(笑) 鍼灸師は国から馬鹿にされてる (笑)
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理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で6月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること 今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。 ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。 なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者?なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの? >>424 お前、頭が悪すぎるわなw あるやつもあったろうし、ないやつもあっただろう。 ただ、エビデンスがとれていなければないとみなして良いんだよ。 >>423 偏差値も地頭も最低の鍼灸師はどうしたら良いですか? >>425 そうなれば潔く他の治療法に変えれば良くないか? 全く効果のない治療をやり続けたって、患者も施術者も辛い思いをするだけじゃないか? >>426 治療院に命がけで頑張れ 命を失わないことは確かに重要なんだけど、その為に他人を攻撃したり、他人を信用しなくなったりしたら、死にはしないけど貧しく孤独になってしまうわけですよ 他人と交流する限り死ぬリスクはあります。 けど交流しないと生きてるだけで幸福にはなれません。 死のリスクを取る必要があるんですよ 〉424 それではエビデンスの概念がなかったころの医療行為はすべて効果はなかったことになるな。 逆に、どうやって その古き時代の医療行為が「効果がある」と示されうるのでしょうか? 効果がないというより「効果があるかないか、を示せない」のではないでしょうか。 示す唯一の方法として、被治療者による実感や主観しかないのではないでしょうか。 425 そもそも論してしまえば、 すでにあった既存の理論を、 エビデンス主義による実証主義書き換える。ということはそういうことで。 実証すればなんでもクリアにホントのことがわかる、というのは 実証主義の偽りのオモテムキ看板であって。 実証主義の本質は無意味化、無価値化を推し進めることにしかならないんです。 誰が研究する?というよりか、 針を研究しないことだけが最も科学的ですよ。 実証すればするほど、自己解体に向かうんです。 なぜそれがわからないエビデンス主義者たちよ。 エビデンスは「むきだしの真実っぽいもの」に飛びつくことにしかならないんです。 決して真実を知れるための証拠ではないのです。 「エビデンスを確立しよう」とか 「エビデンスをしっかり作らなあかん」とか そういうことだけお経のようにいつも言ってしまう人は目覚めてください。 エビデンスなんてなんでもないです、はっきりいって。 432は、医学一般におけるエビデンスのことではないです。 「針研究におけるエビデンスのための研究」のことです。 つまり、 物質還元主義的な枠におさまる現代医学と 反対に、 本来は非物質的である(要素も多分に含まるような)東洋医学と の差異です。 東洋医学のことを 現代医学になぞらえて (つい最近までは実証エビデンス主義的な)方法論を真似て研究することは 本来的には、絶対に解明や答えに行き着きません。 なぜなら、それは枠ちがいだからです。 針的物理刺激というひとつの行為が、 人を介して、何を人から人へ受け渡して、媒介しているか、 その解明などは、 およそ今の先端物理をどう駆使しても難題くらいのレベルです。 いわば、 それらを暗黙了解のうえで針研究していることになります。 ですから、 その線で研究する者たちはおのずと 東洋医学的なこれまでの流れや体系を 実証主義に沿って書き換えても別段問題はない。 という考えをもつことを表明していることになります。 もし仮に 医学的な根拠に基づくエビデンス実証主義が、 針で確固たるものを築き上げたとき これまでの東洋医学(普通に経穴つかう、経絡つかうような標準的はりきゅう)は、 全部白紙化するでしょう。 それらがエビデンスによって無意味、無価値化するのです。 今はまだそれらがオブラートに研究発表されていることでしょう。 針は◯◯病に効く、◯◯症状に効いたというエビデンスがある、 そんなことだけを言ってるでしょう。 でも、よく考えて下さい。 「そのエビデンスは、針の何がその疾患に効いたんですか?」 「そのエビデンスは、経穴の何が効いたのですか?」 いわば、それが標準はりきゅうの最も肝心な部分です。 しかし、エビデンスはそこには答えません。 その核心にはけっして触れませんし、迂回して論を形成します。 「この研究は、薬と併用することで単独薬よりも、 薬と針併用のほうが、この病気に効いたんだ。だから針の効果がある」などです。 「要は効けばいいんだろ?」という実利主義、合理主義な者を 黙らせるほどの効果も正直まったくデータとして出てきてないのです。 それはそれで限界なのでしょうがないことですが、 反対にオーソドックスな経穴や経絡までをも、排除化することが可能なのが 過度なエビデンス実証主義です。 実証を推し進めても、もぬけの殻なのです。 その先には何もない。 要は「鍼灸に効果はなくてなんとなく効きそうだというイメージには効果がある可能性がある」という結びになりそうということだよな。 >>426 あるわけないから、ないとみなすに変わったな。 効果がないとか、効果がないと推定するにはそれなりの根拠が必要だ。 エビデンスがないと言う事はそれらの根拠にはならないんだよ情報がないんだからな 何を根拠に効果がないとか、効果がないと推定しているのだ? >>431 エビデンスがなければ効果はないというレスに対して言ったんね。 エビデンスがないということは客観的に「効果があるかないか、を示せない」と言うことだよね。 435〜437 こう言えばいいだろうか。 「エビデンス情報は何に効果があったか」一面的モノサシをあてたその事実しか、私たちに知らせてくれない。 「エビデンスがどれほど効果があるか」「それがいかに効果的なのか」ということ(つまり形容詞)について、エビデンスデータは私たちに何も教えてくれない。 それは私たち個々人で、データを判断(ファクトチェック)しなければならない。 ある意味でエビデンスにより示された事実というものは、 「検証され続ける限りにおいて」事実であり続ける。 検証されなくなれば、事実性を失う。 つまりは発表だけして、それきりのブームやハヤリスタリで終わる、医学的トレンドはお蔵入りにしかならないということ。針のエビデンスは最も典型的。 (今は「不妊」がトレンドワードだろうか?) エビデンスあるやろ 厚生労働省『「統合医療」に係る情報発信等推進事業』「統合医療」情報発信サイト 鍼灸 Information site for evidence-based Japanese Integrative Medicine(eJIM) ttp://www.ejim.ncgg.go.jp/doc/doc_e01.html >438 要は鍼灸にほとんど効果はないといいたいのかい? 439さん まー、あることはあるね。 しかし1個ずつよく自分で読んで(厳密な意味で)ファクトチェックしてみたら? 読んでない人ほどこうやってインパクトだけを紹介するんだと思う。 逆に、研究参加する人やこの手のものに関わったことのある人は、 そんなこと自信もって紹介できないのが正直なところ。 どれも全体的な評価から見た質は低いよ、残念ながら。 ---------------------------------------------------------------------------- 基本的な文脈の骨組み台本はこんな感じ(以下) 1.現代医学的な服薬や治療では、限界がある。そこでそれらを補う療法の重要性が近年注目されている。 2.そういった疾患に着目する、その疾患者はのべこんなにいて、こんなにも困っている。 3.そこで針実践をこのたび(医療倫理に基いた認可のもと)施行した。 4.結果はこんなに良かった。やはり薬単独よりも、針を併用させたほうが予後がいいとわかった。 5.しかし、今回の研究は長期間の予後までは調査していない、あくまで治療後すぐの結果である。今後さらなる検証を試みたい。 6.また、針研究そのものには、根本的な限界や制限が一定度存在する。 7.今後のさらなる発展をめざしたい。 だいたい1から7で書かれてるから見てみなされ。 これってね、もう研究詐欺に近いよ。詐欺や不正ではないけどね。 限界とか限度を、完全に逆手にとってやってる。 440 いまの研究デザイン(エビうんちゃら)から、核心に届くことはないと思ってる。 核心とは 「針施術によって痛みがどう緩和・消失されるか、あるいはされないか」 「ツボないし経絡は必要か不要か」 (ちなみに最近のファッシア論は、ちょっと現段階でオレ自身、議論検討中なのでここでは省略) 「何に効果があるか」が現時点の報告群では、まったくわからない。 絶対にこの研究モデルからは 核心に届かないので、核心の周囲まわりを迂回するようにしてしか研究できない。 「研究してるふり」「研究っぽさ」でしか進められない。 だから、エビデンスはあってもなくても影響がない、どっちでもいい、と思ってる。 エビデンスに大きく左右されなくてもいいと思っている。 440 教科書的な意味、研究文面的な意味での、効果は記憶してユーザーに教えることもできる。 自分の実践上の実感レベルで「一体何に効果があるか」 そこは正直なところ、わからない。 効果がないか、あるか、というよりわからない、というのが正確ではないだろうか。 いや実感レベルで、そこをほんとうにわかってる奴なんていないだろ?むしろ ほんとうにわかってるなら、研究なんてしなくともよいのだし。 それがほんとうならば、ね。 もっといえば、 その「正直わからない」という土台に立つのならば 「効果がみられない」ことも「効果がみられる」ことも、 両者どっちだって探せるのさ。 研究は若干そこをクローズドしてるが、この「正直わからない」と宣言してるに等しいのが 上記の「針研究には一定の限界限度がある」という研究での但し書きさ。 これはつまり「データによってどっちにでも効果を書ける」と言ってるに等しい。 だから多少能ある者なら、エビデンスなんか信用なんかしなくていい。 ここが盲点だろ? わかってないのに実践してるのが、針と針研究なんだ。 わかったふりはできる。 わかったようなことを言うことはできる。 でもほんとうは、何もわかってるわけではないだろう。 その意味付けだけに、針エビデンス研究は追われることになる。 薬と薬開発でそんなことできない。 わかってなかったら、その使用および実践は、基本的に大きな問題になる。 わかったものだけを開発して、わかったものの範囲内だけで使用することができる。 原因と結果が逆なんだ。 だから、針研究はいらないし、おそらくはいつまでも永遠に解き明かせることはない。 ということは針は、 基本的にわかってる物の範囲内で実践できる服薬治療よりは、 実際の効果が低いかもしれないということが、あるていど自明ではないか。 エビデンス評価やWHOの見解なんかわざわざ援用しなくとも 簡単にわかることだ。 代替療法にも通じる未開民族の呪術を 集団生活しながら身につけ、そのトリックも暴き、かつそれを自身も体得した ケサリードが最終的に断言した 未開民族の最も優秀な呪術師はどんな人物であったか? それは、 誰よりも寡黙であり(効果うんぬんとか一切話さない) 誰より笑わない男(多くの未開民族には、女は霊感がするどい霊媒師という考えがある)であった。 ここまでわかってないことを、国の認可で実践させてもらってるだけでも感謝だ。 そこには過去の偉人らの尽力もあったことだろう。 オレは ベッドに寝かされ身体を名人に触られ 「君の悪いとこは腎だ、ほらほら」と断言する東洋家を批判する。 プロジェクタースライドで 「この研究はいかにも正しい」と断言する針研究科を批判する。 この東洋医学にまつわる領域で 断言できることなんて、まだ何もないのだ。 というスタンスがない奴のいうことに、いっさい耳傾けない。 偏差値30以下の自称・高学歴者。 それ即ち、あはき柔www >449 病に苦しんでいる患者にお金をもらってその東洋医学を施術するということは、 法律に抵触しなくても倫理的に問題なんじゃないか? 鍼灸学校に若者を集めるのも同様に問題に感じるがどうだろう? 452、453 私はそうは思わないから、そう思うのなら、 学校関係者や国の役人(てか厚労省)に真面目にアポとって掛けあってみることだね。 倫理の根本は、副作用や悪影響なので。 例えば、針すると全世界の人間に高い確率でアレルギーが生じる、などね。 施術行為自体に、高い確率で起こるそういうことはないので、用いることに認可が降りてるんだろうね。 あとは学校設立なんて 考えただけでわかると思うけど、 医学部だの政治だの、いろいろ兼ね合いもあって設立してるでしょ。 君みたいなのじゃ役立たずとまでは言わぬけど、役者がちがうってことだよ。門前ばらい。 あと、別に問題はないよ。 だって関係者各位、施術者各位、少なくとも就業時オンのときは 「自分の携わる物が効かない」なんてことオフィシャルな場で言うわけないじゃん。 だったらちがう職業やりなよ、ってことになるだけで。 趣味や慈善でなく、仕事でやるってあるていどそういうことでしょ。 一般資格者による、研究やってもぜんぜん効かないんじゃん、って指摘はいいと思うよ。 その批判がもっと促進されれば研究意欲を高めるからね。 但し、まっとうな批判ね。罵倒じゃなくて。 それにはあるていど肩書きもいるのだろうし。 いち学生です、いち従業員です、じゃ甘いかも。 5年開業してます、くらいでやっとこまともに扱ってもらえるんじゃん? ねばれ、ってことだよ。 >454 掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。 効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。 その後どうなるんだろうな。 あと重要な点は、 〈現時点で〉効果が低い、とされていることね。 そこには〈今後は何が発見されるかわからない〉が含まれているから。 ポパー的な意味でね。 科学は、完全に反証されないものだけが、科学命題(テーゼ)として残り成立するからね。 完全反証しきれない部分で残ってるんだよ。 ふつーの科学テーマより、かなり特殊な生存の仕方だけどね。 >454 病人相手にお金もらって効果があるかどうかわからないって倫理にふれるだろう。 副作用がないというだけではお金もらえないだろう。 君が病気になった時に、副作用はないけど効果があるかどうかわからないという薬 に3000円以上お金出す気があるか? 俺は10円でもいらないけどね。 全く効果がないというのは、語弊があってね。 言い直すと 〈研究土台の世界で語られるような東洋医学〉じゃ効いたとは言えないってことなんだよ。 それは、いくらか〈物質的な目に見える世界範囲内での研究で〉ってことね。 それ以上のレベルで仮にもしみたとき、効果があるかないか、は完全に未知だよ。 鍼やツボのフシギのようなものを体験したことある人は一定数いるわけでしょ? オレは残念ながらほぼないに近いんだけども。 確信もってあれがそうだったんだ、といえる感じではないわ。 〉458 君は何をどれだけ知ってるかわからないけど ほぼ0に近い確率で副作用がない治療法って時点で かなり優秀なんだけどね。 そこらへんの価値観がどうも疑心に向かいがちなのかもね。 もうちょい社会出てみれば色々知れるんじゃないの。 医療に限らず、ありとあらゆるサービス売買関係をまずは見てみたり騙されたり、詳しく調べてみたり。 そういうことが不足してるってだけかもね。 良い物だけで世の中が作られてるわけではないよ。 〉458 それが「君の倫理」に触れるだけであって、「巷で人気の鍼院の倫理」には触れないね。 絶対の正しい何かを追い求む考えは若い証拠。年齢によらず、心が若い証拠。 そうじゃなくて抜け道や逃げ道を自分でそこから探していくにはどうするか、だけだよ。 少なくとも倫理とか、医療とか、でっかい壮大な次元で物考えないことだな基本。 それよか、お前の倫理とかお前の医療とか、そういうことのほうがはるかに重要。 ちなみにオレの倫理というかモットーは 研究室や文面で効かないなら、施術場で効かせりゃいいじゃん。って思ってやってるけどね。 効くか、効かないかの前に、 その機会さえないか少ないが大半なんじゃないの。 でも結局効かないじゃん、といって投げてはいないね。 まだ少なくとも自分のやってることだから。 いま、ファッシア理論とかいう筋膜論が取りざたされてるけど 語れる人いるー? 従来的な筋肉まわりにこびりついた筋膜だけでなくて 近年は、浅い皮膚組織の脂肪にくっついた筋膜を浅膜として扱うらしい。 だから深い鍼でも浅い鍼でも 同様の効果がみられるのではないか?と あとそれから再生医学にまで飛躍する論のようだな。 1才以下は、四肢が再生するらしい(なんとなく嘘くさいんだが…) これにはどうも この膜構造に特殊な電流が流れることが影響してるらしく 成人になるほど、このいわば再生電流の流量は少なくなるらしい。 最後にはこれがいわゆる気ではないか?という結びにしているようだな。 …またしてもぶっ飛んだ仮説だな、というのが第一印象だ。 〉456 掛け合う気はないけど社会に実情は知られていくだろうな。 効果があるかどうかわからないものが鍼灸だという実情が。 その後どうなるんだろうな。 掛け合う気がないんだったら、はなっから黙ってなさい、が世の中大半の常識。 自分でみずから掛け合う気もないことを、わざわざ他人にもちかけるなということ。 その気がないんだったら、その意見さえ述べるな、黙って腹におさめろ、ということだ。 べつに針に限らない。 あなた甘いと思う。 鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。 小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。 あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな? 中古で良いんだけど。 >464 悪徳施術者によって患者がばか見るのが許せないんだな。 甘いかもしれないな。 >>431 それはその治療法を検証するまでの事だろw 何いってんだよw >>432 全く無意味な事ではないですよ。 鍼は無意味だという結論は出るかもしれませんけどね >>433 非物質的と言うか、ただの妄想と置き換えたほうが良いでしょう。 妄想だから、実験すると全く結果が出ない。 そういう事なんですよ。 468,469,470 本質的に何が主張したいんだかわからない。 批判でも賛同でもない、茶々入れならわるいけど黙ってくれないか。 意味がない。 あなたに意味があっても、こちら(他者)には何も意味が生じない。 無意味とはそういう意味だ。と、いえばわかるだろう。 妄想かどうかはわからない。 万一、物質的発見があるかもしれない。 だから物質的と非物質的が対比になる。 物質的と妄想的なものとは対比、対立軸ではない。 対照軸で互いを比べられない。 意味をふまえて用語は用いてくれ。 あなたのは人の言い回しを利用援用して、自分の言いたいことを言いたいように言ってるだけだ。 そんなものが伝わるわけないだろう他者に。 〉466 それで一生悩んでまともに施術できなくなるくらいなら、 他職でも探すほうが幸せかもな。 ひとつ言いたいのは、 おまえは施術者だろ。 ユーザーと対等になろうとするようじゃ、自分の施術で商売はできないに決まってるぞ。 そしてそれを、さも正義であるかのように思ってないことだな。 思ってないほうがいいぞ。 いつか何かでそこはしっぺ返しにあうから。 〉467 美容針は、医学的根拠はない。認められていない。 針会、針研究会のなかでのエビデンスはどうだろうな? 一定数報告は、何かしらあるんじゃないのか? っていうか、まず自分で手当たり探してからそういうのも言えよ。 探すまでもないと思ってるんだろうな。 でも患者の立場だとすれば、鍼灸より日々の生活の食材費に余分な金使ったほうがいいと思うのは俺だけか? 〉474 もしお前が針職か針資格者なら 自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、 常識や社会、世の中、多数派などというのをモノサシにして 自分の資格を否定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。 そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。 じぶんに無理なら他職選べ、それだけのことだ。 >475 俺は鍼灸師とは無縁の一患者。 医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。 自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。 ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、 日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう? 医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。 はっきり言ってやる。 だったら最初から来るな。 というか、そこまで専門用語並べるなら 同族だろうと思うけどな。 文面じゃいくらでも言えるからな。 客観視したところでクソの役にも立たないとだけ言っておいてやるよ。 〉476 ところで、話を戻すけど効くかどうかわからない鍼灸にお金使うなら、 日々の食材にお金をかけたほうがいいと思うんだけど、どうだろう? 医食同源ともいうからね。ごめん。痛いとこついたかな。 お前みたいな甘ちゃんなら、そこらへん好きに勝手にすりゃあいいんじゃねえのか。 別にオレに関係ねえよ。 お前に言明できる論理はねえから、言ってんだよ。 資格者目線なくせして、突然オレはユーザーだとかほざきやがる。 アホだろ、マジで。 分裂症かお前。 日々の食材にも困る様な人は整骨院保険モミモミに行くだろう。 鍼灸に行くのは高額所得者でM体質の人 個室ヨガの様に女性鍼灸師の店は流行ってる。 お前に言明できる論理はねえ。 この損失に気づくかお前自身が。 お前の主張は何も言えねんだよ、良きにせよ悪しきにせよ。 いずれにせよ、お前の個性が主張できないとこが最も情けないだろ?普通。 なぜならお前は資格者なんだか、ユーザーなんだか どっちつかずな位置だけで物言ってるからだ。 お前が、針にまつわる様々な議論上に存在してないんだ。存在できないんだ。 どうしてその意味がわからない。 おまえが自分の関わること、まつわることを見つめてないからだ。 単にマジでのぞき見興味だけのユーザーならさっさと去れ。 おまえに有益に情報はここにはない。 〉476 医療をできるだけ客観視しようと思ってるんだよね。 自分が間違ったことをいっているのがわかると、相手の論理より相手の人格を攻撃する傾向があると知ってる?今の君みたいにね。 なんだ?客観視って? それ情報でベンチャーでもおっ始める奴なのか?お前 オレは間違ってること言ってるつもりはないけどな。 お前のは論理以前の問題。 そもそも論理の前に、おまえがどういう目線や立場なんだよ。 そういうワケのわからん、どっちつかずな野郎じゃ議論にならんだろ。 去れよ。 仰られることある程度理解しました。 ただ、効果があるかどうかわからない鍼灸よりもオクラや長芋、季節の旬な食べ物や 抗酸化作用のある魚料理などをチョイスしたほうが患者にはプラスになるだろう ということもあなた方の態度で理解しました。 食材は効果効能が明確ですし、食事は命を頂く尊い行為です。 疑問を持った相手に品性が欠けた言動をする貴方方を相手にするより生きる上で有益、 そして価値があることでしょう。 ただ覚えておいていただきたいのは、患者の尺度では今の鍼灸よりも 健康のためには食材にお金をかけることが正しい判断だとされることだろうと思います。 ところで、このスレのタイトルの 「鍼灸師は国から馬鹿にされてる」のはなぜだと思います? 〉475 もしお前が針職か針資格者なら 自分の資格の脆弱性をお前が見つめたくないから、 相手の人格を攻撃して 自分の資格を肯定的に(それがいくらか常識的なつもりで)見つめたいだけだろうな。 そういうのはストイックではなくて、バカというんだ。 それがわからないなら他職選べ、それだけのことだ。 ごめんオウム返ししちゃった。見事にハマるんで。 どっから食材の話が出て来たんだよ? 自分の趣向をおっぴろげたいのなら他でやってくれよ。 議論の観点がわるいけど全然わからない。 針がなんか食事だの代謝だの 重大な影響を与えた因子なんて医学的に存在するわけ? 食欲増進とか食欲減退とか? 別にないでしょ。 なんの関連があるの一体? ただ、あなたの趣向なだけじゃん。 押し付けないでよ、それをさも世の中全体論のように拡大までして。 今日良い食材を買いたいから 針院に行く、美容院に行く、マッサージに行く それらを我慢しよう、なんて人はいてもいいんじゃないの。 個人の好き好き。 どうぞ、あなたもご自由になさってください。 べつに誰もあなた個人のその価値観までをも咎めないけどね。 お好きになさってください? そこまで個人的なこと並べるならわかった。 オレも個人的に言う。 あなたとの議論がつまんない。 つまらないってのは、互いに一定の手応えがない。 あなたのは、手を裏返したような、立場を反転させて 痛いとこをついたつもりになってるだけ。 あと私の文面つかって色々言わないで、自分の論くらい立てて言ってよ。 疑問には答えてるし一様には。 なんか見てるとずっとそうだから。 食事となんで代替療法に関する慰安行為、そのサービスとが 比較対立するのか対照軸に並ぶのか、あまりよくわかんない。 誰も飯喰わずに通ってくれ、なんて言ってない。 逆に営業にまつわる風紀妨害だよ、そういうの。 そうじゃなくて、 あなたがユーザー側なら、あなたの判断でしっかり選ぶ、選び抜くこと。 あなたが資格者側なら、もう一回根本的な部分を再検討すること。 それしかないでしょ。 べつに旨いもん食いたきゃ好きにしなよ。 わざわざ止めないよ、ぜひそれやめて針しなさいよ、なんて思わないよ。 どーでもいいけど、世の中は議論に弱くなったな。 すぐ、人格否定だとかプライバシー侵害とかいいやがる。 弱くなったな。 芯がねえよ、あまりにも。 事の始まりは「倫理」とかだろ? 効果がないなら、なんで学校で教えてんだ?倫理上問題ないのか? なんて話になって。 問題があると思ったら御上と掛け合えよ、って言ったじゃねえか。 掛け合う気がないなら黙ってろ、そもそも意見すら軽々しく他人にぶつけるな、とも言った。 勝手な倫理を他人に投げてみるより、自分自身の倫理からまずどうにかしろ、とも言った。 何が間違ってるんだ? そんで飛躍してから食材の話が出て来た。 わけわからんよ。 何が言いたいんだ、結局。 外野から針を否定批判したいのか、君が。 針についての(食材とか他ネタはどうでもいい)君の主張がまったくわからない。 もっとはっきり言ってくれないかね。 服薬行為や食事(食事療法も含む)のように、外環境の物質を体内に取り入れる行為ではないのでね。 瞑想なり、ヨガなり、太極拳なり、針と灸、運動療法などは。 すでに存在する内的環境の保持保全、維持、それによって生じる精神衛生など。 幸福度、満足度は、その先で生じる一定の効果。 それらを、物質的根拠の乏しさなどから批判したいのならご自由にどうぞ。 あなたはそれらちょっとごっちゃなんじゃないの? ぜんぜん別の物だよ、双方とも。 比べる物、まともに比べられるような物でもない気がする。 どれもこれも鍼灸に携わる先人達の医学的・科学的検証を世に発信していかなった怠慢のせい 〉493 いや、世に発信してきたと思うよ。 発信してもその程度でしかないということだよ。 だって、明らかに科学的証拠をまともに書き添えられる物ではないもん、そもそも針灸に関することって。 そこには研究計画の際に、かなり操作的なテクニックがいる。 要するに哲学・思想的なことを、〈どうやって〉科学的に書き換えていこうかの談合がなければ進まないってこと。 それはすでに客観性を著しく脱線することになる(脱線するしか方法がない)、だから言い訳作りの研究みたいにしかならんのだよ。 ナチュラルな客観性をそこに求むことはできないのだよ、針灸の研究事業とやらに。 かなり操作的だし、一定の狙った方向性が出て来てしまう。 なぜなら、目に見えないから、物質的でない体系だから。 ラットにでかい針刺して観察できた自律神経の一瞬の変動(内臓の動きや血流・発汗その他)を、 針や灸の説明に応用してるってだけだからな。 この但し書き当然いると思うんだよね、鍼灸会。 なぜか、ないんだよね。 長い間、下行性痛覚抑制系?に頼ってきたけど 生理学的や脳科学的には上行性はあるし、中枢はさらにもっと複雑なネットワーク。 ちなみに京大だかどっかだか 慢性疼痛のためのMRI分析研究には失敗、頓挫した。 そこまでの反応を、今の機器じゃ拾えなかったんだよ。 本来、それほど難しいものであるってこと。 針研究では いわば針灸の哲学・思想的な部分を、 自律神経的な神経ルートによるものと解釈して(いくらか現代医学的に)書き換えた。 そこに物質的発見(客観的証拠の発見)があったわけじゃないのよ。 ただ操作的に、しょうがなく書き換えただけなの。 鍼灸免許取って結構経つんだけど、そろそろ開業しようと思っててね。 小屋があるから、家賃も掛からないし、ディスポ鍼、ディスポ鍼皿、お灸でやるから滅菌器も要らないし。 あとは、治療ベッドと周り囲うカ−テンとカ−テンレ−ル欲しいんだけど、安く売ってる所あるかな? 中古で良いんだけど。 496 ベッドいるんか? 移転計画中なんだけど、電動診察台が余る ω・`)タカタの鍼灸用電動診察台 12年モノだがどうだ? 興味あるなら按摩仙人スレに来てみて >>497 ありがとう。でも、電動とかじゃなく、簡単なモノが欲しいんだよね。 >>471 よほどエビデンスについて触れてほしくないとみえる。 客観的にみて効果がない事を分かっているからなのだろう。 経絡なんていう者は妄想だと言われても仕方がないんだよ。 そんなものがないし、そして致命的なのはその経絡で 何も治らないと言うこと。 せめて何か効果があれば、今は解明できなくても なにかあるかもしれないって研究する価値もあるが、それすらない。 >>473 もし、エビデンスがとれているなら商売になるから大喜びで発表するだろう それすらしないのだから、贔屓目に見てもないのだろう。 大体、鍼灸師のバイアスにかかった報告なんてみるだけ無駄ってもんだ >>474 そうでもないと思うよ。 アホみたいにサプリ飲んでいるやついるだろw ただの健康食品なのにw 経絡は、物質的可能性すらない。 ただの書物に書いた身体哲学の産物。 フィクションに近い。 そこにそんなこだわりもってない。 なので、その物資的可能性なんか諦めてて当たり前。 万一可能性あるのは、筋膜や組織内の未知の物質やその機能について。 ただね、それもひとつの情報ではあるんだよ。 東洋医学体系からすればひとつの経絡も。 パソコンでいえばひとつひとつの構成ビット。 その情報がどんな作用を持ってるか、までは正直まだまだ未知。 ってかそんなん量子コンピュータにでも解析してもらわな無理なレベル。 なんか古くて怪しいから簡単に切り捨てるのはちょっと反対。 古いとか新しいとかはどうでもいいんだよ。 要するに、効果があるかないか ただそれだけ そして、効果があるならエビデンスが取れるに決っている エビデンスが取れないという事は効果がないという事なんだよ 効果がないのに、古の叡智が詰まっているとか 3000年の歴史があるとか エビデンスなんて意味がない なんて訳のわからない事をいって話をはぐらかすから 妖しいオカルトって言う目で見られてしまうんだよね。 504 何回言えばいいんだよ、エビは質の高い低いであって。なんでもエビなんだよ。 効果がなくても、質が低くても、それはひとつのエビだって言ってんだろ。 まじでバカか、なんべん言わせんだ。 効果があれば、エビがあるんじゃない。 エビの質が高いとされるものが一般に効果がよりある、とされる。 お前のは因果が逆なんだよ。毎回。 言い方を変えれば質の低いエビデンスばっかり、たんまり報告されてんだよ。 あんたの言うようにその意味ではエビデンスはあるんだよ、しっかり。質の低いものはゴマンとな。 そこを誤解すんな、まじで致命的な理解度だぞ。 べつに3,000年でも何年でもいいわ。 針について質の高い、一般的な科学のなかで認めうるくらいの客観性を保ったエビデンスは確立できない。 すでにロジックがちがう。物資的じゃない。そもそもが。書物の産物。そこを科学的検証は直接的にはできない。 検証は間接的に、医学に寄り添った研究しかできない。現実的には薬と併用の針効果しか、研究できない。 それか薬が効かない疾患で、あれこれ効果を謳うかどっちか。 純粋に比較検討できねんだよ、プラセボ針も皮膚には触れてるからな。 504 あんた1人の症例報告でも、ひとつの立派なエビデンスなんだぞ。 針は50人100人1000人に一律の共通効果なんか出ない性質のもんだろ。だからそんな研究でのエビデンスがアテになるかよ、って言ってるんだよ。 ましてや、薬と針を併用してな。 薬だけ与えたグループより効き目がデータ上見られました。なんて。 マジでそんな程度なんだぞ?臨床研究なんぞ。 そんな当たり前のこと言ってエビデンスがどーのこーの以前のレベルなんだよ。 >>506 そんな当たり前のことを言って話をそらそうとしても無駄だよ >>509 一律に効果があったら怖いよw 何%の改善率が見込めるかを知る方法がエビデンスなんだよ。 個人個人では効くか聞かないかは分からんわな。 後妄想なんてそれが正しいかどうかなんて一々実験できるかよw せめてその妄想で治療して効果があると言うサンプルを集めてからだろうw そこで初めて相手にされるんだよ まず針で効果が出ない致命的な欠陥が診断方法。十人十色だから全く当てにならない。 以前にも出てきたがヘルニアを治したとか自慢げに語っていたアホが良い例。 そして妄想に基づいた治療方法w そりゃ結果が出る方がおかしい 効果があったと言っても、先生楽になった気がします! とか患者の主観が大半だろ そのアホはおそらく俺だけどきちんと読むと緩解という言葉を使っている。 確認して欲しい。 緩解とは、全治とまでは言えないが、病状が治まっておだやかであることと定義されている。 しかしどういう背景があってこれほど鍼灸に憎悪を感じられているのか。 あまりきちんと読んでないので悪いがなぜ鍼灸をそこまで否定するのか。 なにかひどい目にあったとかあるのか。 筋膜を肯定して経絡を否定 もっと身体に触れた方が良い ω・`)エビンスデ提示が難しい、なら頼るのは患者の感想と術者の手指の感覚だ 512 マジ馬鹿な。 一定集団で一律の効果みるのがランダム多施設試験だろうに。 ふつーにエビはそのほうが高いんだぞ。 知ったかぶりすんな。 何%その集団に起こるか、その確率を一律で扱うだろ。日本語大丈夫か? >>516 筋膜については分厚い医学書も沢山あるから、 経験則だけの経絡なんかと同列に語っちゃダメでしょ 516 そんなこと言ってるから、信用されねんだろうに。結局、あんたの感覚でしかないなら客観的な説得性がないだろうに。 はっきりいえばいいんだよ、鍼灸は完全に施術者の主観だけの世界。 何パーセントの改善率なんか見れねーよ? 改善があったのが集団内で、何パーセントかしかわかんねえから。 正確に日本語書かねえとますますズレていくのがオチだぞ。 治らない治せないと説明できないは違うからな ω・`)保険医療で弾かれた患者を鍼灸按摩で救う これで良いだろ いつか鍼灸按摩の要領を掴んだ時に恥いるだけだWW 構ってちゃん おっは〜www この業界、アホしか居らんのにww 商売もアホを相手にするときは同じ目線でやるのが基本な。 .───┐ ∠_ \L  ̄ ̄ ̄| | llヽ _| ヽ | | |l ̄| | l <按摩鍼灸師ってドラえもんのいた未来では何やってるの? | | / ´\ / | | ヽ、_ `^イ 二二二 」 _ __ lニ二二l、 ____ ─┴┐ ⊆フ_)__./ ┌ヽ ヽ┐ /´ `\ 二二二二二二l / | | | |. / ヽ _l_____| /`ー─‐|_| |_| / ヽ | /`ヽ__, ─ 、ノ |─l l l |───/ /lニ/ /二ニluul. | ! <絶滅危惧種に指定されてたよ | ___| ̄ | | |_|. l / └─( )(ニ|  ̄|./二ニ) ヽ /  ̄ ̄ / ) >━━━━━━ く ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる