鍼灸師は国からナメられてる(笑)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で６月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること
今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。
ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。
なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者？なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの？ ねーねー
気滞ってどーやって感知すんの？
みんなフツーできんの？
なんか直観的でかっこいいね。 70で、伸展制限があれば普通はかなり厳しいよ。
OAもあるに決まってるしね。
整形でMRIなり撮って半月板に異常がないか調べてもらったほうがいい >>257
> 隣国の鍼灸は4000年歴史あるだけに国民間に浸透してる。
> みんな医大や中医薬大卒業したエリートだしね
> わが国の偏差値30も無いような大学や専門出の馬鹿とは明らかに違う。
> 鍼灸柔の教員も学生も偏差値すらないような学校出の超ど級のゴミばかりwww
今、本屋で売られている「Will６月号」って雑誌の中の岡田明三先生と伊藤剛先生の対談を読んでみな。
現代の中医は昔から続いて来たものではなく、辛亥革命や文化大革命で失われたものを、
日本の鍼灸や漢方薬を参考にして、また、日本の鍼灸の本や漢方薬の本を輸入して参考にして、新しく作ったものだそうだ。
鍼灸の臨床も、理論倒れ気味で、特効穴治療に偏ってるそうだよ。 388
なんか
２１世紀なっても
ありきたりな歴史背景を
喋ってるな。笑
30年前の雑誌じゃねえの、それ。
まじかよ。失笑
飲み屋でやってくれよ、そんな語り。
その…
自分らの体系（自国文化の素晴らしさ）をいくら褒めても
現状は変わんねーんだわ。
でも、書いてあるような大改編があったことは事実だよ。 〉飲み屋でやってくれよ、そんな語り。
あなたにでなく、両氏にね。 ちなみに学問の水準？
向こうの中医はそれなりに難しいよ。
国家エリート養成だろうからね。
こっちの針師と同じ感覚では取れないとおもう。
語学力あったと仮定しても。
それなりの水準はあるかんね（笑）
そこだけはくれぐれも誤解しないで。 前に「若い人はどんな傾向に気をつけたほうがいいか？」
質問あった時にも関連するので。
両氏らの世代って例えば
薬VS針
西洋医学VS東洋医学
現代エビ針VS伝統針
中国針VS日本針
こんな感じで
二項対立の軸で
（軸のネタはなんでもいいんだけど）
自分と対照になる相手との比較軸だけで、
（いわば直線的ないし平面的に）
時代にそぐう業界のあり方を論じてきた世代。
もうこれいいのよはっきりいって。
さんざんやったの今まで。
二項対立の比較は。
自己と非自己の比較合戦だけのアピールで食べていくのは。
もうこういう軸じゃないのよ、今これからは。
頭のソフトが旧式のまんまってことよ。
インストールで更新しないと。 例えば、あなた中医的な漢方や針理論が
ICD（世界疾病分類）によって今後すぐに
システマチックに世界的に書き換えられるのはご存知？
（証名などが英語数字の表記になるかもしれない）
日本伝統針なんていう以前に
世界はもうアジア圏の医学でさえ
エビ主義的な医学で全部書き換えようと必死なのよ。
次の医療市場求めて（欧米はさんざん開拓したからね）。
いち雑誌でも
そのくらいの議論になってなきゃ
プロ失格かもなのよ。
お偉いさんは1万円近い治療費とってVIP相手にしてんでしょ。
それがいつまでも持たないってことなんでしょうよ。
どうにか良いもんだ良いもんだと主張しないともたないんでしょ。
読みなさいな。
読みなさいな。中身をしっかりと。 で、そのエビ主義に書き換えようとした結果が特効穴主義と今年の国試の結果な訳だ(笑)
笑わしてくれるね。ちゃんと勉強しようよ。国試くらい取ろうよ(笑)
確かに日本の鍼灸大とか、盲人系の学校はお笑いだな(笑)
http://smt.ishin.jp/support/kokka/ 鍼灸の試験の傾向がどうなろうが、この程度のレベルの試験位は
一発で合格してもらいたいものだ
こんなんで受からないとか本気で人を治す気あるのか？と問いたくなる 395
ま、いつの時代も
それっぽい科学を帽子代わりにして
カルトっぽさでネクタイ締めて
礼儀だけは一人前にスーツ着て
食えない食えないと嘆きながら白衣着て
それが嫌ならKC着てアクティブに動くハツラツさ演じながら
生ぬるく
ナントナク
怪しさスレスレで
時々言い訳しながら
時々正論っぽいゴタク並べながら
びみょーな路線で
それっぽく社会に残ってけばいいんだよ、針なんぞ。
こだわるな。
この業界はダメだ。
だから、こだわるな。 先人の名士だとか今の著名人に一定の敬意はもつ。
人柄・人望よりも、むしろ功績やワーク自体に。
それらから
およそわかったことは
全ては「みせかけ」「ほら吹き」でいいんだ、という事だ。
それで充分に世の中渡れるということだ。
この功績は大きいだろう。
とても大きい。
いわばそのことを科学をつかって示したのだろう針（という代替療法）は。
それらによって
そのことが明確に示されたんだ。
それらをいまさらになって断罪も追求もしない。
しかし、これが事実だ。
そして永久にこのまんまだろう。 まあどの業界も実際のモノの良さよりもイメージ戦略とってるよね。
世の中そういう側面が大きいよね エビデンス針を使ってやればいいのさ。
報告通りに治らなかったら、
ユーザー顧客にブーブー言われるなら
研究者に言ったれ。
おまえの報告どおりに治らねえぞ。ロクでもない研究すんな、と。
そうしたほうがエビの価値もある。
使われずに埋もれてって
図書館倉庫にするよりか、は。
エビデンスに乗っかればいいのさ。
エビを作る者に転嫁すればいい。
やってみろ。まずは、
あとの話しはそれっからだ。 398
あなたもわかってなさげな。
多くの物売り製品業、サービス業とちがって
紛いにも人が人の健康のために施す上での
倫理や医療的な大義に沿って
そこを明らかにしたことへの影響があまりに大きいっていう意味。
サービス業的な物自体への満足度、幸福度とはまるでちがうのよ。
もはや、それと同路線のものとして変換してしまった、という意味。 >>400
申し訳ないけど、もう少しわかりやすい文章にしてくれないかな
まどろっこしくて、読むのに疲れる 針などの
代替療法にまつわる医業類似行為の市場と
ふつーの品物売買取引のサービス業の市場と
（なんでも財を提供して物売る場）
両者はなんにも変わらないということを
（医学のハシクレである針が）示してしまったわけ。
科学的根拠なんてのも「みせかけ」だよ。
財を買わせる（来させる）ための。
そこに科学を使ってるだけのハナシ。
プラセボの元の意味知ってる？
「神へのおべっか」だよ。
自分のことを、何か自分以上の存在へ託す、という宗教的な願いがルーツ。
これ現代の何？
私らの「ヨイショ」のことだよ。
結局、品物売るにも、家電店に行ってみなよ。
100%ヨイショされるね、客は。
これと同じことを、医療の中で明るみにしてしまったわけ。
針のエビ医学とやらは。
針灸は、エビ医学を使ってデータで示したのは、そのヨイショだよ。
ヨイショで何とかなる
みせかけで何とかなる
ということを科学化したの。
がんばれ針師
それじゃ。 >>402
やはり、商売だから、欲しくなるように宣伝するよね。
こういう所は商品やこういう代替医療サービスも同じなところがある。
はり師だって食べていかなきゃならないから、仕方ない部分もある
だけど、同時に鍼灸を発展させていきたいならエビデンスを取るように
日々研究しないとね。
客観的な評価が出て再現性があるならそれは見せかけでもなんでもないよね。
こういう努力が長い目で見れば大きな利益になるんだよ エビデンスは客観的評価じゃない。
事実やエビデンスは
理論によって生み出されるが、
理論は
事実やエビデンスによって生み出されない。
その「客観性がある」
というベールこそが、みせかけだ。 君は、
針のどの領域で、何に対して、きちんとした客観性があると言いたいのだ？
しっかりまずその点を君が述べてから、議論しようじゃないか。 事実やエビデンスの積み上げから
真理に至ることはない。
真理はない。
だからこそ、科学が存在する。
君の考えとは、逆だ。 科学が
事実・データから
帰納や“発見”にいたるのではなく、
あくまで
仮説理論にもとづく“発明”であるということ。
科学的認識の変化はつながりのない、
非連続的である。
それが受けいれられるかどうかは、
好み(プレファレンス)あるいは
宣伝(プロパガンダ)
説得(レトリック)による。 文字化けした。
科学が
事実・データからの帰納や「発見」によるのでなく
あくまで仮説理論にもとづく「発明」であるいうこと。
科学的認識の変化は、つながりのない非連続的である。
それが受け入れられるかどうかは
好み（プレファレンス）
あるいは
宣伝（プロパガンダ）
説得（レトリック）
のいずれかによる。
ここで問うが
医療現場における診療ないし福祉は、サービス関係か？ 「なぜ針を科学的に研究せねばならないか？」
そこに科学的意義はない。
そこに理由はないのだ。
なぜなら
すでに実践は「効果があるものとして」広く用いられているからだ。
「ただワケも理由もなく、医学を模倣し、研究し続けている」
いわば、それじたいが研究意義だ。 >>404
いえ 客観的な評価ですよ。
誰かがAをするとBになったと言えば
それが本当か確かめてみる
そして、再現性があればみな認めるわけだ >>405
それは何でも良いんだよ。
今の所鍼のエビデンスは無いわけだよ。
これが今の現実
だけど、もしかしたら何かに効くかもしれないよね？
それを客観的に証明出来るように努力するんだよ。 >>406
それは違うよ。
エビデンスの積み上げが一つの真実なんだよね。
それが科学的な考察なんだよ。
真理は追求する必要はないだろう >>408
仮説があって、それを実験で証明する。
証明できれば仮説が正しいし
証明できなければ仮説は間違っていた
ただそれだけ
これが科学的なやり方なんだよ。
そこに好みなどは入る余地はない >>409
その効果があるものとして用いられているのが本当かどうか
調べるのが重要なんだよね。
それを放棄する事は自ら鍼の効果を否定したのと同じことなんだよ。 ナンセンスだ。
そうすると
君のいう実証的な針効果の報告によって
エビデンスの「なにが」積み上がるのだ？
実証主義というものは、仮説によらない。
ただ実施してみて何パーセントに効果がみられたか、だけだ。
研究で扱う疾患は医学モデルだ。
巷の針患者の大多数が医学モデルではない。
もっと複合的だ。疾患不明の者、慢性の者もいる。
それでもなお
針が何かに効くかもしれないから
研究を続けるのかね？
むしろ、
科学を駆使した言い回しだけで
効果をレトリックとして作り上げているのではないかね。
医学的な検証ができる現場において。 針を、ほんとうに物質還元できるのかね？一般的な科学のように。
還元できないところにこそ、独自性があるのではないかね。
そういった科学手法とは相容れないことこそが、キャラクターではないかね。
物質還元されない物事を、
物質還元的に説明つけていく先に、
客観性の確立はないだろう。 ちなみに
エビ主義の針とはなんだ。
何かの病気で三里に刺したら、病気のパラメータから間接的に、何らかの効果を得たとしよう。
しかし患者本人は、前日に病院でもらった薬も飲んでいたらしい。
数週間前には漢方薬局でも調剤されたようだ。
この報告は
一体、何が、何に、直接効いてることになるエビデンスなのかね？
この先の効果とは
擁護者による解釈とレトリックしかないではないかね。
どこが客観性ある検証になりえるのだ？
そしてこのモデルからは、脱せないのだろう？研究は。
ならば、それは永遠に何も解明されない。 410
ちがう。
エビデンスは、あくまでひとつの基準だ。
１症例の客観性の乏しいものでさえ、発表者にとってひとつのエビデンスだ。
エビデンスとは基準だ。
客観的評価とは、アセスメントだ。エビデンスじゃない。
君のいうファクトチェックもこの評価・検証に該当する。 横槍で口を挟むけどさ、鍼灸でエビデンスを取ろうと思ったら
少し考えるだけでも、膨大な基礎研究が必要で、その人員も予算も無いじゃない？
（一応、君たちは、基礎研究と臨床研究の違いくらいは分かってるんだよね？）
その上、鍼灸専門学校でも鍼灸大学でも、偏差値って35とか40とかだっけ
どう考えても、現代医療には追いつけないよね
色々問題あるけど、理化学の基礎すら身に着けていない人しかいない鍼灸業界では、研究に値する能力が無い
海外の鍼灸学会に出席したとき思ったんだけどさ、日本だけ異様にレベルが低いよね
具体的に言えば、アストロサイトやオリゴデンドロサイトの機能を
現代医学が認知してくれるのを永遠に待つだけとか？
で、それらの機能が判明した時点で、鍼灸技術の一部は誰にでもできるようになるよね
私個人で、私自身の解決策はあるけど
全体としてみた時、日本鍼灸の近未来は暗く
現代医学や標準医学あるいはそれらと連携した海外の鍼灸が発達した後に、それをそのまま模倣するくらいしか
理化学基礎も終えてないレベルの人に、出来ることなんて無いんじゃないかなー スレタイに合わせた話題も振るほうがいいのかな？
今まではともかくとして、鍼灸師会が最近特におかしいのは皆気づいてると思う
特定政治家に取り入らないと鍼灸界に未来が無いとかの比較的若手からの演説も聞いた
（高齢層の、医師への敵視や標準医療への敵視はどうかと思うが
若手は若手で政治へのあこがれが強すぎるし、政治家とのやりとりに不慣れ過ぎる）
介護ボランティア、災害ボランティアに参加しろとも言われた
健康保険取扱については、今後は縮小の一途のような話も師会が言うが
考え方の相違としては了解したが、今後十数年停滞する道を選ぶんだなーと嘆息した
その間に、これから十数年の間で、欧米/中韓台/東南アジア/豪などは、
現代医学と協業しながら鍼灸を急速に発展させると思う。この状況下なら
私でも、基礎的でも臨床的でも新しい発見を見つけたら、迷わず日本以外に日本語以外で投げるので
能力があるなら、海外出たり、医師資格を取ったほうがいいんじゃないかな
日本国内に居続ける予定でも、英語や中国語で海外から情報を取ったほうがいいよ
日本語で情報を投げるのは、この2レスが最初で最後になると思う
鍼灸師会の方針が正しいと思うのも悪いとは思わない
ただし、そちらの場合、今後十数年はボランティアが優先になるだろうし
その後は、日本以外の、東南アジアも含めた先進国から情報をもらう立ち位置しか残らないと思う 一応、アンカーでレスもしておこうか
>>416
鍼灸にエビデンスを、基礎でも臨床でもつけることは（直近10年の現代医学基礎研究の急速な進化で）
細胞レベルでも患者からのフィードバックからでも着実に進めるという意味で、容易に可能だが
（かつて20年くらい前にあったけど否定され終わった、
鍼灸用の偽生理学みたいなのではなくて、
現代医学は鍼灸の可能性の一部を認知可能なくらい発達してきてるから）
（もちろん現代医学もまだまだ未完成なのは間違いないし
一連のがん治療薬や創薬業界の偽エビデンス問題は認識してる）
それは最低でも日本の今の偏差値における平均で考えて
最低でも68くらい、70以上は本来不可欠で、平均偏差値70の人間が数万人居ないと無理
今の日本の鍼灸業界では偏差値35から50までが限界で研究に値しない、
標準理化学の知識すら無い人しかいないでしょ
だから、そういう意味で無理なんじゃないの
当然、標準医療でも創薬業界でも、偽エビデンスは存在するが、間違いを指摘出来る人員が標準医療には存在するわけで、
たとえ間違いがあっても、それを認識できるだけの知見を鍼灸業界が持ってないから
エビデンスを出せない、という現況でしょうし、それを認めたら業界ごと終わるよね
で、これまた、中韓台欧米東南アジア豪あたりは
10年前とはレベルが段違いになった医療において、若手が研究してる気配があるんだよね
日本の教育格差が大きすぎて、偏差値80とか出てきてるわけじゃん
これは基礎的な数学や言語学や理化学を学べてない人の割合の増加でもあるわけで
この状況下で偏差値35とか40とか言ってるってことは、アルファベットも並べられないかもしれないレベルで
基礎研究が不可欠で、臨床研究をその上に載せる必要があるんだけど
日本では人材が全く皆無なんじゃないかな、鍼灸業界 >>415 >>416とか>>417とか>>418を見てると
日本の鍼灸業界では（だけで）よく見かけるような流れに見える
エビデンス（あるいはそれを支えるもの）が何なのかもわからないまま
日本鍼灸は終わるんじゃないかなとも思う
参加者の基礎学力の無さで、言語や数や理化学の、
基礎用語も使えないわけだから、記述と共有が出来ない
日本以外の国の研究にご期待下さい！ってところかな
日本鍼灸は災害ボラと介護ボラに熟練しろと国が決めるのは分からなくもない
平均偏差値を上げる努力は無かったからね、鍼灸業界 >>415
全くナンセンスじゃないよ。
患者の病態は複合的かもしれないが、
何かに的を絞って研究するだけ
それは現代医学でもやっていること
鍼灸で出来ないわけがない。
私は鍼灸が何に効くか知らないが
誰かが鍼は○○に効くと言うなら本当かどうか
調べるだけ >>416
仮に理屈を証明できなくても
因果関係がはっきりすれば、とりあえず問題ない
世の中、理由が分からなくても再現性があるものはいくらでもある >>417
それは、現場の鍼灸師が鍼が効いた効いた！
って喜んでHPに書くレベルの事だろう。
針を打つものと打たないもので分けて統計を取るんだよ >>418
エビデンスは信頼性の低いものから高いものまである。
個人的な経験は信頼性が低い
同じエビデンスだから〜と論ずるのはあまりにも乱暴だ >>419
海外でも研究が進んでいるけど、鍼灸が効果的であると言う結果は出てないよね。
今後も出ることはないんじゃないかな？ >>420
鍼灸が急速に発展させたって言うけど、鍼灸で成果を挙げているわけじゃないでしょ。
もし、そんな方法があるならとっくに日本でやっているにきまっているし
効果がなくて残念な思いをする必要もなくなる。 鍼灸の臨床的な特段の進歩があるとは思えないけれど。
もしありそうだと医学部に講座ができてもっと研究や臨床がされただろう。
それが鍼灸系大学もできたのにすすまなかったのは鍼灸治療の限界もあるからだろう。
逆に職人技という側面が失われていることが問題なんじゃないか。
研究者は学力は必要だが臨床は修練が大事だろう。
研究からフィードバックされることはもちろん大事だけれど。
海外の鍼灸の可能性が高いとすれば、人材と環境がいいからだろうけれど。
禅なんかもそうだろうけれどすれてない分、期待値は高いのだろう。 >>422
別に鍼灸のエビデンスを取るのに、莫大な人材と資金が必要とは思わないけどね。
そんな事ではなくて、もう少し現実的に考えればエビデンスレベルが低くても
鍼灸の会員どうして○○が□□に効いた
って報告を集めることからだと思うよ。
本当に効果があるなら、データーを集めれば集めるほど○と□のデーターが一致してくるはずだ
でも、現実には術者の思い込みや希望的観測だけだろうから、統計をとっても一致率は低いだろうね。
まあ、今まで散々やってきた上で効果がないと言う結果しなないわけだから絶望的ではあるがね
結局鍼灸は 秘すれば花
って感じになっちゃうんだよね。
でも、効果を謳う以上エビデンスを出さなければならないと言う考え方が一般的になってきたから
これではこの先暗いでしょうね。 >>429
効果がでているとすればプラセボだろうね。
でも、時が経てば立つほど効果は薄くなってくると思うよ。
職人技に逃げるのも良くないよね。
効果がないのは下手だからだ！
で終わっちゃうｗ
例えば
８割の鍼灸師が効果が出ていて新米の鍼灸師が効果がでないなら
それは腕が未熟となると思う。
でも、誰も結果がでない現実をみると技術レベルは関係ないのだろう。 ハナシが入り組んできたが、両者に問いかける形で書く。
ファクト（事実）は、検証され続ける限りにおいて事実だろう。
今、（科学的検証として）ファクトチェックは針は、きちんとなされていないのではないか？
針の臨床研究（多施設ランダム比較等）には
非介入群の被験者のプラセボ針と、
両群の服薬の問題がつきまとう。
基礎研究においては、今までの単一神経にまつわる（偽？）生理学を脱して、さらにマクロ検証しなければこれ以上のものは見えてこないのも確かだろう。おそらく分子生物だとか物性なんかを駆使する方向性なのだろう。
もちろんエビデンスに質の良し悪しはある。
1人の報告による見解より、
10人による共通データからの見解、のほうが説得性をもつだろう。
しかし、今後も良い結果がでることはないならば
なぜ、このモノサシのままで研究を継続していく必要性があるんだ？
なぜ、それでもなおいくらか客観的なデータを針会は必要とするのだ？
臨床における技量の問題があげられているが、
臨床研究に技量はそんなに必要ない。
基本的に研究内では常用穴しか用いないし、特別な高度な技術を必要としない。
その修練は全く研究成果によらない。
いわば手から手へ伝承されうる技術継承のみだ。
（もちろん医学マニュアル的な技量は授業カリキュラムで身につけるべくルーチンであるが） 〉全くナンセンスじゃないよ。
患者の病態は複合的かもしれないが、
何かに的を絞って研究するだけ
それは現代医学でもやっていること
鍼灸で出来ないわけがない。
〉仮に理屈を証明できなくても
因果関係がはっきりすれば、とりあえず問題ない
世の中、理由が分からなくても再現性があるものはいくらでもある
的を絞って検証することは正しい。
しかし、どういった問題を孕んでいるか？が重要だと思う。
現代医学でやっている手法を真似て針研究することにどんな末路が待っているか？
要するに、古典事項の否定あるいは解体・放棄である。
「的を絞り」合理化された体系に、書き変わるだけということだ。
そのように簡素化されてしまった針体系に、針らしさ残らないだろう。
これは私個人の見解になるが、
理屈のわからなさや謎は、もともと専門家本人が抱え「持ちこたえていくもの」だと考えている。
昨今のエビ主義は反対に、専門家が専門性を「持ちこたえなくていい」「判断をそっくりユーザーに丸投げするもの」だと考えるにようになった。
ここには個々人の見解差はあるだろう。 私には「針で◯◯が実証できた」という言葉で
何かほんとうに実証できないものを
一旦、棚上げし
場を落ち着かせた素振りをしている
ようにしか感じとれないのだ。 より正確には、
針会や代替療法における
エビ主義の乱用としたほうがいいだろう。
乱用せざるをなくなってしまっている方向性や構造もあるようだ。 ICTとAIの進化とともに鍼灸は撲滅する
今ですらせんねん灸や温熱灸、局所レーザー機器があるのに
免許なんてお飾り。要らんわ。 >>436
鍼灸の上手い先生の治療を受け来いよ。
やはり温灸や機械とは全然違う気持ちよさがあるから。
これはほんと。
やはり技術って技だから打撃理論でイチローにもなれないし、作曲理論でヒット曲も生まれない。
そういう面はあると思う。
それとどんな治療もそうだけどこの人に会うとほっと安らぐ人っているよね。
そういう人としての暖かさとか優しさっていう要素もあると思う。
なんか自分にないものばかり書いてしまったよ。
でも練られた技術とか人間性がいらないなら鍼灸整骨院の安い鍼灸で十分ってことになる。
でも現実にはそうなりつつあるか。 鍼灸整骨院の強みははやってて人がたくさん行ってるからこれは効くって思われるプラス効果はある。
行列ができる飲食店はおいしい、と感じられる心理効果と同じだ。
そこは強みだね。 >>437
30年来、片っ端から行き続けたわ。
有名な腕ある施術家を求めてな
でも治らんもんは何したって治らん。 >>460
> ICTとAIの進化とともに鍼灸は撲滅する
>
> 今ですらせんねん灸や温熱灸、局所レーザー機器があるのに
>
> 免許なんてお飾り。要らんわ。
せんねん灸とかは、飽くまでも補助療法として患者さん自身にやらせるもんで、治療となると、やはり鍼灸師の免許は必要だよ。
寧ろ、整体と言う名の無免許マッサージが堂堂と店を出してお咎め無しの現況では、マッサージ師の免許がいらなくなっちゃうだろう。 それが鍼灸であり東洋医学なんだわ
漢方薬でも同じで」処方された薬が合わないなどザラ
根治療法なんてあり得んから >>439
患者さんか。
しかし３０年も行ってみたのは何かよさを感じたからじゃないか。
もちろんよくならなかったのは残念ですが。
温灸やレーザーはよかったんだろうか。
それはそれでいいことだ。
ものすごく古典的な鍼灸院っていってみた？
ごく少数で、刺さないくらいの。
患者さんの立場からどんな感じでしたか。
患者さんの正直な感想を聞いてみたい。 「患者であり施術者である」
こういう奴多いだろ？この業界って。
俺も趣味みたいなもんなんやから 患者さんとして行ってみて古典派の鍼灸院ってどうだった？
俺は折衷派なんだけど、先生筋や治療を受けた先生方も折衷派で古典派は受けたことがないんだ。
教えてけろ。 >>427 >>428 >>430
国際鍼灸学会は出来る限り出席してる？英語はネイティブと話せるレベル？
欧米での研究結果は日本の鍼灸師はほとんど知らないと思う。
好悪の情で絡みついてくるであろう日本人を無視して言うのであれば
「誰がやっても同じ効果を出す」という意味での鍼灸の結論は既に出てるし
日本で言えばすぐに広まってしまうだろうとは思うし
逆に無茶苦茶反発も受けると思うけど、今言える簡単な答えは既にある
ただ、上で書いた神経細胞における話は今後の基礎医学次第かな
てか、このスレの人、誰もついてこれてないでしょ…
神経細胞学の話も2010年から2012年以降に飛躍的に伸びた話だけど
誰も食い付いてこなくて驚いた
だから、日本では無理だと思う >>444
古典派はそろそろ否定していいんじゃないかな
そもそも、日本の古典派で古典を読める人を見たことが無い
1つ1つの用語でも、1800年代以降の解釈でしか捉えてないし
呪文書を覚えてるだけの人たちでしょう
折衷派というか、現代医学（共通言語）の枠内に収めた部分を「まず」理解することが大事で
それすら出来ない日本の鍼灸師はこれから難しいな
共通言語って、言語学と数学と理化学の基礎教養のことな
これが分かってる人が鍼灸師にいないので、将来は無いんだよね
かといって、古典研究においても、日本の鍼灸師って原著を読んでないでしょ
読んでるとしても日本語訳かせいぜい江戸時代の日本人の記録くらい
概ねダメだよ、ほんとに
エビデンスがどうこうっていうやりとりも、共通言語無しでやってるから堂々巡りになってるしさ >>436はIT知識が皆無なんだろうね
標準医療ですらAIでの診察にはまだまだ時間がかかるし
標準医療以外だとAIの利用や開発は不可能に近いでしょ（日本国内は特に）
IoTやITにおいても、様々な活用は伸びるけど
436の思うような意味に到達するまで30から50年はかかる >>429
>>鍼灸系大学もできたのにすすまなかった
いくらなんでも偏差値が低すぎて研究とか烏滸がましすぎるでしょ。。。
偏差値編重主義を信じてるわけではないけど、いくらなんでも低すぎる
国公立医学部であれば、東大の理1〜2と同等かそれ以上なんだよ……？
標準医療のエビデンスに捏造はあるだろうと思うけど
捏造を捏造と看破出来るのは、標準医療に携わる人が
共通言語である数学と言語学と理化学の基礎教養を持ち合わせて
同じ言語で話して調べることが出来るからなんだよ
それが出来ない偏差値の時点で、大学と名乗るのは自称でしかないというかね >>446
臨床に限定すれば古典文献、例えば中国の原典を読める能力がいるとは思えない。
それだと中国の古典文献の研究者のほうが優れているだろう。
たとえて言えばラテン語が読める牧師さんが一般の牧会をつかさどる宗教家として優秀とはいえない。
仏教でもサンスクリット文献が読めるお坊さんのほうが宗教家としての活動に優れているとはいえない。
言語学や数学の知見が優れているのと臨床で優れているのは別だろう。
研究者としては必要だろうけれど、そうなると医学の知識が最優先だろうと思う。 >>449
中国人研究者と話してるとさ、英語と中国語は余裕なんよ
で、欧米のほうでも中国人経由で原著研究してる人はいる
私もそういう連関の中にいるんだけど、
日本人って1800年以降の日本人の解釈でしか古典を見てないから
本来の古典の意味と全く違う形で考えてるんだよね
ギリシャ古典の原著研究が今だに新しい発見を見いだせるように
中国古典の原著研究が新たな知見を見出すことはあるよ
でさ、言語学と数学は「共通言語」に過ぎなくて
創造性とか探求性能とかの話ではなくて、研究者同士が連携を取れるかどうかの話なんだよ
ただでさえ、基礎学力が劣る日本人鍼灸師たちが、さらに連携すら取れないんだよ？
終わってるでしょ、始まる前に 日本人鍼灸師と話してると、基礎的な日本語能力ですら、一般的な平均値から遥かに劣ってるので
当然、英語も中国語も習得出来ないし、日本語訳で読んでも意味を取れないでしょ
ということは、この情報化社会において、他所の情報を全く取得出来てないんだよな
だから、鍼灸の話をするときは、日本人抜きで、っていうのが世界のスタンダードになってきてる >>448
>>鍼灸系大学もできたのにすすまなかった
これはもし鍼灸の可能性がもっと大学ができて見出されていたら、医師がもっと鍼灸に医師レベルの介入があっただろうという意味で、それが見いだされなかったからそこでとまっているということだ。
鍼灸に無限の可能性と進歩が見いだされていたら逆に今、もっと偏差値は上がっていたと思う。
君の説と逆に低いからだめなのでなく、まだ新しい可能性の展望が見いだされていないから低いんだ。
君に今日はへばりついてるみたいだけど、偶然、今、見たから。
といいつつヒマなんだけどね。 先進国の18歳以下の数学なんて
紀元前のギリシャ数学からさほど進化してないしなあ
それすら体得してない日本の鍼灸師が
共通言語で書かれた各国の研究の意味を取れるわけないじゃない
エビデンスがどうとかいう以前のレベルなんだよな >>452
日本以外では、標準医療と鍼灸技術は並列で研究対象なんだよね
日本国内だけ見てると、そうなんだろうけど
東洋医学板は何年ぶりかに久々に見て、スレタイ見て
あー、国内の鍼灸協会がなんか言ってたなーと思って
２レスとアンカーレスを書いて、アンカーが帰ってきたからレスしてるだけ
あんまりヒントを言う気は無いんだけど
日本鍼灸に未来は無いよ、確かに
日本人鍼灸師にも未来は一切無いと思う
実費でやってる部類は、今後の日本経済次第だし
保険治療は狭められていく一方だと思うし、それでいいと思う
でも、鍼灸というツールの使い方が無いわけではないってだけ
中韓はともかく、欧米や豪で鍼灸を医師が研究してる事実があるんだよね 自分目線でも
アメリカないしドイツ文献のみで
星状細胞みたいなグリア系研究を目にする機会は近年たしかに増えてる。
（ちょっと中国はノータッチだが）
分子生物や従来の神経細胞の一歩先については
たしかに針師は、
よほどの医学マニアでない限り検討してないだろう。
検討できない、と言ったほうがより適切だが。
私見では、
ちょっとグリア系の各検証は、一旦留保といった現段階のイメージ。
理論のあるウィークポイントについて
ひっかかっているのだが、
針研究とからめて、それをここでフランクに書き明かすことはできない。
極度に正確な用語を選び用いねばならないから。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
古典を読むには、古代思想や言語が重要。
それは確かだ、賛同する。
私は針古典の専門性なんて周囲を見渡して無いと思ったので、
自分で調べて机上で体系化するだけだ。
だからそれらは私の場合は、趣味・雑学だ。
マニアックな議論者には飢えているかもしれない（笑 >>455
グリア細胞の研究については「医学マニア」なんて領域ではなくて
「既に常識」なんだけど、鍼灸師の偏差値じゃ無理だよね
古典に関しては「原著」が重要かつ、「現代言語学と現代数学と現代理化学」の基礎教養が不可欠
古典と直結してるからね、言語学と数学と理化学
数学なんて、紀元前のものと、今の高校生レベルなら、たいした差は無いよ
微分積分の運用だって紀元前の建築での運用は想像できるしさ
マニアックではなくて、１８歳以下のレベルの話なんだよ、グリア細胞もね 一番厄介なのは>>455的な日本人鍼灸師なんだよな
この手の人が界隈にいる限り、日本語で公には近づかないというか
時間の無駄なんだよな
18歳までの基礎教養がまるで無いのは見て取れる そもそも、グリア細胞に関する研究で、最も進んでるのは日本のあの大学だろうに
それすら知らずにアメリカとかドイツとか出してればOKって思ってるあたりがもうね。。。 中国古典に関してもギリシャ古典に関しても
20世紀までで言うなら世界のトップ10の大学レベルの内容なので
日本の鍼灸師の偏差値では、中国古典の理解は到底不可能なんだよな
念のためにもう一度言うけど、偏差値編重主義じゃないよ
単に、偏差値50以下だと、言語学と数学と理化学の共通言語が
18歳までに身についてないという証明に過ぎないというだけ
知能や創造性は別の場所にあるだろうけど、共通言語が無ければ共有は出来ないってこと 医師がある一定の規模で鍼灸の臨床と研究をしていくことが確かに望ましいけれど。
マインドフルネスとか禅なんかもすれてない状態で脳科学や医療を含めて哲学的に考察され知的なビジネスマンに受容されている海外の状況のほうが活性化されているのと同様かもしれない。 457
君の書くこと全て満たしている者なら理一どころか理三レベルだ。
高校生のときにそんなに各学問が自分のアタマで系統だっていたか？
オレはそんなことはなかったぞ。
むしろ、
理系大学で科学の基礎を学ぶから
アタマの中で体系づけられるんだろう。
そのレベルを針大学に求めるのは、難しいと思う。 >>460
医師でなくても、まずは共通言語を理解してないとどうしようもない
中国古典とギリシャ古典は、現代の言語学基礎や数学基礎や理化学基礎と地続きでさ
それは先進国で言うなら18歳以下の年齢で学べる基礎学力なんだよ
当然だけど、欧米中韓豪では、このことは広く理解されていて
全体の向上につながってる
韓国も2008年までと2010年からでは全然違うくらいレベル上がってるしなあ
日本だけだよ、進歩が無く、退化ばかりなのは 458
いや、針に関連する論文しか読まん私は。
読まないものについては、残念ながらわからない。 >>461
理三をナメ過ぎだろう、あれは鉄緑会のスコアラーのためのｒｙ
ちなみに俺の偏差値は70〜75なんだけど、理三は別格というか別世界だよ
基礎研究するにはあれくらいないとなーとは思うが、あれはあれ
グリア細胞うんぬんに関しては、米でも独でもなく
日本の、普通の国公立医学部が地道に観察研究した結果であるし
それすら知らないレベルで理三を語るのはちょっとなあ
それに理三でも社会の役に立つかどうかっていう確率で言うなら他と同価値だしなあ
運の研究は最近発表されてただろ、知らないだろうけど
いずれにしても、共通言語を知らない時点で、研究は無理なんだよ
日本の鍼灸師の平均偏差値40以下っていうのは、他の分野から見たら
「小馬鹿にするというより関わりたくない」というレベル
当然、海外でもそれらは知られていて「関わりたくない」と思われてるよ >>463みたいなのは、リアルでは「相手にしちゃダメ」って域なんだよな
日本以外では積極的に排除されているタイプだよ 鍼灸関連の論文を日本語でしか読んでないのであれば
基礎学力（共通言語）の伴わない小中学生の作文しか読んでないわけで
話にならないでしょう、関わる時間が無駄としか……
結局、日本だとこうなっちゃうから無駄だし、未来も無いんだよな リベラルアーツってことだろうけれど、やはりどの国でも格差はあるだろうな。 用語の意味が統一出来てないのに、研究も何も無いでしょう 中学受験で言うと灘、大学受験で言うと理三
あれだけは子供の頃から特化されてないと無理なんだよな
後から、灘と理三の出すパズルを解く能力はなかなかつかない
逆に言えば、それ以外の全ての大学は、一般的な人間が
共通言語を理解し学べば、2〜3年で正しく学べば可能なんだよな
日本ではそういう教育環境が整ってないことも問題なんだけど
それはともかく、日本鍼灸の今後は真っ暗だと思うよ
実費のほうは、日本経済の今後の墜落で詰むし
保険治療も、当然切られていくし
今でさえ、独立した鍼灸院を運営出来てる鍼灸師は僅かなのに
さらに、中国古典を理解していないことを看破され粉砕されて、
自称古典派は追い込まれるだろうから
AIやIoTが普及するよりも、中国古典の原著を理解出来てない鍼灸師の駆逐のほうが遥かに工数が少ない気がする >>467
というか、日本以外で偏差値40以下が医療の主体として医療に関われる国は
「伸びてる国」ではあんまり無いんじゃないかな
あるとしたら北欧やイギリスみたいに、「助けない医療」「死ぬのは運命」みたいな医療制度じゃないの いわゆる針古典マニアというのが誰もが
1800年代以降の意釈でしかない。
というのはオレにはわからない。
説文解字や四書五経を丹念に読み解いた上で、
周辺の学説や論文に触れて
針古典を解釈づける者もいる（らしい）。
もちろん純粋な学問（中国史学など）からすれば
針師のそれは邪道だろうけれども。 471つづき
文学部や考古学、文化人類学、その他
などに復学しない限りは
独学の域をでないだろうな。 >>471や>>472みたいな言説は、日本以外では駆逐されつつある
先進国の研究で、今後の日本経済は東南アジアにすら負けると予測がいくつも立ってるから
30年遅れか50年遅れか分からないけど、日本でも駆逐されるだろうね だからスレタイ>>1の「ナメられている」というのは違和感があって
「平均偏差値が40以下の日本鍼灸師」に対しては「関わりたくないと思われている」が正しい
偏差値編重主義ではなく、共通言語としてギリシャ古典や中国古典と地続きの
数学や言語学や理化学の、18歳以下レベルにおける基礎教養において
白紙解答レベルの人たちとは「関わりたくない」のが普通でしょう
他国の鍼灸業界も、日本の鍼灸業界のレベルの低さには気が付き始めていて
国内どころか、世界中から忌避され始めてるんだよな
ネットがあるから、あっという間だよ 474
それはマズいな。
しかし、学校なんか入り直せんぞ今さら、ほとんどの者が。
教育だって変えられるのか、その次元になんぞ程遠い。
これは自分自身も含めてのことな。 でもまあ、今の時点でも、ほとんどの鍼灸師が独立開業してないし
独立開業しても1人の鍼灸師における年間の鍼灸のみによる売上で1000万に到達してない人ばかりなんでしょ？純利はともかくとしてさ
開業は少なく、独立して1本1人で稼ぎ出す人も稀、業界として成り立ってないよね
柔整の運用は論外
一応、今書いた程度のレベルに到達した上で、日本鍼灸界ではどうしようもないなと思ったので
色々思うところを久々に書いてみたんだよね
レポートまとめて他業種の経営者に見せながら色々と話した後、鍼灸師会に顔を出したり、このスレで少し遊んでみて、
鍼灸だけの世界でのステップアップは一切考えないようにしようと改めて決意した
今1本に達してる他の鍼灸師も、運営の内部を聞いてみると、今後の日本経済が上向きになる予測で動いてるっぽいし
未来が無いなって
そうかといって研究方面も共通言語を共有出来ないレベルの教養レベルだから無理でしょ
だからまあ、私は私の解決策は持ってるけど、他の人は好きにしてください、としか
言い合っても仕方ないだろうし 現時点での鍼灸師資格しか持ってない上に
独立してないか、独立しても1本行かないか
そういう鍼灸師が、介護ボラや災害ボラで
実力のある介護さんや、実力のある災害対応出来る人に
雑用係として使役されるのは、仕方ないんじゃないかな
それで政治家に恩を売るとかは無理だし、日本鍼灸ごと沈むんだろうけど
鍼灸技術自体は、日本以外で積極的に医師が中心となって研究してるし
技術としては発展しながら残るし、いいんじゃないかな
日本鍼灸が消滅したほうが、世界鍼灸としては成長が早いだろう しかし本当に優秀であれば医師になればいいんだよな。
日本では鍼灸師って伝統的に市井の施術者だったんだから。
しかし君は何者なのですか。
偏差値は７０くらいの大学を卒業してるの。
まぁこの業界の多くの高学歴ってどっかドロップアウトしてこの業界に転落してる奴が多いんだけれど、意図的にどういう経過で鍼灸師になったんだろう。
鍼灸師としての人生の全体の方策なんてなくてまぁ個人個人が生きていくしかないけどね。
知的能力と教養と学歴で人生をなんとかできるものでもないしさ。
言い合ってるわけでもないだろうと思うけれど。 あ、君がドロップアウトしたとは考えてなくて意図的に、鍼灸師を選択したんだろうなとは思ってるよ。
だからなぜなんだろうと。 それとほんとに学力や気力において優秀であれば、この国で鍼灸を含む漢方の臨床と研究をほんとにやりたければ医学部に進むのがいいだろうな。 全部くまなく読んだぞ。
あと何度か、後で読みなおしといてやる。
それより
あんた、どこの医学部研究科の成員？どこ？ >>478
家業、長男、強制、偏差値70の大学卒後、専門学校に行って絶望
以後、なぜどのように、彼らがあーなのか、考え終わったところ
関わっちゃダメだったんだなと、自分で理解出来るところまで終わった
次に行こうって感じかな >>1については、
今の政治家+官僚は偏差値40レベルを人間と思ってないだろうから
いくらボランティアをしても、介護と災害のボラの下につくこと以上に
権限を与えないだろうな
偏差値40以下というのは、そういうことだし
日本の政治家や官僚を見習いたくはないが
他国でもさすがに基礎教養があまりにも低い相手は、
積極的に切っているっていう事実があって
今まで、日本的な、低い方に合わせるべき、という考え方に囚われていたが
日本以外では当たり前の、あまりにも低い相手とは、関わってはならない
というほうが正しかったんだなーというか
良識が邪魔をして、なかなか切れなかったんだよな
このスレの書き込みのおかげで、やっとスッキリと切れそう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
