鍼灸師は国からナメられてる(笑)
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理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護職員、柔道整復師又はあん摩マッサージ指圧師の資格を有する機能訓練指導員を配置した事業所で６月以上勤務し、機能訓練指導に従事した経験を有すること
今回の、機能訓練指導員への対象資格追加が正式に決定し、上記の条件をクリアすれば、はり師・きゅう師の有資格者が介護業界でさらに活躍できるようになります。
ナメられてるとしか言いようのない鍼灸師。今や柔道整復師と言えどもほとんど柔道を知らないヘナチョコ。理学療法士や按摩師も同じく。
なんで鍼灸師だけスポーツ未熟者？なんで鍼灸師だけが機能訓練指導員になろうと思えば、介護施設でウンコ取りの仕事を半年もしなきゃいけないの？ >>254
エビづくりは大正期からだって言てたがな。 255
あーんそこも厳密な説不足か、すまんすまん
ラットレベルの実験観察的事実（ファクト）から真理（トゥルース）をめざす研究手法やり始めたのが大正期。広義のエビづくり。
具体的にはラット（人間でなく）の自律神経のハナシ。
狭義のエビづくりは、人間で実施した針の臨床研究。
ファクトもトゥルースも仮説もいらんから、ただ針やってみて何パーセント効いたかの算定のみ。
（でも、服薬と共にでしか実施できないから被験者はみんな投薬受けてる、針単独では良いデータでない。薬と針のどっちの効果なのか微妙）
具体的には◯◯病の針ランダム試験による針効果とか。いわゆる病院で見られる各種病気に効く針のためのエビづくり。これはまだ20年経ってないからね。 広義のエビづくりは、
東洋医学的な哲学や思想（形而上っていうけど、要は形の無いものって意味）を、当時のラット的自律神経のデータ（物質的、形の有るもの）をつかって科学的に解釈づけたんよ。
形のもともとないものをそーやって意味づけたの。
生理学者らが存続のためにそう踏ん張った。そこ厳密に科学はできないからそうやったんだろうね。
針に科学的発見（自律神経反射）があったんじゃなくて、科学的発見をつかって針を医学的に解釈付けてみたの彼らは。
狭義のエビづくりは、
新薬の効果判定などでやるような、医学的な臨床研究の手法を真似てやるけど、薬ふつーに飲んでる患者に針もやって、針してない服薬群と効果の比較すんの。
だから前者に効果があっても薬のおかげやん、そんなに差ないで？ってな反論が根強いわけ。 だからこそ、
「この病気は針のエビデンスありますので！」とか目輝かせる系の人をオレ信用しない。ふーん…って感じなん。エビって言えば良いみたいな人たち。
「その病気の何にエビがあんの？」「そのエビの主張はどんな特別な手法なの？」「エビの質はどの程度の評価なの？」って聞く。そうすると大抵わかるから。
エビは、なんでもエビよ。
ひとりの1例報告だってきちんとエビよ。質は低かろうが。立派な報告エビでんす。 薬局や写真屋しかできないヤブ医者がみんな鍼灸に患者を取られて悔しい長文してる日曜日の休日なのはよくわかった！ 結局よくわからん。
鍼灸業界にまとまりがないのは鍼灸師の寄せ集めだからなのは昔からわかってたが。 >>261
これと言って治療効果がないから、食べていくためには個々の鍼灸師の雰囲気と話術に頼るしかないんだよね。
だから、まとまりがないんだろ 261,
262,
だがどーやってあのエセ学術（？）まとめんのさ。
おのおの言いたいこと言ってる感じだし、
いまだに「統合医療」「西と東で手を繋ぐ」とか言ってる有り様ｗ
あと何年そのつかいまわし台本ももつんだろｗｗ 261さん
何わからんか、言ってみてー
誰かの投稿分でなくて、あなたが自分で何がわかんないだか。
あるていどは説明できるとおもうよ。
パーフェクトではないけども。 >>263
オカルトだからまとめようがない。
俺だってこの業界で食ってんだから、鍼灸で効果があれば
どれほど素晴らしいかって本気で思うよ。
だけど、やっぱ冷静に考えると、この先厳しいとしか思えないんだよね。
唯一信頼されるとすればドクターと強力してエビデンスを確立するしか生きるしか無い
豊かな生き方や信念って話になるなら、また鍼灸とは違う世界で
カウンセリングの分野になるんじゃないかな？ 265,
そうだなー
それかサービス業路線で、サロン経営（スパ&マッサあるような個室など）に逃がすしかないわな。
医師と針師タッグよくいるけど、社長と美人秘書みたなん多いぜ。
見ててあやしさプンプンなんだよな笑
あきらか偏見だけどねｗｗ
ちなみにカウンセリング（心理系）もいま大荒れだかんなｗ
臨床心理師と公認心理師のはざまで。 ま、研究したこともない針師と研究したがる医師なんておらんよ。
面倒だしメリットないもんね、金かかるし。
万馬券に近いな。 鍼灸の流派。
効果がなければ淘汰されるというものではない。市場原理の働かない社会。
治療法に効果がなくても残存していく。
例えば学校に後から入ってくる学生がその流派に参加せざるを得ない仕組みを作れば安泰。
疑問を持つ奴は排除。従う人間にはおこぼれを与える。
単純だがそれを繰り返せば、少なくとも現構成員の生活は保障される。
特に早く入会した人間ほどより安全になる。
そんな仕組みを聞いたことがないか？
そうマルチ商法だ。別に鍼灸がマルチと言っているわけではない。
俺は鍼灸の効果は自分で実感していて、効果があるものだと思っている。
ただ、入り口で見た仕組みはマルチの形態と非常に類似している。
この部分に疑問を持った場合、仕組みの正当性を鍼灸の効果・伝統の正当性にすり替えた答えを向けられる。
仕組みを批判したら、鍼灸の効果・伝統を批判した輩と位置付けられる。
一方で鍼灸の効果・伝統に肯定的な人間をその仕組みは諸手を挙げて歓迎する。
ただしどこかで論理をすり替える。
そしてマルチに引っ掛かりやすい人間の特徴は欲深い人間ではない。
一般的に引っ掛かりやすいといわれている人間の特徴。
我の弱い人間。
幹部以上の連中がしばしば口にしていないか？
「我をなくしなさい」
一般社会のスタンダードは、
「物事には疑問を持ちなさい。」
「主義、主張を明確にしなさい。そして置かれた立場に誇りを持ちなさい」
俺は話がおかしいと思いながら、先人たちの話を聞いていた。
正直なところ耳にしたくない話が多かった。
モチベーションも時間をかける事に対して反比例するようにだんだんかけていった。
人生が終わるときに少ない人数であったとしても周りから感謝されるようなことをして生きていたいよな。 ＞２６１，２６２
最上位の価値は治療ではないのかもしれないな。もし治療であれば、有効な医療として
社会に認めてもらうためにも共通の認識を持ちながらまとまってくるはずだ。
ただ、もし仮に幹部連中の行動・言動の根源的な目的が治療より金銭に向いていたら、
絶対にまとまらないよな。極端な例を出すとマルチは一番上でないと基本的にもうからないから
こそいろんなグループがあるわけだし。
さて、この業界まとまるだろうか？ >>259
Exactly, よくわかったやん、Genius！ 〉269
マルチなんてどーでもいいや、そうでもそうでなくとも
同じ「答え」を共有しているなら新興宗教。
同じ「問い」を共有しているなら学術団体。
前者だろ？ 271追記
すでに実践してる療法の効果をわざわざ調べるなら「答え」の共有だな。
「必ず何かに効くはずです」という。
実践する前に療法の効果を調べるなら「問い」の共有だな。
「何に効くか/効かないかきちんと調べてから実践しましょう」という。
前者だな。 そんなだからアナタんとこには客来ないし
治せもしないんだよパソコン指圧師さん、
丸一日パソコンご苦労様www 273
いや今日オレ休み返上でパソコンワークだから1日中。だるい作業だし飽きるから書いてたの。なんか張り合いなかったな期待はずれ。
客はふつーにいるよ。治せないけどね。がんばれみんな どこの何見てきたかしらんが、鍼灸師の7割弱は師会も学会も所属してないけどな。
地方師会は寄合所みたいなもんだし、利用してるだけ。
流派がある学校とて東洋鍼灸専門学校ぐらいだろ。
マルチか宗教か知らんが大した影響力ない。
基本、鍼灸師は一所懸命、独立独歩。
だからまとまらん。
何言ってんだかまるでわからん。 275
要はまともに食えればいいんだから、
まとまろうがまとまるまいが。
日々食えない不遇に文句あるなら、何かに所属してみたら。
所属した先で、その何かとやらがきっと肌で感じてわかるんじゃない？
文面だけでわかろうなんて甘いよ、わるいけど。
所属先の奴隷なのか。
独立で一匹狼するも、不安定なままなのか。
そのどっちにも徹することができない中途半端が7割なんでしょ、実際のところ。
それを勝ち誇ったところでどーする。 >>276
勝ち負けなんかにこだわってるのか。
情けないやつだな。 まともに食えて安定すんのは勝ちだろうに。
負けたって良いとかいうのは、特殊な勝ちだと思うけどな。
なんのために手に職つけてんだよ。
それでまともに家族養って食うためだろうに、それのどこが一体情けないんだ。
目覚ませよなマジで。 >>278
何どうでもいい理屈で勝ち誇ってんの？
笑う。 いやオレが勝ってるかは知らんわ。
特にそうも思ってないけどな。 理屈はどうであれきちんと生活できてるかどうかだけ
自費で最低５，６人来てればいいだけ
後はどうでもいい 逆に生活できているかどうかに意識を置くのがこの業界では正解。
患者や社会のためになるかどうかに意識を持っていくと鬱になる。
歴史や論理を追いかけると、どうやら治療効果をうかつに信じるわけにはいかないぞ
となる。自分と自分の周囲に不信感を持つのは辛い。
俺が正しいかどうかはわからん。ただ、若い人にはよく考えて物を決めろと
伝えたいな。 結局は目の前の患者に満足感を与えられるかどうか、期待に沿えるかどうかだよ。 そもそも患者が鍼灸に対して大きな期待をしていないという現状になりつつあるが、そこはどう考える？ 患者が大きな期待をしていないで来たときはその期待を裏切るような
良い治療をすればいいだけの話では。 ったくしょーがねえ。
便所ついでに書いとく。
あんな、まずキレイゴトや社交辞令は捨てよう。
「国民に期待される針を…」
「針灸の未来を…」
「次の若い世代を…」
「医療社会に貢献して…」
「医療人として倫理ある…」
こんなんはどーでもいい。
パンフレット用のオモテムキ営業トークと思っておくべし。
国民、針会じゃなくて「あんた」が食えることが最も重要じゃん。
それには単独であぐらかいて座って嘆くの決め込むんじゃなくて、
まずは周囲の土地を雑草抜きしたり、整地しなよ。
それには学会とか勉強会のいいなり奴隷になるのはダメよ。
それらを疑って物見なきゃ。
オレは関わりませーんが7割もいるらしいね。
何も変わるわけないね、一生そのまんまかもね。
それらを駆使して意見言ってって自分らの不毛の土地を自分らで変えてくんよ。
無免許のセラピストなんて大勢いるよ？
じゃあなんでそれ規制できないの？それ泳がせてるの？
学会や協会があまいからじゃん。
自分たちは潤って、巷の資格者の境遇にまで全然意識回んないからじゃん。
資格者の境遇ぜーんぶあいつらが握ってマネジメントしてるし、
それにみんな左右されるんだよ？
目覚めなよ、ってそーゆうことよ。 社交辞令だ学会だ協会だ、なにトンチンカンな事を言ってるんだか。
来た患者を期待以上に治してらればいいんだよ。 >>287
治らねえから、治る治らないじゃなくて
いかに満足できるか？
これに尽きるよ はなっから治らないと決めつけてどうするんだよ。
治る治らないを含めた満足度だろうが。 個々の努力で一時的な利益は出るかもしれん。
ただ長い目で見た時はどうか。
この技術は社会や多くの患者に厚生、徳恵を向けてきたか。
その積み上げた結果が現在の資格としての信頼度に近似する。その現在はどうか。
現在が思わしくないのであれば、これまでの積み上げた結果が思わしくなかったということ。
なんらかの革新がなければ一時的な利益が生まれたとしても、長い目で見て隆盛するのは難しいだろうな。
で、その革新というのがおそらくエビデンスの確立なのかもしれないな。 >>290
その革新とやらはいつごろ達成できるんだよ、具体的な行動を起こしているのか？
そんな夢物語を語ってないで現実に目の前にいる患者の期待に応えられるよう全力
を尽くせ。 それら全部理想の模範解答だよ。
めんどい物事考えないでもいい思考停止の解答だね。
こまめに治療やってる人の言葉じゃないや。
リアル観が乏しい。
もっと現実治せないでしょ、実際。一進一退。
そういう聞こえのよさ気な言葉だけで覆うと、自分の真実を見失うよ。
あのねエビの語ってくれる真実なんて、まったくもって氷山の一角。
ちっぽけなもんよ実際。
あなた達は与えられた資格つかって資格業やるだけが資格者と思ってるだけ。
きっとお利口で従順で良い人なんだよ。
そういう性格の人は、
どうぞ患者様のために今後ともご貢献なさって下さいませ。
もし脆弱な資格だったら、自分たちで資格制を整えてくのは常識だろうに。
死活問題になりそうなら、なおさらじゃん。
誰もやってくれないよ。
来るはずの患者が来ないのはどこに原因があるの、資格制じゃん。
治ると教育される施術がどうして治りにくいの、原因は資格制じゃん。
資格がそもそも脆弱なんだよ。
誰が資格をマネジメントしてんのさ。
あなた？わたし？ちがうよね
人間性なんて二の次だね、付属事項。
大義や人当たりで世の中よくなれば簡単だけど。
でも、そうはいかないわな。
自分たちの資格を自分たちで強固にしていけば。
そういうこと全く考えずやって来たツケだよ。
与えられた物だけでやる受け身スタンスなんでしょ。
力や知識がないことを苛立っても仕方ない勉強するしかないね。
患者待って
治るの待って
資格が整うの待って
エビの確立も誰かがするの、待って
お金得るのも待って
人に教えてもらうのも待って
世の中にわかってもらうのも待って
待って、待って、待って、
とても素直なんだね。
待ちのスタンスね。
それで良いんじゃない？ 革新がエビデンスの確立？
ちっぽけな革新だねえ。
トランプの誰も集まらない演説にだって、
こんなに集まって素晴らしいエビデンスがあるじゃないかと本人が言ってるというのに。
結局、今もうエビ（データ的証拠に基づく真実）ってそんなもんよ。
あなたにとってファクト（真実）って何よ。
教科書が真実？
お偉いさんの言葉が真実？
自分の信念が真実？
あなた自身で、そのエビをどう運用して使いこなすか、あなたがどう判断していくか、
たったそれだけでしょ。 物理オカルト針にいく必要はないけど
まともな量子論でも読めば？
簡単なやつ
何が言いたいかって言うと
実験者によって一義的に定まる客観的観測データが、
ふつーの常識的などこでもある実験環境だけど
量子論では
実験者によって、観測データって変わるよっていってるわけじゃん。
（まだそれを「実証できた」とは言ってないけどね）
実験観測者でさえも、じつは相手に「観測されて」んだよね。
重要なのはそこで。
実験者によってデータにばらつきがでるよってわけ。
実験的事実（ファクト）でさえ、ぜんぜん一義的に定まんないの。
ましてや物理療法（人から人介すもの）じゃなおさらそうかもね。
そーゆうことを量子のメジャーでは
もう何十年真面目にいってる。
いままでのエビなんて、もはやなんでもないのよ。
ほんとに氷山の一角。あるいはそれ以下。
まぁ、ちょっと飛躍すぎて先取り論だけどもね。
でも視野を広げなさいなってこと。 >>294
朝っから妄想全開だな、思考停止より始末が悪い視野を広げるのも方向を考えないとな。
実験者によってデータにばらつきがでるなんていうのは量子論を持ち出すまでもないだろ。
目を覚ませ、波動注意報な。 だからオカルト方向に飛ばす気はないってば。
書いとるやんけ最初に
なんで？
実験者によるばらつきはない、
ってのが今の実験系の定石じゃん。
観測者はみんな客観的目線でやってる設定なのが今のほとんどの研究系だよ。
医学というか針研究だってそうとおもうよ。
エビ確立なんて
そもそもが無理なんだってば。
ファクトもトゥルースもないし
結局、むきだしの真実を信じさせるしかないのが
エビデンス（実証）主義だったわけでしょ。 ＞２９３
で、具体的にあなたは今現在どんなことに取り組んでどんな行動をしてどんな目的を持っているの？
その結果今現在どうなっているの？ 297さん
ごめん
こっちあなたに答える義務べつに有してない。
さも有してる風に言わないで。
君自身の興味でしょ、単純な
だったらもう少し文面変えたら？ エビデンスなんて、どうでもいいんだよ。
それより、鍼灸大学や盲人系の国家試験の合格率は、今年は激ヤバだね(笑)
鍼灸は、もう、盲人の方々から切り離した方が良いかもね。それにしても、鍼灸大学はなんでこんなに国試合格率悪いんだろな。
新設校だけじゃなく、明治国際医療大学(旧･明治鍼灸大学)もだもんな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/ 〉299
そんなん単純やん。
エビの脆弱さを外野からつっつかれりゃどーするさ
インテリ教員（学会要人）どもは保守に回って、
学術や国試を今までより
しっかり再検討し作り直そうとする
その結果
末端の学生の脳内がパンパンになる
オレがいってる自己崩壊・解体の範疇な。
だからエビ主義、実証主義なんか信じるなよ。
そーなることはわかってたはずだがな。
結局、こうなるんだよ。
今さらだけどな >>300
いや、鍼灸専門学校の合格率はそんなに悪くはないけど、専門学校よりもっと勉強している筈の鍼灸大学の方が合格率悪すぎじゃないの？
盲人系は鍼灸ダメでも按摩取れれば良いんだろうけど。
学費1000万近く掛けて鍼灸の免許取れない人ってどうすんだろ？既卒は特に酷いね。帝京平成大学とか激ヤバだよ。 >>294
2重スリットの話？
あれはただのオカルトだよ。
別になんら不思議な事でもなんでもないのに
観測によって変わるとかオカルト好きが言い出しただけだよね >>296
実験者によるばらつきは必ずあるんだよ。
それが統計的にどうかと言うだけのこと 294
マクロレベルでは観測的事実ってのは、一義的に定まらないよ。
なので多世界解釈も理論物理の段階では、ほぼマジョリティ見解。
二重スリットなんて教科書的古典量子だろ、ボーア的な。
寝ながら読めよ、そんなもん。
296
少なくとも文面上、というか実験設定上、「ばらつきはない」として実施する。
そのうえで実験する。
だから、再現性がある（再び実施しれば、同じ確率でその状況が現れる）。
ばらつきはあるという前提なら、その研究は実施できない。
あんたのいってる「ばらつき」は、
実験で出てくる数値上データ（実験結果）のことだろ。
オレのいってるのは実験の前段階での観測事実。
良い例を。
例えば、東洋医学の証とか。
人によってちがうじゃん。証立てとか見立てとか。
ばらつきがあるだろ、観測者の観測的事実に。
一義的に定まらんだろ、厳密には。
それは量子とは全く関連はないけど、
とにかくそういう一般科学の実験系で針のことなんか扱えないわけよ。 296追記
医学は100人誰がみても、1人の同じ疾患だぜ。試験上はね。見解のズレは多少あったにせよ。
針はどう??
100人いれば見解や見立てが一致しないでしょ。1人の疾患のことでも。
どこまでいっても一致しないでしょ。 300さん
なんかエビ実証的な針医学が間違った方向に蔓延してねえ？大学系は
いらないってことかもなぁ実質的には。
高い学費も研究費や設備費に回るんだしなー
御上はひどいなー だから日本の大学に期待することがそもそもの間違いだろ
東大、京大、早稲田、慶応であのザマなんだよ
それが鍼灸大学？なんだそれ？ってレベルの話ジャンWWW まぁな。
他人の評価や偏差値はどーでもいいけどな。
要は中身なので。
期待はしてない笑
むしろ影響大だからみんな困っとるのではないんか。
専門学校だからって水準低いわけでもないけどな。
しっかりした人もいるし。
そこには誤解や先入観あるかもな。 そんで
そーゆうめんどい東洋見立てやると複雑やし。
疾患（医学モデル）でやれば、専門家100人みたって、そのA疾患はA疾患だとして扱える。
だから臨床針試験やるんでしょ（服薬と併用だけどもね）。
証とかえーから、それ何パーセント良くなんのやって。
A疾患への針のエビが見つかりましたー！となるわけ。
でも
もともと考えてみーや
ツボどこあんの。
けいらくどこよ。
どこにもない？ある？
あるでしょ。
書物の中にだけ。
「ある」ってことにして書いた本じゃん。
それってフィクションじゃん。
師弟の問答書じゃん。
患者なんか1人も出てこない古典に。
本の中で治療もしてない。師弟問答の方法しか書いてない。
東洋医学の情報体系って、
もともとフィクションなのよ。
（理論が。漢方の薬草的な物質上の薬理効果はのぞく） でも、
フィクションをすぐ
紛い物とすんのも愚かで。
オカルトに行く必要もなく。
東洋的情報、
言語によって作られてるフィクション体系の中で
診断したり、見立てたり、するわけで。
（いろいろあるやん舌診とか脈とか、臓器だ体質だ何だーと細々）
その情報体系内での
いわば「身体観」「心身観」なだけなのよ。
あれこれめんどい東洋的な診断や病名は。
だから、
それが現実のリアル世界に
全く影響を及ぼさない「紛い物のウソ」とするのは、
ちょい浅はかな意見。
むしろ、
フィクションがフィクションの枠を突き破って
リアル世界に影響を及ぼすことはありうる。
そうやってフィクションのほうから外に出てくる可能性はある。
でも、そこの「実証確率論」について
つまり何パーセントにそれが起こるのか、
科学的にエビを考えることは正直馬鹿らしい。
なぜならその検証はあまりに現実感に乏しいから。
パソコン空間でさえ、そもそも情報体系だかんね。
バーチャルだろ、なんていうけども
実際に私らの現実生活にこうして影響及ぼしてるからね。
情報（東洋的言語）がつくってる世界観ってのは体系にとって大事なことよ。
東洋の身体観であってもね。
古典なんかいらんとか言うけどもね。 >298
確かに答える義務はないね。ただこれだけの物言いや主張をするのであれば、
自分の立場も明確にするのがマナー。
どの立場の人間の主張かによって言外に汲み取らなくてはならない主張もあると
考えるのがモラル。
せっかくやりとりできるのだから、マナーとモラルを大切にしたいと思ったんだけどね。
君に理解できるかな？ 311
申し訳ないけれど同意しないです。
私が私を明確にするのは、
私の自由意思であって、
あなたが汲み取るとかいうマナーやモラルによってではないです。
あなたの興味と、倫理とは別個だと思いますよ。
あなた個人の理解を手助けるために、マナーやモラルが存在するわけではありません。
以上 君が君の立場を明確にするかどうかは君次第。間違いない。
ただ主張したい何かがあってそれを伝えようするのであれば、自身の立場を明確に
するのがマナーであり社会通念。君の主張の理解のために必要なものであり、付帯するもの。
別に個人的に君には何の興味もないよ。君の主張を真剣に聞いてみようと思っただけ。
極端な例を挙げれば、子を思う親の気持ちを主張する人間が子供を亡くしたばかりの母親
の場合と女子高生の場合であったとすれば、同じ言葉を言っていたとしても意味合いはまるで変わる。
抗がん剤のことに関して言及があったとして、それが医師の場合かがん患者の場合かで
同じ言葉を言っていたとしても意味合いは当然ながらまるで変わる。
断定的な強い口調で人には届かない浅い主張。
この業界の人間にしばしばみられる典型的な物言い。
周りに同じタイプの人間が多いと、おかしな立論してると気が付かないのかもしれないね。 論の言葉尻とか、雰囲気はいい。
あなたの専門性に基づいた主張は？理論は？
それなら、議論にあるていど応じるけど。
要は核心、本題だけが重要なので。
っていうか、
あなたが自分で
医師目線
患者目線
で複眼視すればいいだけじゃん？
オレがどちらか明かす意義さえないね。
ましてそれを礼儀もなく強いるってどういうこと？
個人的動機と、社会通念みたいなものを混同させるなよ。
あなたの理解のために
世の中みんなやさしいオープンな社会である理由はどこにもないでしょ。 >あなたの専門性に基づいた主張は？理論は？
聞き手として真剣に主張を伺いたいというのが俺の意見。
>オレがどちらか明かす意義さえないね
意義はあるでしょ。自身の主張が明確に伝わるのだから。
>ましてそれを礼儀もなく強いるってどういうこと？
強いてはいないよね。君が君の立場を明確にするかどうかは君次第。間違いない。
何度も伝えている。
>個人的動機と、社会通念みたいなものを混同させるなよ。
混同しているのは君のほう。
>世の中みんなやさしいオープンな社会である理由はどこにもないでしょ。
論点ずらしてきたけど、誰もそんなことを言っていない。
俺が理解するためではなくて、一般論としてあなたの主張が伝わるには立場を
明確にしたほうがいいと言っている。
ただ、現時点で明確にできないのだということを察したよ。ごめんね。
おかしなことを断定した強い口調で浅く主張しているものね。
例えば、293でトランプが政治家としての駆け引き又はマスコミに向けたパフォーマンス
として使ったエビデンスという言葉と医師や科学者が用いているエビデンスという言葉
を同列に用いている。論旨が混同しているんだよね。あるいは混同させている。
社会経験を積んだ人間であればおかしなことを言っているとの判断になる。
ただ学生さんの私見であれば尊重はできる。若者に明確な私見があるというのは
好ましいし頼もしい。
反応から察するに学生さんだったとしたら謝罪します。
あとご教示、ありがとうございました。
社会人さんだったとしたら、私の理解の範疇では伺える私見ではありませんでした。
同様にありがとうございました。 残念ながら
社会科学でさえ経済学でさえ、
数理的な算定に基づく方法論でデータ科学してんのはあなたご存知でしょう？
医学ではないけども、
それさえひとつの科学的なエビデンスでしょ。
大統領というより
彼を取り巻くブレインはそれら駆使してるわけで。
裏を返せば、
このプラグマティックにデータさえ整えば
なんでも示せるというエビデンス盲信主義の弱点を
見事についてることを、
どうして理解できないの？
政治なんかどうでもいいけど
そのくらいそっちで頭まわして読んでよ。
オレは自分だったら
興味もった人物には通常、
自分から名乗るけどね。
そんなことさえできもしないで、
マナーやモラルなんて言う奴信用するわけないだろ。 もうファクト形成はそのくらいまで破断してるわけでしょ。
こんなことをやられたら
これまかり通るなら
なんでもありじゃないか、と。
もう実際そういうところまで
科学は進んでるわけで
もちろん医学には生命倫理があるから。
まだナニガシ防衛はできるでしょう。
しかし、
STAP問題はじめ
実験的事実すなわちファクト
というものは
もはや今の科学でも間違いなく揺らいでて
とくに
この代替療法（オルタナティブメディスン）はじめとする
疑似科学の科学性というものには、
それらは顕著に現れてるよ。
政治と医学を混同する論ではなくて、
それぞれの構造の骨組みの共通性から、
考えてみなよ。
代替療法の科学性なんてのも、
オルタナティブファクト形成と骨格は変わんないものだよ。
模倣科学だもん。 >３１６
また新たな論点を作る。トランプの話題を振っておいて今度は経済学か。
はいはい。
君が293で用いたトランプのエビデンスと医師、科学者が用いているエビデンスが全く異なるものだ
という点に焦点を当てて反論してみてくれるかな。
君の293のトランプが用いているエビデンスという言葉は論理の起承転結が素人にも
ひっくり返せるくらい言葉として不適切なものだ。
それを君は同列に用いてきている。だからおかしいといわれるわけだ。
理解できるかな？
政治学や経済学は科学的なエビデンスというよりもデータを用いたひとつの理論
というほうが適切。だから一つの主張に対して必ず論争が起こる。
立場、状況で主張は変わるからね。
だから政治、経済であれば情報の用い方次第で主張に幅を持たせられる。それは同意。
一方で医学、科学は進化成熟の過程で主観をできるだけ排除する方向で歴史を重ねてきた。
立場、状況で変わらない論理を形成できなかったら、医学科学ではなくなるというのがその
学問の基盤にある。
「君が用いようとしているエビデンスという言葉は、政治家が主張を補うものとして
使うデータの類。あるいは見せ方によっては事実を変えられる類のもの。
一方で近年の万能細胞や再生医療にみられるように、科学・医学は主観をできる限り排除して
事実真実を追求しようとしている。だからこそ目覚ましい進歩がある。」
鍼灸をはじめとする代替医療はデータを用いた一つの理論に見える。
見せ方によって事実を変えられるもの。真実は現段階では定かではない。
だからこそ真実が明確になるエビデンスが確立してほしいなとは思うが。
漢方みたいにね。新薬と同じように効果があるとエビデンスが確立して市井に
受け入れられて一般に普及したからね。 http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi2/0000204323.html
再同意については、文書で行うこととするとともに、これまで
と比べ、施術報告書を書くという作業が増えることや、同意を文書で行うこ
ととした場合負担が生じることとなることを踏まえ、６か月ごととする。
医師の再同意に当たっては、医師が、施術者が作成する文書により、施術
の内容や患者の状態等について確認するとともに、医師の直近の診察に基づ
いて再同意する仕組みを導入する。
施術報告書交付料の新設
【改定案】施術報告書交付料 300円 評論家 立花隆 氏の体験談
http://www.paci-gan.com/gan-tiryou/kagaku/3025/
>「結局、抗がん剤で治るがんなんて、実際にはありゃせんのですよ」と、議論をまとめるように大御所の先生がいうと、
みなその通りという表情でうなずきました。僕はそれまで、効く抗がん剤が少しはあるだろうと思っていたので、
「えー、そうなんですか？それじゃ『患者よ、がんと闘うな』で近藤誠さんがいっていたことが正しかったということになる
じゃありませんか」といいました。
すると、大御所の先生があっさり、「そうですよ。そんなことはみんな知ってますよ」といいました。
僕はそれまで、近藤さんが臨床医たちから強いバッシングを受けていた時代の記憶が強く残っていて、近藤理論は、臨床医たちから
もっとネガティブな評価を受けているとばかり思っていたので、これにはびっくりしました。 今まで科学のファクトとして成立しえなかった“ホラ”でさえ（常識的な）
平然とデータ算定の場で検討されうる“材料”になってることは確かでしょう。
正統的な科学仮説なのか、
とんでもない“ホラ”なのか、
線引きがますます難しくなってるのは確か。
彼の演説に何十万人も集まってないけれど
データ上はそうだという（勝手なでっちあげ）証拠を謳ってる。
理論でなく、それはもう現実味を帯びたかのようなファクト化（半事実化）されつつある面さえも。
もちろんそれらはウソのファクト。
そして代替療法の研究全般も、そういう類いのファクトは多い。
あなたの言うとおり
正統的な科学や医学の最先端はそれらとは性質がちがう。
そのうえで
代替療法のような物への科学性について
「真実が明確になる方向付けをきちんとすべきだ」
という主張は、
事を成す前段階の正論であって。
あるいは
科学に依拠し
信頼の重点をそこにつよく置く者の主張であり。
そもそも
針を科学しようとしないことだけが
代替療法の体系や独自性を保ちます。
要するに物質還元できないものだと自負することのみです。
研究したいなら
矛盾やアンビバレンツを抱えつつ実施するしかありません。 あん摩マッサージ指圧師よりマシ。
だって
あん摩マッサージ指圧師は資格なくても
駅前の繁華街の表通りで
店をかまえて堂々と営業して警察に捕まらん
それが鍼灸など治療行為やると
警察に捕まり新聞のニュースネタになる アンマは慰安目的
鍼灸は治療行為、但しオーバードーゼには注意
西洋薬のような副作用も起きかねん、何事も過ぎたるは及ばざるが如し エセ事業者も無免許もはびこるし、
きちんと科学性に道すじつけましょうじゃなくて。
代替療法を科学すればするほど
むしろエセもますますはびこる。
それら表裏一体です。
紙の両面のような。同時にみつめることができません。
だから、
私は代替療法は科学できないものだと現時点で結論づけます。
すべきでない、と言うほうがより適切かもしれない。
せめて工学実験機器の発達や刷新でも待たなければ、
今以上の検証はできない。
私は限界点のわかってることを、
実施しなくていいと思う。
追試験でないかぎり。
真実は今、暫定的にコンテクストや文脈の中にのみ存在するのではないですか。
事実や真理には、真実は無いですよ。
無い前提でそれらをどう創っていくか、
事実にしっかり目を向けるか、
そういうことだけが科学者の半ば使命です。
しかし針研究者（模倣科学者）にそれはできません。
現時点での常識的な物質科学の領域をはるかに超えることが予想されます。
仮に、針を正統的に科学するのであれば、ですが。
物質的ヒントに乏しいということは、
そもそもが無効なのか
もっと壮大なスケールなのか
いずれか一方です。 また、
漢方のエビ確立をそれなりに前向きにできた背景は
各薬草自体に薬理作用が直接、物質的に確認されるからです。
針や灸といったものは、
単純にいえばステンレス性の極細金属と燃やした精製ヨモギです。
そこに関して
物質的な医学根拠は極めて乏しいと思います。
あくまで、
新たな生成物質はなく、
体内にすでに存在する数多の各成分がどう変動するか、再活性するか、
それらを針実験の前後で追うしか手段がありません。
痛みを軽減させる物質なのか
自律神経系のなんらかのマーカーなのか
筋血流の変動なのか
医学モデル疾患上の何か指標なのか
……
候補はいろいろあるものの
直接的に物質還元できるものは、現時点で存在しません。
それは還元でなく、代用です。
あるいは還元の模倣です。
私らのいってきた
針のエビデンスとやらは、
おそらく針による効果ではないものを指して
針の効果と言ってきたことが予想されます。
おそらくは、データの指し示すものは
針に寄らない、
すでに備わった何の変哲もない体内システムのことです。
針を研究することは何度もいいますが
自己崩壊・解体あるのみです。
自己の体系を放棄することで
判明した一連のこととは、どうやらそういうことだという事です。 エビデンスなんて、どうでもいいんだよ。
それより、鍼灸大学や盲人系の国家試験の合格率は、今年は激ヤバだね(笑)
鍼灸は、もう、盲人の方々から切り離した方が良いかもね。それにしても、鍼灸大学はなんでこんなに国試合格率悪いんだろな。
新設校だけじゃなく、明治国際医療大学(旧･明治鍼灸大学)もだもんな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/ なんでも複雑に言葉並べれば
それが質高いレベルとはならんぜ。
小難しさの蓋をとれば、
どれもこのくらい単純化できること針科学って。
論文などの「医学っぽさ」にとらわれないこと。 患者さんは鍼灸のエビデンスなんて求めていないよ。
鍼打って貰ったら肩凝り腰痛が楽になった、灸据えて貰ったら憂鬱だった気分が晴れた、それで良いじゃないの。
プラシーボと言われようが、迷信と言われようが、患者さんが救われるのなら良いじゃないの。
鍼灸は元々健康保険と関係無くやって来たんだから、今更健康保険にすり寄らなくて良いんだよ。
医者も盲人のマッサージに同意書出してやってたんだろ。 そういう問題じゃない。
それを言い出したらオカルトと何も変わらない 古典的な東洋医学の基礎身体データ？
例えば、
色黒なら腎を考えよう。
鼻が色白く抜けてれば脾考えよう。など
ガチガチの医学的根拠っていっちゃうと
信ぴょう性やデータ算段の部分で
それら一掃されちゃうけど。
でも意外とあなどれないなー
マニアックなのまではちょっとわかんないけど。
という経験談はそれなりにあると思う。
実感レベルでの。
そこらへんをどこまで学問？医術？
として残していくかは、
考えてもいいかもね。
針エビ研究はそこ全くタッチできない領域でもあるし。
ただそこらへん
妙にサークル化してきた従来だから
（カリスマ指導者、特殊流派みたいなので）
そうじゃない路線に逃がしてってもいいのだろうな。 >>322-323
慰安じゃなくて破壊だよ、アンマは。
危険。http://gendai.ismedia.jp/articles/-/44885
病院のリハでも理学療法士が鍼灸の免許取らなきゃ
結局はアンマの揉み揉みしかできず、
余計に患者の病気を作り病院を儲けさせてる。
>>326
助手から助教、講師を経て
吹田の専門学校で非常勤講師
今は常葉大学で准教授してる関が酒癖悪くて有名。
愛知県瀬戸市の労働者研修センターのTCMN合宿で
学生らとドンチャン騒ぎして
他の宿泊者の健康を害したのは特に有名。 >>332
武田のアホボンが継いだ熊取のボンクラ衣料大学（関西医科大学も迷惑してる）よりまだマシちゃうん、トムらとかトムらの子分シモ位置とかキモメン 立場をしめさない相手とは 議論など到底不可能でしょう
立場をしめさない人に 相手をおもいやる気持ちを持てるはずもなく そんな相手と建設的な議論はできませんね
そういった人は 相手にしないほうがいいでしょう
もし 立場をしめさない者が 鍼灸師であるならば 治療術を理解できない落ちこぼれの。。。でしょう
弱い犬ほどよく吠える とはよくいったもので。 鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな？
それとも教授陣がそうしているのかな？
それで国試の合格率悪いの？
いずれにしろ、鍼灸の施術には蔵象、経絡経穴は必須でしょう。
注射みたいに薬液が出るわけでもないんだし(笑)
このままいけば、晴眼者の鍼灸大学は潰れて行くんじゃないかな？
鍼灸専門学校でも、科学的針灸を売りにしていた早稲田医療(鍼灸)専門学校は募集停止して実質廃校になったみたいだな。
http://smt.ishin.jp/support/kokka/ >>335
エビデンス云々以前の問題だわｗ
国試程度受からないとかｗ
少しは真面目に勉強しろよとしか・・・ 335
逆！
今はリハビリ系の問題とかが増えてきてんの
東洋医学を問う問題はどんどん減ってる。
だから、そっちに比重を置いた人間が落ちてる。 339
エビ医学の普及で
コメディカルの垣根を超えて
各医療職等しく基礎的医学スキルを身につけよう、な動きは大きいよね。
もちろん針大学側でそこに賛同する狙いもあるでしょ。
（そこで保険適用が一個でも増えたら万歳とか）
高齢化社会に対応すべく医学知識も増える一方だし、
資格を活かせる現場は、ますます治療院形態から遠のくかもね。
車いすに掛けたまま針灸なんてできる実際？
できるけど、かなりイビツだし滑稽だよねｗ
治療じゃなく、ボランティア活動みたくなる一方。
そこを推進する御上は
オレ的には（えらそーでごめんけど）資格者を舐めきってる。
こき使いじゃないんだから。
そういう現場のギャップや違和感まで、
推進してる側の御上は絶対にわかってないことのひとつだろうねえ。
もう、それだけ座学のお偉いさんがたの作る資格制だけじゃ対応できないんだよ。
いずれしてもまず国試は最低条件なので。
学術の水準としては国試委員会の学術なんかは
そこらへんごちゃまぜのヤミ鍋知識の混ぜ物で
全然、学問として系統だってない可能性はあるにせよ、ね。 335
〉このままいけば、晴眼者の鍼灸大学は潰れて行くんじゃないかな？
その可能性は低くないだろうね。
研究者＆教員の大敗。
ナニガシ責任はあるだろうね。
まーそのときは、大学作った人が自分らで閉めるんじゃない？そのうち。
個々の責任のもとで。
早稲田のそれは心理とか看護とかそっちに経営軸逃がしたよね。
心身医学を研究する線で、医療資格者養成します、みたいな。
意外に、賢い切り替え戦法には見えるけど。 で、その国試も考える力を試すような質問は皆無。
試験の意図は、言われたことを疑問を持たずに処理できる能力。
筆記試験を重視するのはある意味理にかなっている。
物事に対して善悪の判断は知識の軽重が基盤になるからね。
ただ、技術軽視、考える力を要求しないという国家試験が
有資格者に何を求めているかという部分で答えが出せることも大切なように思う。
いわゆる自己の客観視。 困ってる人に寄り添う
といった医療的大義や謳いはいいんだが、
高齢者施設のそれなんかは
もっとデリケートな問題も多くひそんでる。
（介護的な日々の生活管理や末期のそれ、等々）
骨が完全に曲がりきったお年寄りなんかに
針するってのは、正直どうだ？と思う部分も。
本人の希望があれば、もちろんやっていいんだが…
喜ばれるに越したことない。
針師が邪魔とまでは言わぬが、あまり現場に適してないんだよな。
うさんくさいボランティア登場、みたくなる。
そこでひとつの専門分野が確立されるような（針の介護系参入）ことではない気はする。
針のニーズを掘り起こす活動って、やっぱりあの介護系の中でできないわな。 341
すでにエビ研究していくことへの
矛盾とアンビバレンツはさんざん書いた。
問題は研究者（教員）側が、
それをいかに学生に呈示できるか
そのうえで発展持続可能か
にかかっているけれど。
かなしいかな、
ここまではエビ盲信主義の針教員が多かったのかもしれない。
「科学性」「医学的根拠」って、なんか格好いい言葉だもんね笑
てっとり早いし、なんてたって教えやすいし。
科学って、物事をたやすく因果的に説明づけてくれるものだからね。
（そこにはウラもオモテももちろんあるけど）
あと、
教員と開業者＆雇われ者は、やっぱ頭んなか全然ちがうわな。
後者は日々、明日の飯がかかってるからね。
おのずと前者が惰性になってくるのは、半ば自然現象かもな。 335
〉鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな？
それとも教授陣がそうしているのかな？
というより、
両者（ざっくりいえばエビと古典）のつじつまが
教員の頭の中で整合性それてないんだと思うよ。
だから教育活動のなかで生徒に伝達されていかない。
馬鹿にする気までないけども、
論文読んだり聞くだけで、顕著にわかるそこが。 335
〉鍼灸大学の学生達は、エビデンスに固執するあまりに、蔵象、経絡経穴などの古典を碌に勉強しないのかな？
それとも教授陣がそうしているのかな？
要するに
針研究者本人が「これを自分がなぜ研究してるか？」が、わかってないでさんざん実施してきたってこと。
ディスってる気はないけど、
どーも矢が教員や大学に向くなｗ 生徒の側も教わる前にわかる部分もあるけどな。
古典を掘り下げれば、そこには古来から変わらない死生観などがうきでてくる。
科学はそこに対して論理を構築して学問として進歩、成熟させていく。
どちらも学ぶ価値のある大切なものだが、伝える努力が足りないといったところかな。
ただ、国家資格の認定基準、言い換えれば指導要領にあたるものが、
今のままであれば、「言われたことを疑問を持たずに処理できる能力」
を保持すること。
一概に教員のせいばかりにもできないな。制度や資格事態に矛盾がまとわりついてるからな。 まず職業として一般人からのニーズはあるのか？ 社会的に職業として認識されているのか？
そして医療として受け入れられているか？
冷静に客観的に第三者目線で議論すべき段階に入っている、鍼灸はな。
柔整の付録、美容のキワモノ、介護で慰めに機能訓練員、世間の目は厳しくなっている。 >>347
＞柔整の付録
これが実際だから学費の安い専門で充分。
学者は別だが。
ここで書いる奴も鍼灸専門でどれだけ食えてるか。
生活できないと全部、意味なし。
苦しいな。 >>348
本来有益な業であるのにな現状は残念至極
ちなみに自分は鍼灸支持者 時代だよ。
鍼灸専門の自費院だとライバルに保険が使えるとこがこう多いと生活が維持できる鍼灸院の数は少なくなる。
鍼灸治療がすごくいい患者さんもばらついて食えなくなる。
でもものすごく優秀な魅力のあるとこは残るから。 実技授業中生徒にケツにハリ打たせてヒーヒー喜んでるような変態教員も多い職種だぜ。日本鍼灸が今後も発展する訳がない >346
入口の入学試験の難易度が極端に低くて、出口の国家試験が「言われたことを疑問を持たずに処理できる能力」を確認するもの。物事を見極められる能力のある人間はそもそもこの業界には入ってこない。
いい教員がいないのを嘆く前に別のことを反省しないといけないかもな。
>347
答えは言わずもがなの状態かもな。
若い人で志望する人間がいたらよく考えろと伝えたい。 >>352
かたや鍼灸で色々な病気や症状に対応できるすばらしい治療法だと宣伝しているわけだから
若者は混乱するわな
そんな素晴らしい治療が出来るのに、何で止めるのか？
って思うよ？ シーケンスとか、アンビバレンツとか、アホが一つ覚え書いてるのって
中学で落ちこぼれて親に日生学園に入れられて、鍼灸の短大に行ったけど
短大で留年しまくった鳥居らしい行動やんけ、アホが横文字に無理があり過ぎｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
