科がある。

捌ききれない人数だそうだ。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 12:53:39.27ID:uosxPKfZ
>>59
なるほどね。
そういう診療所もあるんですね。

と言うことは、今でも診療所で鍼をしてるから、対して影響がないということ？
それとも、今でも自費ですらそれほど患者が集まっているのだから、これで保険が使えるようになったら困るという事？

ちなみにその診療所から同意書は貰ってますか？
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 12:55:30.68ID:uosxPKfZ
>>58
僕もそう思うんですよね。
鍼治療は診療所にしたら、あまりに効率が悪いと思うんではないかと。
それなら併給でも構わないなら、外注に出す医師もいるのではないか、と。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 13:36:57.09ID:qBRJ5dYL
医師がからんでる鍼灸院なんかは予約が取れないほど満員だよ。
ただし別の建物の施設もいるし、雇用の面の人間関係のわずらわしさもあってまだ広がらない。
そういうとこが近所にできるとまぁ一般の鍼灸院は苦しい。
というか閉院したとこを知ってる。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 13:45:20.41ID:M0bhdMl1
>>60
僕は柔整もあるんで、内科でうまく同意書もらって1時間4千円+鍼灸同意書の保険でやってますよ。
整形の併設鍼灸院は15分で終わりらしいので、1時間で単価高くしてます。
あはき柔整なんで最悪柔整も入れてます。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 13:47:30.88ID:M0bhdMl1
>>62
結構、従業員の出入りは激しいみたいですからね。
僕も友人が働いてて、情報は入ります。
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/04(水) 14:03:28.93ID:DRxr2a5o
今度の6月の療養費の改正ってのは生活保護も社会保険も一斉に変わったってことでいいんですか？
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 14:19:48.26ID:DOtgTXLF
障害者医療制度もガラッと変わってるしな。
完全ではないだろうが、確実に厳しくなっているのは事実だわ。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 16:26:44.74ID:SOJU3QGm
>>65
生保も変わりましたよ。
社会保険ってなんのことですか？
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/04(水) 21:03:14.84ID:SOJU3QGm
>>69
なるほどですね。
すみません。
組合は療養費なので、国保・後期高齢と同じです。
生保は療養費に準じてます。

労災はまだ独自な料金体系です。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 06:06:07.58ID:5fLP48V0
>>56
一方的に減額して保険者が口座に振り込む
相殺処理はやってよいことなのでしょうか？
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 08:16:58.54ID:IlxjCQPL
>>71
減額して支払う事を相殺処理とはいいませんよ。
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 11:04:44.90ID:5fLP48V0
>>72
返礼なしで減額して支払うことは
問題ないと考えですか？
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 11:47:35.66ID:oWf0I/j8
>>73
返戻、ですね。
本来、返戻は記号番号間違いや生年月日間違いなどの事務処理上の不備に対してのみ行われるものです。
実際は内容などにより、返戻がされる事は結構ありますが、原理原則から言うと内容について返戻処理がなされる事は、正しい姿ではありません。
なんらかの理由により、請求内容より少なく支払われる場合は「一部不支給」と言う事になります。

これも原理原則から言うと、療養費の支給の可否を決定する権限は保険者にありますので、請求内容を審査し不支給または、一部不支給とする事は当然あり得ると思います。

これに不服がある場合には、審査請求、際審査請求、裁判といった救済措置が設けられています。

ご質問の真意がどこにあるのか分かりませんが、これは僕がどう思うか、と言うことではなく、そういう制度となっているという事です。
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 11:54:34.30ID:oWf0I/j8
>>74
際審査請求、ではなく再審査請求でした。
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:35:21.34ID:GNpaK1H2
（施術の方針）
(2) 施術は療養上必要な範囲及び限度で行うものとし、とりわけ、長期又は過度な
施術とならないよう努めること。

この内容ですが、
「長期」の事例はなんですか？
「過度な施術」の事例はなんですか？
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:44:48.69ID:oWf0I/j8
>>78
具体的な基準はありませんよ。
一般論として書かれているだけです。

強いて言えば、いま行なっている一年以上月16回以上施術理由報告書は元々は、「長期頻回の施術に対して期間・回数の制限を設ける」という所からスタートしました。
つまり一年以上かつ月16回以上の
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 13:56:32.00ID:oWf0I/j8
>>79
途中で書き込みボタンを押してしまいました。

つまり一年以上かつ月16回以上の施術を長期で
過剰な請求と見ていたわけです。

しかし僕はこの一年以上が長期である、月16回
以上が頻回であるという考えには全くエビデン
スがなく、単に誰かの主観であるというところ
から、ケースによっては一年以上で月16回以上
の施術が必要なケースもおそらくあるだろうと
いう観点も踏まえ、制限をいきなり設けるので
はなく、エビデンス収集や個別ケースの詳細な
理由をきちんと説明できるようにするために理
由書という形に替えました。
しかし実際には理由の内容が理由として成立し
ていなかったり、理由書の作成を回避するため
に施術日数を減らしたりするケースが多いよう
で、秋から始まる理由書の内容調査の結果によ
っては原則一年以上かつ月16回以上が正式に「
長期」で「過度な施術」という基準となってし
まう可能性は高いですね。

そうなったら大変残念な事ですが、一部の施術
者の力だけでは如何ともしがたい問題なので、
受け入れざるを得ません。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 14:12:48.58ID:NUYy3JrP
長期頻回にならないよう施術内容の見直しや技術向上の努力は当然の義務ですし、そこはまぁ仕方ないと思いますけどね
もちろん致し方ないと客観的に判断される場合にはきちんと支払われるという前提で
ただその判断が一部組合のように何が何でも認めないというようにならないか少し心配ではありますが
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:09:06.01ID:2cRRHnqT
月16回以上とか

おかしいだろ

そんな請求がされて療養費が使われているとは

驚きだな
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:21:30.35ID:IlxjCQPL
>>82
昨年の開始月から本年7月までの分を厚労省が保
険者から集め、内容を分析します。

しかし保険者に聞くと、理由書実施以降 回数を
減らして請求してくる施術者が多いそうで、そ
うなると分析するまでもなく「もともとそんな
に回数を多く施術する必要がなかったのだ」と
いう結論に至るのではないかと危惧してます。
また理由書の内容も、「麻痺があるため改善を
目指し施術の必要がある」などと、「施術が必
要な理由」を書いてくる者が多く、「１年を超
えて付き16回以上の施術が必要な理由」を書い
てきていない施術者が多いとも聞いています。

僕の所属する団体で僕は「正当な理由があるな
ら、きちんと記載して堂々と請求して欲しい」
と伝え、記載例なども研修で示してきましたが
、団体に所属しない人にまでそれを伝える手段
がありません。

僕はなにも「たくさん回数をやれ」と言ってい
る訳ではなく、根拠がない中で期間や回数の制
限が設けられた場合、いずれその期間や回数の
制限は徐々に厳しくなっていく事は火を見るよ
り明らかです。施術が必要な回数などは、本来
専門職としての鍼灸室、マッサージ師の判断に
拠るべきで制度の中に強制的に期間回数制限を
設けられるものではないと思ってます。

しかし実際には個人個人の経験値や主観で、「
月に●●回以上なんて有り得ないし、制限すべき
だ」と主張する方や、単に施術者の経済的理由
や患者の希望だけで施術日数を増やしている施
術室が多いようなので、この点に関しては落胆
しています。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:24:51.36ID:Ca0eL0X6
そんな不当請求を通らなくするために受領委任を導入する訳だから今後は無茶苦茶な請求が減少するだろう、柔整のように。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:32:01.01ID:1okj5wZf
>>84
柔整が10年位前にしてた長期頻回の議論をあはきは今になってしてるんだな
柔整を批判してたあはきって一体何をやってたのか？
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 17:49:06.49ID:IlxjCQPL
>>86
柔整は急性期疾患が対象でしょう？
あはきは慢性期疾患が療養費の対象。その中で長期とは何ヶ月以上か、頻回とは何回以上か、を統計的に議論することに何の問題があるのですか？

先に書いたように、決して日数多くやれと言っている訳でははありませんし、個人的には●回以上の施術は多すぎるよな、という意見は持ってます。

ただ制度化を目指す以上は、極力客観的に丁寧に論拠と議論を積み上げるべきだと申しているのです。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 18:02:50.02ID:JSunDUx+
>>86
そうやった有りもしない対立構造を作ろうとするなよ。
あたな達を批判してる人がいるとすれば、保険者か医者かセラピストだと思うよw
んで、批判してされるような事やってれば、あはきであれ柔整であれ批判されるのは仕方ない。
扱う疾病は違えど、ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
メチャクチャやりすぎた柔整の失敗を活かしていくのが
大人でありまた建設的じゃないのかな。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 18:17:24.54ID:Zl8wVuNy
>>88
そうだな、柔整はスレみても分かるように
まともな議論ができる奴が居なくなったからな
、
これからはあはきが療養費の中心になって東洋医学を普及してくれたら有り難いわ。
柔整の轍を踏まぬよう頑張ってな
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:00:40.54ID:kvA8lWzs
>>88
＞ようやく受領委任払いまで制度化できたんだし
とはいえ、チェックは厳格になるし、医師の同意は難しくなるし、同意も診察、書面になる。
おそらく書かない医師は増えるよ。
大手企業の参入もある。
パイが大きくなるとは考えにくいのでその分配が変わるので得するとこと損するとこがでる。
同意書をきちんと継続して書いてもらえるとこはものすごくよくなるけどそれ以外は案外、厳しいよ。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/05(木) 19:01:45.81ID:kvA8lWzs
同意も診察、書面になる。
再同意もでした。
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/05(木) 21:10:13.56ID:uTWjVyI7
>>84
確かに。ケースは多々あります。　自分が去年、月16以上行っていた患家は、パーキンソンと脊柱管狭窄症と坐骨神経痛でした。　
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 06:58:37.07ID:7HdvQ/EF
ショートステイで、こういうショートステイには往療してはダメってなってるとこある？
ショートステイ側からは許可もらえたんだけど、他の人から、そこは医療法人の運営してるところだからダメって言われたんだけど
調べてみて、短期入所生活介護と、短期入所療養介護があって、短期入所療養介護は確かにダメっぽいんだけど
その施設は短期入所生活介護施設だからいいんじゃないか？って聞いたら
そうだとしても医療法人が運営してるからだめと聞いた
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 07:06:52.51ID:Zx7vSOZH
>>94と近い質問なのですが
施設側から
「今はいいけど悪くなって医療のショートになっても
大丈夫？」
と言われたのですが

ショートステイに訪問マッサージできないショートステイとかありますか？

一応調べると
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）
ttps://www.roujin-homes.jp/guide/kaigo/tankinyushoryoyo/
介護医療院2018年4月から
ttp://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000196478.html
短期入所療養介護（医療型ショートステイ）とは 特徴と探し方
ttps://ansinkaigo.jp/knowledge/1493

いままでは言われたことなかったですし、
他の同業者も近いこと言われている人がいます
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 08:12:15.16ID:Te/ykaIy
オレなら如何なるショートであろうと、
ショート期間中は断るか実費にしてもらうねw
うちの保険者はショートや医療ってだけで、返戻になるのが容易に想像できるからね。
そもそも、住まいと認められるショートステイってあるの？
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 09:39:26.53ID:Zx7vSOZH
>>97
老健ではなく
有料老人ホーム、特養の話です
老健か有料老人ホームか特養かは
見た目と名称でわかります

ただ有料老人ホームと特養の看板だしておいて
中身が老健という場合があるのであれば話は別です
0100名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 10:37:17.58ID:oGzQ/rfH
うん、だからさぁ…´д` ;
>>97が答えなんだけど。
>>94-95ではショートステイって言ってるよ？
失敗して覚える事もあるから、施術して請求してみればいいよ。
これ以上、業界の評判落とす稚拙な行為だけはやめてね。
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 10:51:41.12ID:sQa763bp
>>94
ショートステイは主に介護保険のみで運営されている、特養や有料老人ホームの短期入所生活介護と、医療保険も使う短期入所療養介護があります。

短期入所療養介護では入所中は包括的に医療保険が使われるため、他の医療給付は使うことができません。ですのでマッサージもダメです。

特養などの短期入所生活介護も、そこが患者の生活の場ではないため原則ダメです。療養費では施術は施術所か患者の生活の場である、患者の居宅で行われた場合にのみ支給対象となります。

ただし僕の県では、「短期入所生活介護の利用が概ね一カ月以上に及ぶ場合には、生活の場どあると判断する」という措置を講じてくれています。

ですので、同じ特養でも入所者はそこが生活の場であるため算定可能ですが、ショートステイはダメという事です。
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 11:26:20.58ID:EP1Sq3jZ
あー確かに医者が運営している特養で訪問断れる事あるわ。たぶん法律的な事ではなく、単に嫌われてるからね。マッサージ師って。　
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 11:44:49.40ID:zvtpcEJc
>>102
そうでもないかも知れませんよ。
特養の入所者は外部の医師が往診で入る事はできないのです。

なぜ、あはきが入れるのかの根拠はボンヤリは分かってるのですが、知識不足ではっきりと分かってないので正く説明できないのですが、確か医療保険で訪問看護が入る事も出来なかったど思います。

僕の例で言うと、「マッサージが制度的に入れる事は分かっているが、医師なども外部から入れないのと、管理上の理由でお断りさせて頂いてます」と言われた事はあります。

もしかしたら、医師も入れないのだから当然マッサージも入れないはずだ、と思っているのかも知れませんよ。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 12:07:51.28ID:zvtpcEJc
>>104
特養は嘱託医を置かなければいけない決まりになっていて、多分ですが施設内での医療ケアはその嘱託医に委ねると言った原則があるのではないかと思います。
だから医療機関への通院や歯科は大丈夫という建てつけなのではないでしょうか？
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:09:01.41ID:zvtpcEJc
>>105
ショートステイでも短期入所生活介護の方ですよね？

理解ある自治体で良かったですね。
その規定が変更されないように頑張ってください。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:36:27.88ID:w7FDxl2Z
>>101
わかりやすく教えていただきありがとうございます

うちの自治体も
有料老人ホーム、特養のショートステイ
訪問マッサージはOKです

それでも制度上、短期入所療養介護の場合は
保険のマッサージはダメということですね
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:42:56.57ID:sQa763bp
>>108
あくまで「原則は」という事ですけれども。
ショートステイ先を「生活の場」とみなすかどうかの保険者判断ですよね。
ショートステイであっても、在宅介護の延長であるとみなす保険者は生活の場としてみなしてくれるでしょうし、デイサービスのようにあくまでも一時的な滞在の場であって、生活の中ではないと判断される保険者もあるでしょう。

僕としては、ごくたまに短期入所生活介護を利用する患者は支給対象外だとしても、毎月決まって1週間、2週間連続で利用している利用者は実質的にそこが生活の場となっていると判断してもいいのではないかと思ってます。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:48:35.30ID:sQa763bp
>>108
あ、すみません。短期入所療養介護は絶対的に無理ですね。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 12:48:43.84ID:kAo+vCzN
>>107　あたり前としか言えないですね。　もう20年以上前から行ってましたよ。　これで今さらダメだったって行政の怠慢でしかないでしょ。　
不正が横行する今は、いつ制度が変わるかわからないですが、必要としていてくれている人達
がいる限り医師会や厚労省に潰されたくないですね。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 15:51:28.34ID:sQa763bp
>>111
行政が怠慢だったおかげで認められていたのかも知れませんね。
社会構造が変化しているので、今まで良かったものがこの先も大丈夫という保証はどこにもありません。
介護業界を見たらよく分かると思います。
引き続き認めてもらえるように、行政に働きかけてください。

厚労省はあはき療養費を潰そうとは今の所考えてませんよ。「不正をする者は療養費の世界から退場願う」とは言っていますが。
医師会も全てが全て、あはきを敵視している訳ではありません。
社会保障審議会の議事録を読んで頂ければ、医師会の釜萢先生も清水さんも、好意的なご発言もされているのが分かると思います。

組合健保は潰そうと考えてるようですけど。
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 16:52:43.35ID:EtYBcwpW
ご回答ありがとうございます。

>同一の建築物に居住する複数の患者を同一日に施術した場合の往療料は、
別々に支給できないこと。ただし、やむを得ない理由があって、
同一の建築物に複数回赴いて施術した場合はこの限りでないこと。

>単に施術者側の都合で２回以上に分けて訪問した場合などについては、
訪問回数にかかわらず、同一建物について１人分の往療料しか算定できない。
>患者側のやむを得ない理由等により、同一の建物において、
複数の患者をそれぞれ複数の施術者が施術を行った場合の往療料は、
それぞれの施術者ごとに算定可能である。

これって大きめな会社はみんなやってるよねw
本当に患者側のやむを得ない理由があると厚生局は思うでしょうか？
絶対に疑われると思うんだよなぁ。

一つの施設に一つの施術所から別々の施術者がバラバラに来るとか、
明らかにアウトでしょ。今は通ってるみたいだけど、こんなん許してたら、
ひとり親方とか不公平すぎるよ。
どっかにこんな例も「やむを得ないならいい」って見たような記憶があるんだけど。

１月から直営でやってるような大規模会社さんは大丈夫なんでしょうか？
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/07/06(金) 18:27:59.10ID:sQa763bp
>>113
仰ることはよく分かります。

同じ時間に一斉に来て施術するなどの例は、やはり許されるべきではないですね。

ただうちでもあるのですが、例えば午前に一度の訪問でなるべく全員の施術をしたいと思っても、入浴や受診などの時間と重なって、午後に改めて来てくれて、などと言われてしまうケースもあるのです。
そうすると、その間に別の患家に行かなければまだならないなどの正に「やむを得ない」事情があるケースが出てきます。

そのためにこの規定を入れてもらいました。

あはきだけでなく医科でも施設への訪問診療は同様の問題もあり、施設への訪問診療は規定がどんどん厳しくなってきた経緯があります。


意図的に療養費を増やす不適切な請求を抑え、必要とする患者に必要な施術をできる制度設計というのは中々に難しいものです。

結局は医師会も言っていますが、社会保障費を扱うもののモラルの向上に努めるしか方法はないのかもしれません。甘いと言われるかもしれませんがね。

意図的にやっているものは、受領委任が始まりその次に保険者間の請求データの突合が行われ出したら厳しくチェックされるでしょうね。
個別の不正にひとつひとつ対応していくのは、事実上不可能なので、罰則規定を定めて不正が割りに合わなくするというのが受領委任の狙いの１つではあります。

勤務している施術管理者は、会社が不正をしても責任は施術管理者にかかってくるのだということをよく理解して制度をしっかり勉強しておかないと、自分が損をするのだと理解しないといけません。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/06(金) 21:44:13.03ID:qmYb+B5/
>>そのためにこの規定を入れてもらいました。 

ん、そんなに意見が謂える立場の人なの？　ならもうちょい一人治療院がスタンダードになれる様に働きかけてよ。　営業マンがいる医療行為ってなんなのさ。グループやフランチャイズは禁止にしないと柔の二の舞になるよ
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 00:01:23.79ID:4Rapo/eh
>その間に別の患家に行かなければ～

同一施設にマッサージの必要な方々が数人いれば、
「入浴中なので、別の方からいいですか？」
「今日は他に誰か受ける人いたっけ？」
という風になりますよ。順番を入れ替えればいいでしょ？


①　②　③　④⑤⑥　⑦　⑧
　　　　　　　　施設

この場合④⑤⑥の順番が変わっても何も問題ないんですから、
このように費用を抑えるようにするべきですよね？

ところが施術者が複数いる施術所は明らかに、意図的にやってますよ。

・その時間は意識レベルが低いので、別の時間がいい
・介護度が高く、入浴に人員が必要なので、別の時間がいい
・食事に時間がかかるので、もう少し遅く来てほしい
などなどやむを得ない理由はありますが、そんなに頻繁にそういう患者ばかりってないですよ。

一つの施術所に複数の施術者がいる場合は、同一建物で施術をする者を固定したらいいんですよ。
よっぽどの理由がなければ療養費では患者がマ師を指名するとかできないですよね？
固定すれば、その施術者が順番かえて一日中その施設に対応すればいいだけ。
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 01:06:35.89ID:/IzPOC/b
>>115
いいですよ。
でも、誰かが主観で何かを規制しろと言っても、そんな事はできません。

僕はかなりこういう件について考えましたが、一緒に考えてもらえませんか？

例えばグループとは何か？フランチャイズとはどのような業態か？
シンプルなのは施術所の開設者を有資格者に限定すればいい、と考えました。

すると、あはき等法の改正が必要になります。
これはすごいハードルが高いです。
既に資格なく開設者となっている人の既得権を奪う改正ですので、国はそういう方からの裁判を起こされた時に負けないようにする根拠が必要になります。
そこをどうクリアする提言ができるか、を考えないといけません。

別の視点からフランチャイズは認めない！という考え方とあります。それができたらいいな、と僕も色々と考えました。
それにはまず、フランチャイズという形態が不正をしないと成り立たない業態だという事を立証しないといけません。
フランチャイズは全て不適切か？という問題に直面します。

何も考えてない、何もしてないという訳でなく本当に真剣にいろいろと考えてます。

何か打開策があれば教えてください。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 01:34:38.66ID:/IzPOC/b
>>118
施術者の都合に患者を合わせさせればいいという考え方ですね。

殆どはなるべく一回の訪問で介入できるようにしていますよ。
一日中その施設に施術者を固定できるほど施設の患者がいたり、施術者が有り余っていたりしたならご指摘のようにできるのかもしれませんね。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 09:12:29.44ID:XLTKgZEp
>>119
厚労省、医師会、保険者は
大手、フランチャイズが悪いとかあまり考えてなく、かえって個人の方にも問題があると考えていたりしますか？
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:21:01.78ID:/IzPOC/b
>>121
厚労省は、請求代行業者つまり委託業者には問題があるとは考えていると思います。
個人が悪い、フランチャイズが悪いみたいな区分けはしてないと思います。

ところでフランチャイズのオーナー募集広告などをみると、いい加減な事や甘い事を書いて酷いなぁ、と思いますが、ちょっと教えてください。
先入観を全く排除したなかで考えて、フランチャイズの何が問題ですか？フランチャイズでやってる所は完全に100パーセント不正請求をしているますか？個人は100パーセント不正をしているひとはいませんか？
フランチャイズの何が問題なのか、それは立証できるのか、その問題な点はフランチャイズを禁止するほどの悪質なものなのかを明らかにしないとフランチャイズという業務形態自体は合法なので、規制することはできないと思いますけど。

個人も目立たないだけで、相当酷い人もたくさんいると思いますが。

医師会はフランチャイズと個人とか、そもそもあはきに対してそんなに考えてないと思います。

保険者も個人、フランチャイズという区分けはしてないと思います。

業者が、フランチャイズがと声高に言うのは施術者側ぐらいのような感覚ですが、なぜなんだろうと考えた時に上記のような考え方に至った次第です。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:47:00.11ID:plT9eFNJ
>>122
フランチャイズと会社化された治療院も、大差ないと個人的には思ってる者です。
フランチャイズは必ず不正をしているか？個人は不正をしてないか？との事ですが、論点として、不正についてはわからないのですが、施術の質の低下が懸念されます。
個人はローコストなので、ガツガツしないでも何とか食べていけたりもするのですが、会社化された組織は必ず利益を出す必要に迫られています。
そもそも医療とは、ビジネスであってビジネスでは無いはずです。
達成するべき売り上げのために血道をあげるのはフランチャイズや会社化された治療院だと思います。
お答えになっていないようで失礼しました。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 11:56:54.58ID:cwEvH2ym
10月から管理者を指定することになりましたが、管理者はどこまで
責任を問われるのでしょうか？

管理者の他に複数の施術者がいて、その施術者が不正請求をした
場合、管理不行き届きで資格停止とかなるのでしょうか？

施術者が何十人となった場合、それぞれの施術記録と療養費支給申請書
を突き合わせて確認することは事実上、不可能だと思います。

10月以降、管理者はどのような対策を講じたら良いのでしょうか？
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 13:17:54.94ID:/IzPOC/b
>>124
施術管理者は来年1月からですよ。

請求は施術管理者が行いますので、他の勤務施術者が不正請求はできません。

施術管理者となる以上、請求内容に対する責務を負いますので、それが不可能と判断されるのであれば施術管理者を受任すべきではないと思います。

ただし、不正と過失は違いますので、過失で請求誤りがあったからといって即何か処罰があるわけではありません。

施術管理者の責務、罰則の種類や指導、処分の流れなどは厚労省から通知が出てますよ。

あなたが会の会員なら会から説明があるでしょう。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 13:58:47.84ID:3hRUzJup
>>119
そもそも治療行為をサービスと銘打って集客(?)をして利益を上げていく業者がどうもね。。。　フランチャイズだからと言って不正をやってなくとも施術師の質を考えたら遺憾に思いますね。　
結局提出されたレセプトの収益で見ていき、情報開示を定期的にやらせるのがいいんじゃないですか？　
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:16:36.43ID:/IzPOC/b
>>123
論理的な回答ありがとうございます。

論理的に議論を積み重ねていけると、考え方が
ブラッシュアップされていくので有難いです。

ところで会社化されている所は質が低くて、個 人は質が高いですか？

僕は色々な所へお呼びいただいたりする機会も 多く、自分のところの経験も踏まえると、個人 の方で資質向上に本当に熱心で研修や講演など
に積極的に参加される方って意外と少ないです よ？療養費の制度などの講演だと溢れるくらい
集まるのに、機能評価や他職種連携や手技など
の研修だと悲しくなるくらい参加者が少ないで
す。

うちのスタッフも当然同じなのですが、資質向
上はやらないとダメなので、残業代を払って講
師を呼び社内研修したりカンファレンスしたり
してます。

ガツガツしてないからこそ、資質向上に対する
意識が低いとは思いませんか？
個人でも危機感を強く持ってる方は熱心に資質
向上に努めてますし、適当に上手くやろうと思
ってる人もたくさんいます。

会社化されていても、利益を資質向上のための
従業員教育投資に積極的に回しているところと
ありますし、そういう事を何もせずに経済的利
益だけを求めているところもあるでしょう。

不思議に思うのは、ケアマネをやっていると例
えば訪問介護の大手の会社の事を、地場でやっ
ている事業所の人が「あそこは大手で質が低く
て、利益ばかり追求している酷い会社だ」とは
言わないんですよね。大手は大手なりのメリッ
ト、デメリットがありますし、地場の会社も同
様です。
医師でも、最近は訪問診療専門で10人くらい医
師を雇っているクリニックとかがうちの周りに
も増えてきましたが、個人開業して訪問診療も やっている医師がそこの事を悪くいうかという
と言わないんです。

この業界以外のところに目を向けると、なぜあ
はきはこのような意見を多く聞くのだろうか、という疑問を持つようになりましたが、何故なんですかね。

昔の大規模小売店法の頃の議論と似ているよう
にも思います。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:30:17.85ID:/DCgE9KL
訪問マッサージの会社が営業しちゃいかん！って、なんでそう思うのだろうか？
法に反してないのなら、文句言う筋合いないと思うが。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/07/07(土) 14:38:25.95ID:/IzPOC/b
>>126
僕の開業地域にフランチャイズの方が出店されて、その方は有資格者じゃなかったんですが人柄はとてもいい方でした。

ただフランチャイズ元から受けてきた説明が、療養費の趣旨から大きく外れていたので、そこは注意した事がありました。

結局、そこは軌道に乗らなかったのか知りませんが２年くらいでいなくなってしまいました。

個人的にはそういうやり方で事業を行うフランチャイズはどうか、というか意見はありますが、これを国に訴えていくとなると話が全く変わってきます。

行き過ぎた患者勧誘行為は、それが療養費の支給基準と外れていたなら規制すべきです。
施術者の質に関しては、フランチャイズが質が低いという合理的な根拠が示せません。というか、そもそも国家資格を取得した時点で一定の資質が担保されているので、さらにそこに制度として質に対する縛りをかける事はできません。

収益をあげないように制度化する、という事ですか？
ちょっとイメージが湧かないんですけど、やれるとしてもフランチャイズだけにそれを義務化する事は不可能ではないですか？義務化するとしたら、個人開業者も含めて全員ですよ。

今回の往療内訳書だって、「業者が往療で不正をしている。許せん」という業界側の声と「往療の不正が横行している。(業者が、とは言っていない)」という保険者、厚労省の意向が一致して導入義務化になりましたが、業者だけに義務化などとはできないので、全員義務化です。

有資格者以外が施術所を開設するのを抑止するのなら法改正。
フランチャイズを禁止する事は不可能なんですよ。

そうではなくて、そういう所が質が低いと言うのなら、患者やケアマネがそう言うところを選ばないように努力するしか方法はないんだと思いますけどね。
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